标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
本主题被作者加入到他/她的文集中
性别:男-离线 吴元叹

轩辕参合右使

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征西将军
功绩 70
帖子 4759
编号 682
注册 2003-9-10
家族 轩辕狼党




QUOTE:
原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表

QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-20, 14:03:56发表
所谓“罗本”品种繁多,常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种,都是各家的演化版本,此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说,学术界还没有发现罗贯中的原本,楼上的几位争论颇多,其实依照的都是不同的版本,在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在,在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本,建议有机会看一下《三国演义版本考》(魏安、1996)

我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

现在说的罗本,实际指的就是嘉靖本,最接近罗本原貌的三国版本。如今出版的三国演义,基本也就这个版本和毛本

如马腾兄所引之文,必非嘉靖本。据我所知,国内其它版本的印刷版本似乎并未出过,请马兄指出你这个版本的出版年月和那出版社,不知可否


顶部
性别:男-离线 吴元叹

轩辕参合右使

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征西将军
功绩 70
帖子 4759
编号 682
注册 2003-9-10
家族 轩辕狼党




QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-18, 22:43:47发表
A类比较-直接交锋(无其他因素干扰) 例:马超二十回合击败张合,故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋(有其他因素干扰或模糊因素) 例:张飞十回合击败马岱,故张飞大于马岱,这里马岱是诈败还是失败,很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较(无其他因素干扰)  例:马超二十回合击败张合,张合与张辽五十回合平手,故马超大于张辽,马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果,例:如果以徐晃八十合战平关羽,关羽斩颜良,推出徐晃大于颜良的结论是错误的,因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例,直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋(有其他影响很大的因素干扰,这个因素甚至可以逆转结果) 例:关羽斩颜良,故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较(有其他因素干扰或模糊因素) 例:许褚战平高览,赵云杀死高览,故赵云大于许褚。这里不确定因素较多,许褚和高览的回合数不祥,其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较,仅仅是回合数的差异 例:吕布数合战胜公孙瓒,文丑十余合战胜公孙瓒,故吕布大于文丑。

我觉得大家都模糊了一个概念,年龄  
对于拿轻兵器的人来说,随着年龄增长,虽然体力下降,但是由于经验的丰富,他的实力可能并不会减少很多。然而,对于重兵器的武将而言,年龄的增长简直就是致命的
30岁的关羽手持82斤固然毫无问题,那等他40岁的时候,50岁的时候呢?
我个人认为,战徐晃时的关羽,由于年龄的增长,他的武力,已经在不知不觉中衰退了

其实还有一点,养尊处优或者年龄颇长的武将,其武力也会不自觉的下降,对比需要战功的和年少的愣头青,他们对自己的声名地位,现在自己拥有的东西的无法割舍,不自然的就反映到单挑中去,后期的吕布,其实他的威势也已经不如当年了,还好,他死得早
可怜的关二爷,就成了武力下降的典型了


顶部
性别:未知-离线 乱世闲人

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 113
编号 35448
注册 2005-3-29


发表于 2006-2-21 11:54 资料 短消息 只看该作者
一点不错,襄樊大战时的关羽,无论怎么看,都与巅峰时期差太多了,只是他自己还不承认。(不过,从老罗的作风看,也不排除关羽巅峰时期实力有水分)。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由吴元叹于2006-02-21, 11:29:26发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-18, 22:43:47发表
A类比较-直接交锋(无其他因素干扰) 例:马超二十回合击败张合,故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋(有其他因素干扰或模糊因素) 例:张飞十回合击败马岱,故张飞大于马岱,这里马岱是诈败还是失败,很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较(无其他因素干扰)  例:马超二十回合击败张合,张合与张辽五十回合平手,故马超大于张辽,马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果,例:如果以徐晃八十合战平关羽,关羽斩颜良,推出徐晃大于颜良的结论是错误的,因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例,直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋(有其他影响很大的因素干扰,这个因素甚至可以逆转结果) 例:关羽斩颜良,故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较(有其他因素干扰或模糊因素) 例:许褚战平高览,赵云杀死高览,故赵云大于许褚。这里不确定因素较多,许褚和高览的回合数不祥,其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较,仅仅是回合数的差异 例:吕布数合战胜公孙瓒,文丑十余合战胜公孙瓒,故吕布大于文丑。

