标题: 诸葛亮--治戎为长,奇谋为短
性别:未知-离线 helan

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 134
编号 2466
注册 2003-11-23


发表于 2004-6-19 14:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了.  

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?

没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外,三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同:
如果三国志佚失,则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失,当然以李严传为准。


顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-6-19 14:42 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由helan于2004-06-19, 14:06:32发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了. 

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?

没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外,三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同:
如果三国志佚失,则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失,当然以李严传为准。

说李严??

说托孤成了说李严了??  

研究李严的权力分配除了他自身要研究外其他的要素一样不可少.  因为这不是单一个李严的问题.  李严仅仅是其中一个角色, 还是被动角色.  研究他的权力竟然以他的传为标准??不笑死才怪.  

至于不冲突,  对啊,  托孤于诸葛亮,  属以后事就变成了诸葛亮只负责行政,  你不是把李严传当上帝把刘备传跟诸葛亮传当透明是什么??

三人的记载当然没冲突.   是跟你们所理解的意思有冲突而已.


顶部
性别:男-离线 无双

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 544
编号 7380
注册 2004-5-5


发表于 2004-6-19 19:22 资料 主页 短消息 只看该作者
楼上的回贴语气 方式很像我以前的一个朋友

你是游戏者青蓝么? 以前在侠城
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-6-19 19:37 资料 主页 短消息 只看该作者
你是??????????????/
我的名字一看就清楚了吧...汗~`
顶部
性别:男-离线 无双

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 544
编号 7380
注册 2004-5-5


发表于 2004-6-19 19:53 资料 主页 短消息 只看该作者
看不清楚 我只看过你不少照片

我是泰山北斗 不知道你还记得不
顶部
性别:男-离线 神追诸葛亮

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 104
编号 8301
注册 2004-6-12


发表于 2004-6-22 13:40 资料 主页 短消息 只看该作者 Yahoo!
治戎确实是他的长处,但奇谋也不短
顶部
性别:未知-离线 tangliang

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 427
编号 7325
注册 2004-5-3


发表于 2004-6-22 18:12 资料 短消息 只看该作者
不短是相对的,但要对付司马等人就不够了
顶部
性别:未知-离线 姜维

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 433
编号 5288
注册 2004-2-13


发表于 2004-6-22 21:42 资料 短消息 只看该作者
这是个值得探究的问题~
顶部
性别:未知-离线 tangliang

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 427
编号 7325
注册 2004-5-3


发表于 2004-6-24 13:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
有一个笑话说,有两个学生同时睡觉,老师批评他不喜欢的同学说,“看看你,读书的时候还睡觉,太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说,“看看人家,睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度,具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

无功是因为曹魏的情况远强刘项时期项羽的情况
顶部
性别:女-离线 爱上三国的女人
(Y.Y)

白衣郡主

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 女官
级别 镇南将军
功绩 47
帖子 3664
编号 3936
注册 2003-12-31


发表于 2005-7-8 10:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
想必他自己也不是没有责任的,我觉得他也太死心眼了,总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵,他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣,都要有还政的一天,而他就.............
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-8 10:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意楼主啊,诸葛亮的内政能力是非常强的,军事上就不行了
顶部
性别:男-离线 游戏人生

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 58
编号 41394
注册 2005-6-20


发表于 2005-7-8 18:51 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-08, 10:18:15发表
同意楼主啊,诸葛亮的内政能力是非常强的,军事上就不行了

搞笑啊,“治戎为长,奇谋为短”只是纵向比较,诸葛亮内政比军事强一些而已,你非要据此说司马懿胜于诸葛亮,我也没办法
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-8 18:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:51:15发表
搞笑啊,“治戎为长,奇谋为短”只是纵向比较,诸葛亮内政比军事强一些而已,你非要据此说诸葛亮胜于司马懿,我也没办法

我没有据此说,是综合各方面史料说的
顶部
性别:男-离线 御剑

白衣伯爵
★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 白衣卿相
级别 大将军
好贴 5
功绩 258
帖子 12934
编号 3021
注册 2003-12-7


发表于 2005-7-8 19:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮的奇谋确实不如庞统和法正,其更擅长于大的战略。

ps:这帖怎么又翻起来了~~
顶部
性别:女-离线 瑶姬小公主
(小公主)

Rank: 4
组别 仕女
级别 偏将军
好贴 1
功绩 9
帖子 370
编号 31416
注册 2005-1-29
来自 湖北武汉


发表于 2005-7-10 10:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由爱上三国的女人于2004-05-14, 14:45:50发表
   陈寿之《诸葛亮传》:“亮才于治戎为长,奇谋为

短,理民之干优于将略……昔萧何荐韩信,管仲举王子城

,皆忖己之长未能兼有故也……”
   陈寿把诸葛亮列于管仲、萧何平等的地位,应该是

非常得体的,因为他们都是良相而非良将。 诸葛亮在外

交内政方面的确是功劳巨大的。可是在用兵作战方面他占

的地位并不怎么样,刘备虽然封他为“军师将军”,但实

际上常常自有主张,并不怎么征询他的意见。  这里的

“军师”也只是个头衔,而非职务.  “成都平,以亮

为军师将军。先主外出亮常镇守成都,足食足兵。” 有

刘备长称诸葛亮为“股肱之臣”,而以法正为谋主,可见

陈寿将他与萧何相比也是很恰当的。

楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
五伐祁山的诸多败阵可证明这一点,并不是演义说的那么伟大,而最多是粮尽退兵的
……
顶部
性别:女-离线 lzp111

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 56
编号 41003
注册 2005-6-15


发表于 2005-7-10 10:49 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-10 13:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
顶部
性别:女-离线 爱上三国的女人
(Y.Y)

白衣郡主

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 女官
级别 镇南将军
功绩 47
帖子 3664
编号 3936
注册 2003-12-31


发表于 2005-7-10 14:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表

QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

9494到底看的是结果,而不是过程
顶部
性别:女-离线 爱上三国的女人
(Y.Y)

白衣郡主

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 女官
级别 镇南将军
功绩 47
帖子 3664
编号 3936
注册 2003-12-31


发表于 2005-7-10 14:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表

QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

9494到底看的是结果,而不是过程
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-10 14:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由爱上三国的女人于2005-07-10, 14:20:20发表

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表
[quote]原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

9494到底看的是结果,而不是过程 [/quote]
你怎么总喜欢把一帖子连发2遍
顶部
性别:女-离线 lzp111

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 56
编号 41003
注册 2005-6-15


发表于 2005-7-10 16:33 资料 主页 短消息 只看该作者
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比  


乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
   强国当乌龟也很光荣?
我倒
顶部
性别:女-离线 lzp111

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 56
编号 41003
注册 2005-6-15


发表于 2005-7-10 16:41 资料 主页 短消息 只看该作者
数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力,
假设两边同样都由司马懿领军,结局肯定是魏国的司马懿必胜,得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军,结局肯定是魏国的诸葛亮必胜(没办法,蜀魏实力相差太大),得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立,得出结论:诸葛亮军事能力明显强过司马懿,因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2005-7-10 17:11 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:16:04发表
想必他自己也不是没有责任的,我觉得他也太死心眼了,总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵,他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣,都要有还政的一天,而他就.............

MM,你认识霍光此人吗?此人不常用兵,但是却可擅行废立皇帝之事,直至其死。诸葛亮要总揽权力何需通过用兵?蜀汉由彝陵惨败至南征之前,谁大权独揽的?-------诸葛亮。他用通过用兵去得到蜀汉最高权力么?-------不用。
顶部
性别:未知-离线 大雄GG

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 前将军
功绩 18
帖子 1758
编号 42792
注册 2005-7-10


发表于 2005-7-10 19:03 资料 短消息 只看该作者
有些人最好去补一补汉语知识,“治戎”的“戎”=“国”?
顶部
性别:男-离线 狼一

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 23
帖子 1784
编号 28053
注册 2004-12-17


发表于 2005-7-10 21:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由iori1222于2004-05-14, 20:44:50发表
至于刘备入川时,诸葛亮随关羽镇守荆州,拜军师中郎将,不能说不看重他,应该说当时对于刘备来说,荆州是立足之地,决不能有闪失,所以留下最放心的关羽,之所以让诸葛亮辅佐是因为信得过他,而都督粮草也是兵家大事,殊不知兵马未动,粮草先行,诸葛亮北伐中原屡屡失败很重要的一个原因就是无粮,史书中多次用“粮尽退兵”描述此事
另外感觉卧龙,风雏其实不能并论,庞统不见得有治世安邦之道,且心性略狭,可为谋士而不可以大事托之,这可能也是入川留诸葛亮的原因之一
敢问楼主高见?

打仗,韩信是没的说的
中国军事史上,
我认为可以排进top10
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-10 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-10, 16:33:51发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比  


乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
   强国当乌龟也很光荣?
我倒

强国就必须去迎敌,谁说的?
顶部
性别:女-离线 lzp111

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 56
编号 41003
注册 2005-6-15


发表于 2005-7-10 22:07 资料 主页 短消息 只看该作者
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 


乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
  强国当乌龟也很光荣?
我倒  


强国就必须去迎敌,谁说的?
当然强国就不一定去迎敌
  可是     强国老当乌龟总不是统帅能力强的 表现吧
顶部
性别:男-离线 一马当先
(时间守护者)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 12
帖子 1230
编号 37138
注册 2005-4-19
来自 武汉


发表于 2005-7-11 10:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-10, 22:07:49发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出:亮长于治国,短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比 


乌龟怎么了?司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
  强国当乌龟也很光荣?
我倒  


强国就必须去迎敌,谁说的?
当然强国就不一定去迎敌
  可是     强国老当乌龟总不是统帅能力强的 表现吧

司马不但拖垮了诸葛亮,在平孟达和征公孙上都有功绩,诸葛亮能比吗?
顶部
性别:女-离线 lzp111

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 56
编号 41003
注册 2005-6-15


发表于 2005-7-11 14:21 资料 主页 短消息 只看该作者
司马不但拖垮了诸葛亮,在平孟达和征公孙上都有功绩,诸葛亮能比吗?
功绩和能力是两码事啊!!!就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明???
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。
顶部
性别:男-离线 sukerwl

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 30
帖子 2974
编号 30281
注册 2005-1-14


发表于 2005-7-11 14:43 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮,在平孟达和征公孙上都有功绩,诸葛亮能比吗?
功绩和能力是两码事啊!!!就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明???
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

比不比的过曹真另说 不过比诸葛还是绰绰有余


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-9 23:04
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.033945 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP