诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析 - 三国史话


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#271

发表于 2007-3-27 01:42 资料个人空间短消息只看该作者

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？
你这类论证方法，很典型，就两个字：“YY”
=======================================
你不是也跑这来YY的吗,先认定晋书上的俘斩万计是真的，然后在其他史书找不到这里的反对的记录就,认定晋书上说的是真的，这句话到应该回给你自己,还有曹操此等奸臣贼子,人人得而诛之,曹操对汉朝的贡献就是把皇帝的皇后,妃子等亲戚全部杀光，然后把自己女儿嫁过去,典型王莽二号.

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	shinbade

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#272

发表于 2007-3-27 03:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-27 01:42 发表
你不是也跑这来YY的吗,先认定晋书上的俘斩万计是真的，然后在其他史书找不到这里的反对的记录就,认定晋书上说的是真的，这句话到应该回给你自己,还有曹操此等奸臣贼子,人人得而诛之,曹操对汉朝的贡献就是把皇帝的皇后,妃子等亲戚全部杀光，然后把自己女儿嫁过去,典型王莽二号.

俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。

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	humi100

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#273

发表于 2007-3-27 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。
===================================
孤证不立白痴.

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#274

发表于 2007-3-27 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下，一个重要的军事会议，魏延怎么会只讲那么短短半分钟的时间都不到的话呢。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人性格上有些弱点，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？
=============================================
你这不是在YY吗,刘邦六十万在彭城,项羽只有三万都敢打,打的刘邦连儿子女儿都要扔,魏延一万打兵多的长安怎么了,标准的YY.

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#275

发表于 2007-3-27 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:21 发表

第一、本人是正史派，正史派必然倒蜀，这就已经明确宣告，本人就属于倒蜀派了。还有什么疑惑的？问题是，倒蜀派这个名称其内含不足而已。
第二、曹操对汉室的贡献，权威性的代表意见有唐太宗本人的文告，将 ...

1，正史派必然倒蜀，哪来的“必然”？又是阁下自以为的吧。莫非阁下以为成王败寇，所以正史派就只能挺魏了？阁下还是自称倒蜀派的好，莫扯上正史。还有按照你的说法，你的立场已经有问题了，想了解真实的魏国或蜀国是不可能的。（见自己的帖）

2，历代都称篡位者为“王莽，曹操之流”，唐太宗就是权威？这里绝大多数的人都认为俘斩万计是孤证，阁下认为是存在的，按照阁下一向只参考部分人或者截一段话出来的观点，曹操确实是大忠臣。个人认为每个人的心境都是会变化的，曹操初起兵之时我认为是好的，从自己追击董卓就看得出。但是随着自己实力的膨胀和汉天子的无力，以及功高盖主的无奈，所以说出了“若天命在吾，吾为周文王矣”，此时还是忠臣吗？

3，最近常看阁下的帖子，忘了是在哪个帖看到刘备每战必败了，既然阁下都不认为如此，想必刘备汉中战胜曹操靠的是自身实力阁下也是认可的啦。

[ 本帖最后由心怀蜀汉于 2007-3-27 11:19 编辑 ]

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#276

发表于 2007-3-27 10:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:29 发表
西方兵不少的话，怎么史学上都认为魏国重东轻西呢？
第一次北伐前，西线兵力本身就很少，哪来的什么“大规模栽了”之事呢？奇了怪了。

汉中之战结束，曹操就带大军回洛阳去了，中间还有于禁七军被水所没，西线哪来的什么“大军”？

你要胡编，得有人相信啊；至少，你得有证据啊。

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？你找来找去，也就找到了曹洪这只军队，曹洪这么一只军队，能有几个人？而且，曹真回洛阳，焉知不带走部分军队？

你这类论证方法，很典型，就两个字：“YY”

笑话, 相对于东线用了曹休所督的诸州郡二十余军的规模, 西线只有夏侯渊原部和曹洪余部还不叫少?

汉中之战结束, 曹操自己回长安, 留张合, 曹洪屯陈仓. 西线怎么没大军? 于禁七军? 你老人家先看清楚七军是于禁从长安带去的还是原本就在曹子孝手里再说吧. 别忘了, 七军之一庞德可是曹仁部下.

你要胡编没大军, 至少得拿证据啊.

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-27 11:04 编辑 ]

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#277

发表于 2007-3-27 11:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:37 发表

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一 ...

别说史书，就是军事书也不会完整地记载下来，但是一些非常重要的东西是必须记的，胃炎分析自己的计划并没有提到兵力问题，只是说夏侯肯定会跑，毕竟夏侯“好治生”，生意人胆子比较小，再加上长期无战事，相信夏侯也不会经常操练部队，突然遇袭，部队一下难以集结，还是逃跑的机会比较大。

至于蜀军是否“确实查明”了长安的兵力问题，我认为阁下还是称自己是从三国回来的好，不然我实在不明白阁下为什么会语气如此肯定。我们分析史料都只敢用“可能”，“相信”，“很大程度上”等字眼，就是因为大家都是在推测。阁下倒好，果然是还历史真面目啊，阁下真应该去做历史学家，这样很多历史的疑点，空白之处阁下都能一一解决了。

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#278

发表于 2007-3-27 11:40 资料文集短消息只看该作者

知道部队一般是如何集结的吗？粮草是怎么集结的吗？西线不见得没有兵，但是否能迅速集结是个问题，这也就是第一次北伐为什么是中央军做主力的原因。

至于后面几次北伐，倒没有听说中央军做主力的，基本都是西线部队作战，张郃貌似没有把部队留在西线，短短几年间就冒出十几W部队了？

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#279

发表于 2007-3-27 13:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

你说“大众”有几个人？

多少人不敢说，反正不在少数就对了。

QUOTE:

开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

你是这么理解的啊

QUOTE:

问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

怎么不符了？《史记》就是这么写的。经常出现在小说中就一定是小说，你这种论调太强了吧。

正史只有二十四史，当然不是正史。不过肯定不是小说，要不他干吗不引《演义》呢？

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#280

发表于 2007-3-27 20:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-27 09:49 发表
俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。
===================================
孤证不立白痴.

你知不知道，什么叫作“孤证不立”啊。你一张口，就引人发笑。

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#281

发表于 2007-3-27 20:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-3-27 09:55 发表
正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下， ...

前面已经指出了，你所谓的“魏延效项羽“，纯属YY，不值一笑。你还怕人家笑不动，又说了一遍？

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下，一个重要的军事会议，魏延怎么会只讲那么短短半分钟的时间都不到的话呢。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人性格上有些弱点，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？

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#282

发表于 2007-3-27 20:44 资料主页短消息只看该作者

郝昭一开始一千兵，没过多久费耀来了，就不止一千了。

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#283

发表于 2007-3-27 20:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 10:57 发表

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

夏侯渊军本就很少，徐晃已经带走了部分，余军（张郃军）、曹洪军都屯在陈仓小城，能有多少人？可以参考郝昭守陈仓迎战诸葛亮时，郝昭只有一千人。这就说明，陈仓根本不需要屯很多军。而且，魏国并不重视陈仓，它的地位还不如祁山。

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

曹洪这只军，大破的是吴兰，张飞吓跑了。几千兵也就够了。蜀军是被各个击破，吃的是这个亏。

曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

中军本来就应该屯于首都附近，便于作战略机动，你以为大军出去打仗，打完了就在当地驻下来再不走了？

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

已经懒得跟你耍嘴皮子了，不见那个叫“天涯明月刀“的，现在已经发疯了。为保护你不落入他的下场，现在开始不理你的嘴皮子。
...

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#284

发表于 2007-3-27 21:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 孙武子 于 2007-3-27 20:44 发表
郝昭一开始一千兵，没过多久费耀来了，就不止一千了。

同意。
估计费曜有两三千兵吧。

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#285

发表于 2007-3-27 21:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孙武子 于 2007-3-27 13:29 发表
QUOTE:
你说“大众”有几个人？

多少人不敢说，反正不在少数就对了。

那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。
QUOTE:
开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

你是这么理解的啊

譬如张家口之役，敌人是先跑了，但仍然算是攻克张家口。
毕竟我在攻，你撑不住跑了，从我这方面，当然算是攻克了。当然，从你那方面，你也可以说你主动撤了。

QUOTE:
问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

怎么不符了？《史记》就是这么写的。经常出现在小说中就一定是小说，你这种论调太强了吧。

正史只有二十四史，当然不是正史。不过肯定不是小说，要不他干吗不引《演义》呢

如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？
这个就不与你争了，目前还有人认为关羽堵汉水呢。有什么可争的呢？随便哪部小说，如果有个二楞子，非说那是历史，你哪怕是无限地争下去，能争得让他心服口服？譬如金庸，如果他一口咬定他写的某些重大事件是历史，你也拿他没办法吧？好在人家金庸心里还是有数的。

只有等这个人看书多了，对事情的经验多了，了解多了，触类旁通，自然能够分辩大多数事件的真伪。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 21:46 编辑 ]

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#286

发表于 2007-3-27 21:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:27 发表

前面已经指出了，你所谓的“魏延效项羽“，纯属YY，不值一笑。你还怕人家笑不动，又说了一遍？

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的 ...

长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已，不见得就少了～

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	simmon22

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#287

发表于 2007-3-27 22:20 资料短消息只看该作者

楼主分析的不错，但是仍然不能够让人充分信服。毕竟三国时代没有记载。

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#288

发表于 2007-3-27 22:31 资料文集短消息只看该作者

晋书有记载，但貌似燕老以前也发过一帖，讨论得甚是激烈，可以参考那个帖吧。这个帖主观太强，但帖是好帖～

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#289

发表于 2007-3-27 23:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 21:50 发表

长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已，不见得就少了～

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
第二，我看见有人估计整个魏国西线约五六万多兵，比较合理。把它们分配到凉州，陇右，关中，其中，史载陇右地区就有两万兵在屯田。
这样计算下来，关中也就一万多兵。曹真不可能全部带到前线，长安城里肯定还要保留几千。这样，前线估计不满一万，少于赵云军，符合诸葛亮的论述。

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发表于 2007-3-28 00:06 资料个人空间短消息只看该作者

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
第二，我看见有人估计整个魏国西线约五六万多兵，比较合理。把它们分配到凉州，陇右，关中，其中，史载陇右地区就有两万兵在屯田。
这样计算下来，关中也就一万多兵。曹真不可能全部带到前线，长安城里肯定还要保留几千。这样，前线估计不满一万，少于赵云军，符合诸葛亮的论述。
============================================
陇右屯田的兵在诸葛亮打过来的时候干吗去了，难道投降了?
还有汗晋春秋中诸葛亮的论述就比较搞笑了,当时诸葛亮的本队应该是在陇右,但记载却说什么祁山多于贼，诸葛亮不会无知到自己有多少人都不清楚吧.还有关于曹真一伐的事,诸葛亮传上写的六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。读这整句话,赵云是疑军,如果没把曹真的主力给忽悠住,还能叫疑兵,而且曹真是举众拒之,举众当然应该是部队主力,不然还叫什么举众,还有重曹真在一次北伐的表现,可以说是完全是个配角.并且连封赏都没有.

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#291

发表于 2007-3-28 00:22 资料个人空间短消息只看该作者

第一，我同意关中兵力没有全部集结，由于仗打得很快，因此，那些人都没来得及参战。
=============================
孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

早就有人批判诸葛亮许行不进，集结兵力是时间应该是有的,不过仗打的确实是挺快,马谡二天就玩完了.

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#292

发表于 2007-3-28 01:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-28 00:06 发表
陇右屯田的兵在诸葛亮打过来的时候干吗去了，难道投降了?
还有汗晋春秋中诸葛亮的论述就比较搞笑了,当时诸葛亮的本队应该是在陇右,但记载却说什么祁山多于贼，诸葛亮不会无知到自己有多少人都不清楚吧.还有关于曹真一伐的事,诸葛亮传上写的六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。读这整句话,赵云是疑军,如果没把曹真的主力给忽悠住,还能叫疑兵,而且曹真是举众拒之,举众当然应该是部队主力,不然还叫什么举众,还有重曹真在一次北伐的表现,可以说是完全是个配角.并且连封赏都没有.

赵云军是作为疑军使用的，这个是毫无疑问的。但是，疑军是否起了作用，那要根据战场来判断。魏军主力张郃军那么快地奔袭街亭，不就是因为魏军识破了赵云是疑兵，所以主力没有用在斜谷方向，而是远出陇右，迅速歼灭了马谡军，攻入陇右，把诸葛亮军队驱回汉中。

疑军没有疑到别人，难道就不是疑军了，就成了主力？如果你来写史，你怎么写？

曹真当然是配角，带的人不满万，对付的是一只偏师，怎么可能是主角。难道他的功劳可以和张郃相提并论？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-28 01:24 编辑 ]

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#293

发表于 2007-3-28 01:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-3-28 00:22 发表
孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

早就有人批判诸葛亮许行不进，集结兵力是时间应该是有的,不过仗打的确实是挺快,马谡二天就玩完了

诸葛亮迟疑不进，确实犯了很严重的错误。第一次北伐，属于诸葛亮真正意义上的第一次亲自带兵与强敌作战，没有实战经验，犯错误也难免。

可能后来还有集结的兵力，但没有用的上。这边赵云烧了栈道跑了，那边张郃破了马谡，诸葛亮跑了。后来集中的这些军队正好可以用来收服投降的三郡了。曹真传记录的月支之不战而屈敌，估计使用的就是后来集中的部队。原来在斜谷的部队，似乎不会这么快就到了月支。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-28 01:55 编辑 ]

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发表于 2007-3-28 01:27 资料短消息只看该作者

艾,可怜的孔明呀

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#295

发表于 2007-3-28 01:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 22:31 发表
晋书有记载，但貌似燕老以前也发过一帖，讨论得甚是激烈，可以参考那个帖吧。这个帖主观太强，但帖是好帖～

先谢一下。
我搜了一下，燕老貌似没有这方面的帖子。也可能是在别的论坛吧？

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	humi100

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#296

发表于 2007-3-28 05:18 资料个人空间短消息只看该作者

赵云军是作为疑军使用的，这个是毫无疑问的。但是，疑军是否起了作用，那要根据战场来判断。魏军主力张郃军那么快地奔袭街亭，不就是因为魏军识破了赵云是疑兵，所以主力没有用在斜谷方向，而是远出陇右，迅速歼灭了马谡军，攻入陇右，把诸葛亮军队驱回汉中。
疑军没有疑到别人，难道就不是疑军了，就成了主力？如果你来写史，你怎么写？
曹真当然是配角，带的人不满万，对付的是一只偏师，怎么可能是主角。难道他的功劳可以和张郃相提并论？
=====================================
张合的奔袭街亭又是那冒出来的，诸葛亮本来就是要马谡在街亭抵挡张合,至于魏军识破了赵云的疑兵也不知道是那里记载的，如果真的识破了赵云的疑兵,就是曹真集结兵力去攻打马谡,赵云根本不应该去鸟他了,曹真带的是地方部队，没听过把援军当主力，自己的地方军队带去打疑兵的。

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	心怀蜀汉


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#297

发表于 2007-3-28 09:55 资料文集短消息只看该作者

忘了在哪来看的帖了，估计是讨论北伐的，关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了，不然也不会被赵云的疑兵牵制住，而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。

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#298

发表于 2007-3-28 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-28 09:55 发表
忘了在哪来看的帖了，估计是讨论北伐的，关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了，不然也不会被赵云的疑兵牵制住，而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。

我后来又查到了，是在一个关于“第四次北伐”的跟帖里，燕京晓林发表了意见。

关于“斩俘万计”的“万计”，我和燕京的观点相同。认为是“上万”“万余”的意思，不是什么“数万”。
但是，他举的例子比我举的例子更有说服力。现在，我已经在主帖中进行了修改，增加用了燕京晓林的例子。（当然，我用文字说明了这是燕京晓林举的例子）

感谢提供帮助。

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#299

发表于 2007-3-28 12:29 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 humi100 于 2007-3-28 05:18 发表
张合的奔袭街亭又是那冒出来的，诸葛亮本来就是要马谡在街亭抵挡张合,至于魏军识破了赵云的疑兵也不知道是那里记载的，如果真的识破了赵云的疑兵,就是曹真集结兵力去攻打马谡,赵云根本不应该去鸟他了,曹真带的是地方部队，没听过把援军当主力，自己的地方军队带去打疑兵的。

曹真带的是关中军，军备废驰了N年，其战斗力肯定不如张郃的主力，数量上差的就更多。

赵云有一两万人，你不去鸟他，他扑过来怎么办？你以为疑兵就那么傻？明摆着的便宜不去捞？就不会有危险啊？你真太缺乏军事常识了。难怪这个问题你讲了又讲，我都一直误以为你在捣乱，我现在才知道，你居然认为疑兵可以不用管。

所以，正因为魏军判断正确，才作出由曹真带人数少、战斗力弱的关中军去迎战赵云；由张郃带五万精锐魏军主力去迎战诸葛亮的蜀军主力。

另外，你这个帖子的最后一句，太好笑了，是什么逻辑啊，轩辕人有看得懂的吗？

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#300

发表于 2007-3-28 13:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。

箕古兵多问题先前解释过，是深入箕谷的部队兵比赵云少。不代表郿所屯部队。

QUOTE:

如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？

什么叫不讲道理呢？你这个就是了吧。他为什么没引《演义》呢？就是因为他知道这是“小说家之语”，而且卢弼本人比较排斥小说，见《集解·诸葛亮传》。自己没有集解也不去查查卢弼是什么样的人就在这里信口开河，也只有S同志做得到了吧。

你呢，没看《史记》，大言“庞涓死于此树下”是“小说家言”，现在又来这乱说。

[ 本帖最后由孙武子于 2007-3-28 13:16 编辑 ]

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