我觉得大家都模糊了一个概念,年龄  
对于拿轻兵器的人来说,随着年龄增长,虽然体力下降,但是由于经验的丰富,他的实力可能并不会减少很多。然而,对于重兵器的武将而言,年龄的增长简直就是致命的
30岁的关羽手持82斤固然毫无问题,那等他40岁的时候,50岁的时候呢?
我个人认为,战徐晃时的关羽,由于年龄的增长,他的武力,已经在不知不觉中衰退了

其实还有一点,养尊处优或者年龄颇长的武将,其武力也会不自觉的下降,对比需要战功的和年少的愣头青,他们对自己的声名地位,现在自己拥有的东西的无法割舍,不自然的就反映到单挑中去,后期的吕布,其实他的威势也已经不如当年了,还好,他死得早
可怜的关二爷,就成了武力下降的典型了

关于三国中武将年龄问题在俺的帖子赵云一节本有所涉及,但考虑再三,还是删除了,找个时间将它补上,建议大家看看马岱兄的一个帖子:关于三国武评的一些个人观点。这个帖子里谈到了年龄问题,比较客观,甚有见地。俺的观点同马岱兄相近:如果是作武评的话,考虑年龄不可泛化,否则可能会走入死胡同,例如六十岁的老黄忠可以三斗武圣关羽平手,那么二、三十岁的黄忠将天下无敌,他理应是超过吕布的天下第一人。问题是谁会关心二、三十岁的黄忠在干什么,在演义中他一出场就是一个武力惊人的白胡子,所以还是忠于原著的好,如果书中的确谈到了年龄问题,就要考虑,反之没有明确说的话,可以视作武将的武力相对稳定。
俺以为就几个高手而言有这么几个人在解读具体单挑时要考虑年龄问题:关羽(徐晃“君侯白发”之说,关平恐父亲年老兼受伤,“急鸣金”)、赵云(书中有不服老,被围的描述)、黄忠(数次明确有年老,孔明恐有失之说;中箭后有年老血衰,呜呼哀哉之说),另外张辽(同关羽一样的另一位中箭虎)、徐晃俱都是五十余岁中箭而亡,看来年龄对武将的确是有影响的。所以俺认为在尊重原著的前提下(即原著说了年龄问题,俺们就采纳),评定武力时,既不将年龄问题泛化,也不完全无视。
另外马岱兄兄帖子里有一个观点很有道理,每个人的年龄拐点是不一样的,张飞55岁至死没有看出武力有下降的任何征兆,但有人四十岁恐怕已经“痿了”。
顶部
性别:男-离线 马腾

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 28
帖子 2774
编号 60002
注册 2006-2-15


发表于 2006-2-24 00:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
下一篇哪?
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-27, 0:21:47发表
吕布未必能排绝对第一, 但和张飞并列为第一个档次应该不过. 吕布的两个亮点: 战三英, 敌六将, 其实都是虚构的. 这两战, 吕布所谓虽败尤荣, 无非是能在N多名将夹击下, 全身而退. 但大家不要忘了, 吕布骑的是赤兔马! 拿赤兔马逃跑自然比普通马容易多了.

大家提起关羽刺颜良, 就把赤兔说个不停, 碰到吕布倒把这茬给忽略不记了.

一答天宫MM:

俺最近挺忙的,忙着为人民以及币服务,因此待这个帖子降降温,再发新帖。但MM的回复俺就是再忙也不敢或望啊。
吕布是否可以排第一, 俺们说了都不算,俺只是下了一个结论,顺便尽可能的找了几个论据而已,不妨看看大家的公论吧,但吕布绝对是和张飞并列为一个档次。吕布战三英, 敌六将的确是虚构的,但你我正在古典小说区,讨论一个七实三虚的三国演义却是个事实。

吕布骑的是赤兔马不假,说骑上赤兔马逃跑自然比普通马容易多了也不错,问题是是不是骑上赤兔就可以三番两次的逃出包围圈呢?设若其它人骑赤兔是否也可逃出生天呢?这里不能断然否定吕布的武力,试想前后左右,基本上是四面八方都被非庸手围定了,如果不是武力惊人,绝对撕不开这个包围圈,单靠一匹好马的冲力是不可想象的。另外为什么一部三国中独独只有吕布享受战三英, 敌六将,被人群殴的“礼遇”呢?为何曹阿瞒要说“吕布非一人可胜”呢?

至于关羽刺颜良,在俺的解读中从不认为是赤兔的功劳,也绝不会说个不停,略提一句可也。
顺便发个图片给MM,你看吕奉先正神情(深情)严肃的看着你。


顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
喔, 原来关羽斩颜良, 诛文丑都不算进武评啊?
你取任何一个武将, 把他最辉煌的两次战例除去, 看看他还有什么光彩.

你打文丑, 看他心怯不怯?

二答天宫MM:


关羽斩颜良, 诛文丑都可以算进武评,只是俺想说明的是这两战不是公平、有效的单挑。具体的情形详见在下的龙骧上将②颜良一节之“颜良之冤”,龙骧彪将③文丑一节之“文丑之怯”。在下的小文中,俺是这样总结关圣武力的:温酒斩“熊”,三十退“鸡”;飞刺颜良,惊杀文丑;强过五关,力斩六将;大战黄忠,单刀赴会;力敌庞德,刮骨疗毒。。。所以即便去掉了斩良、诛丑也无损关羽的武圣形象,何况武圣形象的树立,并非只有武力绝伦一面,忠义千秋、义薄云天同样是武圣的内涵之一。

如果是俺打文丑, 他有可能同样会心怯,前提是飞刺颜良的也是俺。简单的说文丑之怯来源于两方面,其一是与文丑齐名的颜良丧在关羽刀下,而文丑当时并不在现场,道听途说以为颜良是技不如人,因而文丑的心里笼罩着挥之不去的阴影;其二方是关羽的武力压迫,行家一伸手便知有没有,三合之下,文丑认为对手的武力很强,颜良身首异处的景象又浮现在眼前。。。
----详见本人的帖子。
顶部
性别:未知-离线 乱世闲人

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 113
编号 35448
注册 2005-3-29


发表于 2006-2-27 15:10 资料 短消息 只看该作者
如果除去斩颜良,诛文丑,关武圣的战例还有什么出彩的地方?华雄?武力无法确定。纪灵?不到十合被张飞斩了。(我在帖子中提到颜良武力未必高于许褚,马岱兄认为颜良是击败了徐晃,而许褚只是战平,两者有本质差别,那么以此而论,用纪灵为参照,张飞的武力绝对高于关羽),战黄忠,庞德未能取胜,五关六将不过无能之辈。这样的话,关羽怎能算得上武力绝伦?
顶部
性别:未知-离线 ciqyangs

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 30
编号 54212
注册 2005-11-29


发表于 2006-2-28 08:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-27, 12:28:01发表
如果是俺打文丑, 他有可能同样会心怯,前提是飞刺颜良的也是俺。简单的说文丑之怯来源于两方面,其一是与文丑齐名的颜良丧在关羽刀下,而文丑当时并不在现场,道听途说以为颜良是技不如人,因而文丑的心里笼罩着挥之不去的阴影;其二方是关羽的武力压迫,行家一伸手便知有没有,三合之下,文丑认为对手的武力很强,颜良身首异处的景象又浮现在眼前。。。----详见本人的帖子。

孤狼双重标准,许禇可以向曹洪等人了解马超的武艺情况,文丑怎么就连颜良具体怎么死的都不知道?
顶部
性别:男-离线 刃水

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 262
编号 53917
注册 2005-11-25
家族 轩辕丐帮


发表于 2006-2-28 09:23 资料 主页 短消息 只看该作者
我总觉得赵云应该和吕布放到一起的。
如果在知识靠打架单挑来判断的话,如今的我们拿个C4不是更厉害了吗。看武力我认为还要看一下智商与情商的,这样一来,说不定吕布就不如赵云了呢。
再说,真要单挑,谁胜谁输还不一定呢!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
既然是武评, 就不一定只采纳严格单挑作为考虑. 如果只看严格单挑的话, 估计赵云, 典韦那种以群K小兵为名的, 也将吃亏不小啊. 

关羽骑驴刺颜良? 你的想象力真丰富.

其实斩颜良诛文丑按我说都能算严格单挑, 因为武将的临危判断力和心理素质也都是很重要的一部分. 刺杀一个超一流武将是那么容易的么? 当初伍员谋划刺杀庆忌, 费了多少心思才把他搞定? 按你的说法, 派一个武力不如庆忌的, 在两军对垒的情况下, 骑头驴就冲进去一刀就能杀了? 你说颜良有太多的话对关羽说, 那么请问关羽刚到古城时, 有多少话对张飞说? 关羽要还不如颜良的话, 为什么张飞当时没把完全没防备的他给秒了?

认为诛文丑算严格单挑的人都半通不通? 行, 就你一个人是专家, 我们都是初学. 文丑胆子真的很小么? 当初单骑追击公孙瓒, 遇到赵云尚可大战五十回合, 证明他不会轻易胆却. 关羽三合击败文丑, 也许的确出呼常理. 你对关羽有偏见在先, 所以自然会觉得他此战发挥不正常, 故而以"文丑不该速败"来否定此次单挑的合格性. 但我觉得颠峰的关羽就是这么厉害. 从他前半部的战绩来看, 除了对纪灵不能速胜以外(但明显是关羽占压倒性优势), 其他基本都是见神灭神, 见鬼灭鬼. 连徐晃, 许禇的夹击都能击退, 说明颠峰时期的关羽如果发挥正常, 也应该至少抗的住颜良, 文丑的夹击. 那么单对一个文丑, 三合速败之也是在情理之中. 



三答天宫MM:

1、关于严格单挑。你有如此疑问,原也怪不得你,俺这篇武评同俺的另一篇“客观公允,水浒武力大排名”是一脉相承的,在水浒系列中,武评前有一序言,罗列了武评所要注意的基本原则和具体依据。而这篇武评的序言部分俺没有贴出,因此可能造成了一点混乱,没有贴出的原因是在下在认真的思索几个武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及你在前面提到的赤兔马的问题。俺取“客观公允”的意思是“没有绝对的公允,但求相对的客观”,为了能够印证这几个字,也为了能够自圆其说,更为了能够对得起花时间、金钱来阅读本帖的朋友们,俺对这个“前言”部分很看中,俺不断的在修订、完善这篇武评的基本原则和具体依据,初步打算在贴完超一流武将后,把它公布出来。
没有规矩,不能成其方圆,“严格单挑”一直是俺的武评系列的重要原则、依据之一,从来就没有改变过,赵云, 典韦并非那种以K小兵为名的, 赵云有三十合完败张郃的骄人战例,而典韦则与许褚大战数个时辰不分胜负,从他们各自对手身上能够对他们的武力以初步定位,再结合其它原则、依据,赵云, 典韦的武力水平自不难得出。严格单挑就是要在较为正常、公平的情况下判断武将武力的水平,如果没有这个设定,那么:许褚在醉酒之际数合不敌张飞,俺们会得出许褚武力远远不如张飞的荒谬结论;张辽被孟达冷箭射死,俺们会得出张辽武力不如孟达的奇怪结论;关羽右臂受伤少力80合不敌徐晃,俺们可以得出关羽武力不如徐晃这样前后矛盾的判断,这样的例子在三国中还有很多,就不一一赘述了。
2、关于斩颜良诛文丑。俺说关羽骑驴刺颜良并非俺的想象力丰富,而是说明此战一刀斩的结局实是事出有因,俺是话中有话啊。颜良在关羽冲过来时,根本还未将关当做对手,关之得手并非因为马快,而是出颜良之不意,在这个意义上说,关羽骑驴也可以刺颜良于马下,请注意书中的“方欲问时”。刺一个超一流武将的确是不那么容易的, 当初要离刺庆忌、专诸刺王僚的确费了不少心思,但这两个例子恰恰与关羽刺(注意这个刺字,非武力单挑的说)颜良都是出其不意而得的手。至于关羽古城时没被张飞秒掉,只能说明两点:其一关羽临危的反应判断力强过颜良,其二关羽命不改绝,否则桃园结义是虚话。
至于连徐晃、许禇的夹击都能击退, 俺的理解是关羽并没有击退二人,书中写的明白那是曹营设得计,因此关羽肯定抗不住颜良、文丑的夹击,因为颜良、文丑的组合与徐晃、许禇的组合根本就不是一个数量级的。

在下有些话可能刺伤了公主的自尊心,在下诚意道歉,无心之失,万望不要介怀。对小说中的有些东西,每个人的取舍标准不一样,求同存异吧,还望多指教,常来玩儿。。。。。。。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 8:29:12发表
孤狼双重标准,许禇可以向曹洪等人了解马超的武艺情况,文丑怎么就连颜良具体怎么死的都不知道?   

盲目的下一个判断很简单。你再仔细看看书。
顶部
性别:未知-离线 ciqyangs

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 30
编号 54212
注册 2005-11-29


发表于 2006-2-28 09:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-28, 9:36:23发表
至于关羽古城时没被张飞秒掉,只能说明两点:其一关羽临危的反应判断力强过颜良,其二关羽命不改绝,否则桃园结义是虚话。

张飞横眉立目,端着矛直冲上来,显然不是欢迎的架势,关羽不可能一点防备没有。
顶部
性别:未知-离线 hb300

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 53287
注册 2005-11-16


发表于 2006-2-28 09:53 资料 短消息 只看该作者
张辽被孟达冷箭射死,俺们会得出张辽武力不如孟达的奇怪结论?
顶部
性别:未知-离线 ciqyangs

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 30
编号 54212
注册 2005-11-29


发表于 2006-2-28 09:58 资料 短消息 只看该作者
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:47:59发表
张飞横眉立目,端着矛直冲上来,显然不是欢迎的架势,关羽不可能一点防备没有。

同意小兄的看法。
毛本:关公奋然上马,倒提青龙刀。。。凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。
罗本:关公奋然上马,倒提青龙刀。。。将盔取下放于鞍前,凤目圆睁,蚕眉直竖,来到阵前。
----颜良以为关羽来邀他喝下午茶。:)
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 10:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
孤狼在途:
1. 关羽白马能秒颜良, 而古城没被张飞秒, 这一点说明很大问题. 不是你一句"命不该绝"就能解释的. 况且, 颜良如果真的是超一流, 一看情况不对, 居然没反应的机会? 他没反应过来既然你认为和马快无关, 那么就只能说明是关羽的刀快了.

2. 吕布被群殴的确在三国算是很特殊的荣誉, 不过关羽秒超一流的记录似乎也是无人能比吧? 你那没事就安个"特殊待遇"的称号, 我看还是免了吧.

3. 战文丑居然也被你否决, 我真是无话可说了. 文丑心中阴影出现都能被你编出来, 他当初为什么还要闹着要为颜良报仇? 照这么说, 我觉得魏续的武力完全可以敌过颜良, 只不过被宋宪被杀那一瞬间的阴影害了而已.

另外提几个建议.
I. 别没事叫人看你的武评后文, 你关于颜良文丑那部分还米写出来呢, 叫人家怎么看啊?
II. 别没事叫人家去看书去, 傲慢不能证明你的水平. 不客气的说, 从你讲到"孟达射杀张辽"一事, 足以说明你自己也有"需要看书"的时候.
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。

俺的原话是这样的:而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。

许褚问的可是有亲身经历的人,而文丑了解情况的是旁观者,也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的,两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死,袁绍立马要报仇,留给文丑了解情况的时间有限的很,相反许褚了解情况的时间宽裕的多。---当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来,你之“双重标准”的判断未免言过其实了点,看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 10:28 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
在演义里, 有没有亲身观看过对手的武功, 不影响单挑的结果吧? 你能找出影响的战例么?
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-02-28, 10:16:14发表
孤狼在途:
1. 关羽白马能秒颜良, 而古城没被张飞秒, 这一点说明很大问题. 不是你一句"命不该绝"就能解释的. 况且, 颜良如果真的是超一流, 一看情况不对, 居然没反应的机会? 他没反应过来既然你认为和马快无关, 那么就只能说明是关羽的刀快了.

2. 吕布被群殴的确在三国算是很特殊的荣誉, 不过关羽秒超一流的记录似乎也是无人能比吧? 你那没事就安个"特殊待遇"的称号, 我看还是免了吧.

3. 战文丑居然也被你否决, 我真是无话可说了. 文丑心中阴影出现都能被你编出来, 他当初为什么还要闹着要为颜良报仇? 照这么说, 我觉得魏续的武力完全可以敌过颜良, 只不过被宋宪被杀那一瞬间的阴影害了而已.

另外提几个建议.
I. 别没事叫人看你的武评后文, 你关于颜良文丑那部分还米写出来呢, 叫人家怎么看啊?
II. 别没事叫人家去看书去, 傲慢不能证明你的水平. 不客气的说, 从你讲到"孟达射杀张辽"一事, 足以说明你自己也有"需要看书"的时候.

天宫公主:
1、除了"命不该绝"还有一句话你似乎漏了关羽的反应判断力.
2、吕布的问题已经解释过了。
3、既然无话可说了,不说也罢。
关于几个建议.
I. 颜良文丑那部分早已写出,未贴而已,开这种玩笑没意思,贴了就要回帖,俺一向就是这样做的,集中回你的贴子就是出于这个想法,前面已经说了,最近比较忙。
II. 别没事叫人家去看书去,是否傲慢且不说,能不能证明俺的水平,俺的贴子就摆在这儿,俺倒是真心希望看看公主的大作。俺常常看书,"孟达射杀张辽"一事的确是俺记错了,俺常将丁奉射杀张辽、孟达射杀徐晃记混,但这并不妨碍在下继续推出数以几万字的武评。

俺不太喜欢马甲;俺对你言之已尽。
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 11:14 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
1. 反应判断力不算武力的一部分么?
2. 解释的好牵强.
3. 呵呵.

I. 让人家看你没贴出来的东西?
II. 原来你写武评就是为了证明自己的水平啊? 明白了, 得罪了, 走人了.

P.S. 我不使用马甲.
顶部
性别:男-离线 书者

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 25
帖子 2490
编号 11810
注册 2004-7-16


发表于 2006-2-28 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-28, 10:18:35发表

QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。

俺的原话是这样的:而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。

许褚问的可是有亲身经历的人,而文丑了解情况的是旁观者,也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的,两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死,袁绍立马要报仇,留给文丑了解情况的时间有限的很,相反许褚了解情况的时间宽裕的多。---当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来,你之“双重标准”的判断未免言过其实了点,看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。

这些根本是你的主观臆测,根本毫无根据
顶部
性别:男-离线 马腾

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 28
帖子 2774
编号 60002
注册 2006-2-15


发表于 2006-2-28 12:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-28, 10:18:35发表

QUOTE:
原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。

俺的原话是这样的:而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。

许褚问的可是有亲身经历的人,而文丑了解情况的是旁观者,也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的,两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死,袁绍立马要报仇,留给文丑了解情况的时间有限的很,相反许褚了解情况的时间宽裕的多。---当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来,你之“双重标准”的判断未免言过其实了点,看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。

有道理,在相同情况下许褚肯定不是马超对手
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 13:47 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
其实许禇和马超之争, 单看他们俩交战是看不出什么结果的. 就说许禇的确不如马超, 他们二人单挑, 一方也未必绝对就能占多少便宜. 换句话说, 单挑中A赢了B可以说明A>B, 但已知A>B并不足以判断A单挑中肯定能赢B. 把这段逻辑反过来想(取contra positive), 如果单挑里A平B, 这对A, B之间的排名提供不了任何信息.

不过我也觉得马超稍优于许禇, 毕竟马超有速败过张郃的记录. 许禇没赢过张郃这个等级的人不说, 还对徐晃作战中没显示出任何优势.
顶部
性别:未知-离线 三国狂魔
(饿狼)

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 10
帖子 542
编号 250
注册 2005-7-31
来自 欲望国度


发表于 2006-2-28 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
吕布没秒超一流武将,只能怪他太强,稍有点自知之明的也不敢贸然找他单条,张飞例外.就算有机会让他和超一流武将交手,他也用不着靠偷袭取胜.偷袭本身就说明自己底气不足,没有轻易取胜的把握.再讲,敌三英,斗六猛和靠偷袭杀死个超一流武将哪个难度更大点,恐怕全三国也只有吕布可以在三英六猛面前全身而退,关二绝对没这种功力.至于关二靠偷袭取胜这种"辉煌战绩",吕布是根本用不着去这样做.
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 15:09 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
听楼上的意思, 似乎吕布平行端正, 绝不搞小动作, 关羽反而是那种没事下黑手的小人?

吕布的斗三英还能体现出点水平, 斗六将那战简直一点含金量都没有. 不管说的多好听, 反正我看不起绚丽的失败者. 另, 吕布要能秒个夏侯惇, 曹仁之流的, 哪怕是偷袭, 他为什么不那么做? 他在道德观上的思想阻碍要比关羽小吧?
顶部
性别:男-离线 裴元庆
(三公子)

昌成侯监造使太中大夫

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 翰林学士
级别 后将军
好贴 7
功绩 406
帖子 1600
编号 12852
注册 2004-7-22
家族 瓦岗寨


进来说句话,孤狼的武评实实在在带动了古典不少人气。笔法如何,大家都是有目共睹。武评,对于一本作者自己都没想过明确排名的书来说,实在是件苦差。看了大家不少回复,能证明的就是这个贴都居得是三国迷,不敢多说,估计每位至少翻过三四遍书了。还是那句,一人一个念想,孤狼的武评是一家之言,代表了他对三国的认知,得到一部分人的认同。当然,也会有不认同的。谁也没办法让所有的人都认同自己的道理,再者孤狼始终是个人,而且也不能就算是三国学的权威,会有疏忽的地方,大家指出来,一块讨论,没必要非要哪一边一定要认同另一边,再加上些讽刺,这的确得不偿失,失去大家来这里讨论的意义。同时,站在我本人的一些看法上的说,孤狼的武评一直保持一定的水准,但在解释有些朋友的问题上时的确牵强了点,有些一言堂的味道。另外,在别的帖子回复时总加上“某某问题,请参考本人某武评”口气有点托大。
顶部
性别:未知-离线 三国狂魔
(饿狼)

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 10
帖子 542
编号 250
注册 2005-7-31
来自 欲望国度


发表于 2006-2-28 15:13 资料 文集 短消息 只看该作者
他不搞小动作不是因为他品行端正,而是他对自己的武力非常有信心,不屑于这样做,偷袭这种行为简直是有辱"人中吕布"的评价,再讲,做失败者也总比做死者好
最后不得不说一下纪灵,他见到吕布就像见鬼一样,怕得要命,见到关二,至少还敢和他单条,而且还打了30个回合不死不伤.关二后面再牛,也只是在吕布死后才敢嚣张,吕布生前,他还敢摆出一副老子天下第一的姿态来,人家张飞好歹也有胆量和吕布单条两场,他关二这时候又做过什么来了?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-2-28 15:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谈谈自己的看法,颜良被关羽所杀,赤兔马可能还是起了一些作用的,人总是对一些习惯性的东西有一个判断,比如马能跑多快,一名久经沙场的武将自然会将此深刻记忆在脑海里,反应也会以此为依据。关羽骑的赤兔马超出一般的速度,在判断上可能就会给颜良一个错觉,以为要5妙才能到,结果3妙就到了。

但我不认为马是主因,主因还是颜良犯了忽视对手的错误,颜良压根就没有想到关羽是来杀自己的,所以到了面前还去问。如果关羽骑的是普通马,也许颜良会有些反应,但可能是动作还没作完,就被砍死了。

正如:
“黄忠一马当先,驰下山来,犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及,被黄忠赶到麾盖之下,大喝一声,犹如雷吼。渊未及相迎,黄忠宝刀已落,连头带肩,砍为两段。”

关于文丑是否知道颜良被杀的详情,我认为是没有。这点从袁绍那里可以得到佐证,
沮授曰:“此必是刘玄德之弟关云长也。”
袁绍大喜曰:“吾得云长,胜颜良、文丑十倍也。”

从上面两段可看出,当关羽斩了颜良文丑之后,人们并不关心是怎么杀的,而是直观地认为关羽很厉害。正如华雄击败了孙坚,诸侯并没有去查询孙坚如何失败,仅此就认为华雄很厉害。

同理,曹洪战马超也与之前许褚大战马超无关。演义中并没有刻意强调什么招数,不存在熟悉以后就不怕的例子。
顶部
性别:女-离线 天宫公主
(司徒家的颖颖)

虞国公主

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 限制发言用户
级别 大将军
好贴 6
功绩 517
帖子 11552
编号 1037
注册 2004-10-25
来自 天津
家族 司徒实业


发表于 2006-2-28 15:25 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
三国狂魔: 对自己的武力不是自己有信心就算的. 关羽还说过对徐晃"深知其能", "吾先斩之, 以警魏军". 他自信能杀徐晃, 和真正杀死徐晃, 这之间的出入不小吧?.

马岱: 感觉"忽略对手"的说法也比较牵强. 首先, 关羽是从曹阵中冲下来的, 他的表情也有描述, 不是什么友善的样子. 其次, 就说他颜良真的要说什么, 见形势不对头, 他还是完全有机会明白过味来的. 这点就可以参照关羽空手躲过张飞必杀招之例(请不要说关羽敏捷, 他要真敏捷也不会连韩福都能把他射中). 最后, 我觉得颜良死和夏侯渊死的情况颇有不同. 前者是两军对垒, 大军严整待命的情况下被杀; 后者是大家丢盔歇甲, 散不成军的情况下被杀. 赵云秒高览, 朱然这两例, 也都没有关羽秒颜良接近正规单挑.


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 6 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-1 17:41
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.037994 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP