恶言拒婚－－关羽唯一的选择 - 三国史话


	东山小草 (望高楼)

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#2

发表于 2006-6-3 22:59 资料文集短消息只看该作者

还有就是年龄问题，看看孙登那时才几岁，何况孙权指的还不一定是孙登。关羽的女儿嫁过去只怕就是童养媳。

还分析少一条关羽为什么不明言拒绝

QUOTE:

如果布什的儿子来向你女儿求婚，你千万不要同意哦。

布什的双胞胎女儿倒是长得很漂亮

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-3 23:33 编辑 ]


	太初元始之天

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#3

发表于 2006-6-3 23:25 资料主页短消息只看该作者

别把关羽和刘备的关系想的那么恶劣，连魏国君臣都说刘关是“名为君臣，情犹父子”，即使互相有猜忌，也没到如此险峻的地步。
另外，关羽不一定非要恶言拒婚，这主要是他的个人性格问题。


	先生瑜后生亮

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#4

发表于 2006-6-3 23:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太初元始之天 于 2006-6-3 23:25 发表
别把关羽和刘备的关系想的那么恶劣，连魏国君臣都说刘关是“名为君臣，情犹父子”，即使互相有猜忌，也没到如此险峻的地步。
另外，关羽不一定非要恶言拒婚，这主要是他的个人性格问题。

一般来说我是就历史常规来立论的，或者说我从政治，功利的角度去分析历史事件，忠义和仁义等等在我而言很少去考虑它．

另外，我立论根本不需要考虑关羽和刘备关系恶劣不恶劣，问题在孙权方面，你能理解到他的提婚是恶意的就行了．刘备和关羽的关系再铁，铁得穿一条裤子，他也只能恶言拒婚．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-4 02:29 编辑 ]


	cctvns3 (极乐童子)

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#5

发表于 2006-6-4 00:14 资料短消息只看该作者

孙权这是在报复！！！！！！！！！


	司徒苍月 (kagami☆sama)


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#6

发表于 2006-6-4 00:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

有一定道理，但是这一切都是建立在楼主自己的推理上
所以只能是一家之言，代表你个人的观点。


	hengsf (☆〖陈浩南〗☆)

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#7

发表于 2006-6-4 01:13 资料个人空间短消息只看该作者

关羽嫁女儿怎么等于叛变呢？蜀汉和东吴的关系不是敌对国啊....


	先生瑜后生亮

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#8

发表于 2006-6-4 02:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hengsf 于 2006-6-4 01:13 发表
关羽嫁女儿怎么等于叛变呢？蜀汉和东吴的关系不是敌对国啊....

这你该这样考虑：现在是盟国是没错，可是万一两国关系恶化，这是随时可能发生的情况吧？关羽有了和孙权的这层关系在，他该怎么做？刘备该怎么做？比如孙权对蜀提出个不合理要求，刘备答复的时候要顾忌关羽了吧？就算关羽本人是很忠义的，不管刘备采取什么态度他都绝对支持刘备，可是，处于嫌疑之地了吧？那么，当初把女儿嫁出去不就是自找麻烦吗？瓜田李下成语懂吧？关羽肯定是懂的，他是个高明的政治家，所以，如果他把女儿嫁给孙权儿子了，我们就可以肯定他就是背叛刘备了．
所以说孙权的儿子只能娶刘备女儿或曹丕女儿，而对刘备或曹操的手下人员提出此举，只能给对方的政治生命添加麻烦．既然提出了，那肯定就是不怀好意的．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-4 14:16 编辑 ]


	先生瑜后生亮

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#9

发表于 2006-6-4 02:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司徒苍月 于 2006-6-4 00:21 发表
有一定道理，但是这一切都是建立在楼主自己的推理上
所以只能是一家之言，代表你个人的观点。

呵呵，我的看法正相反，我认为自己的观点是建立在政治常识上的，适用于任何人身上，适用于历史上任何相类事件．


	crayfish

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#10

发表于 2006-6-4 07:59 资料文集短消息只看该作者

楼主还是适合写小说去。总以自己的主观想法作为论据或出发点，在逻辑上，所有的谬论都是相互等价的。倒不是楼主的主观想法就全然不对，可是如果出发点错了，那么后来的数千言到头来沦落为网络垃圾，或者流毒数年（印象中那个写了数篇恶搞战国三国文字的马师后来就有后悔之意，其人现在的治史态度在新战国联盟论坛偶尔可见，个人是非常佩服的），何必呢？


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#11

发表于 2006-6-4 08:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

从一般政治常识的角度入手分析问题出发点没错，分析关羽从人之常情入手总好过三国演义预设的立场。把道德大棋扛起来看问题的人出发点是错误的。道德的标准是唯一的，拒绝任何不同的说法，根本没有讨论的余地。


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#12

发表于 2006-6-4 09:07 资料短消息只看该作者

人臣无外交。方面大员不能私自建立海外关系这是必定的。
诸葛亮兄弟分事三朝，结果怎么样，诸葛亮和诸葛谨非公事场合不见面，诸葛诞不是两人亲兄弟，还搞的诸葛亮没死魏国就不重用他。


	密林繁星


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#13

发表于 2006-6-4 09:12 资料文集短消息只看该作者

汗，楼主这帖子总算出来了。

关羽不是没办法：“我女儿是要嫁阿斗的。”相信他这么说，孙权怎么办？关羽作为一方大员，又是2号人物，女儿嫁太子也无可厚非吧。况且我相信朝中也会有不少人支持这一点的！


	凌云茶

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#14

发表于 2006-6-4 09:47 资料短消息只看该作者

这话虽然好，但是不好说的啊
老大儿子要娶谁的女儿是他的事情，你这么说就等于是威胁老大了，管起老大的家事。谁喜欢外戚霸道啊。


	zmgo


	★

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#15

发表于 2006-6-4 10:06 资料文集短消息只看该作者

顶楼主的观点。
孙权为儿子向关羽提亲，和袁术为儿子向吕布提亲一样，都是“疏不间亲”之计，想反间。


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#16

发表于 2006-6-4 13:21 资料短消息只看该作者

这个。。不完全同意LZ所说。1. 孙权嫁女并非门不当户不对孙权虽然是一个势力的君主，但他嫁女那个时候，所有人名义还都是汉臣的。。孙权也是汉臣，关羽也是，关羽好歹也是汉寿亭侯啊。。孙权不过也就是个侯爵。。正是门当户对的说。。既然孙权的女儿都能嫁个自己的手下，嫁给和自己一样的侯爵没什么说不过去的。。既然是政治联姻。。关羽当时手握一方大权，找关羽也是合适的。。孙权的女儿只有嫁给刘备或曹操（那时老曹还没躺，曹丕的儿子还排不上号）的儿子才门当户对？当然非也。不过考虑到关羽毕竟是刘备的手下，私自与外势力联姻肯定是不可以的。。但他就这个事去向刘备请示下，让刘备做个决定，是不会有太大问题的。。刘备不会因此怀疑他的，关羽在刘备军中受刘备亲任的程度可是相当高的，是心腹重臣之一。。因为这事发生内战更不可能的。。孙，刘2家当时并不是敌对势力，还是同盟，虽然矛盾已经激化。。但靠联姻暂时缓和下矛盾也是种选择。。刘备也不会想和孙权开战的。。所以如果关羽向刘备请示，刘备多半还会同意的。。让自己亲重的手下大将和对方联姻，不失为缓和矛盾的一种手段，哪怕是暂时的，刘备也会考虑的。。。孙权这次嫁女。。虽不知其真是意图为何。。但关羽的态度，则完全是他个人的孤傲性格所致，政治因素很小。。关羽这人，是一贯”傲于士大夫”的。。对自己自视甚高，又看不起孙权才会做这种反应的。。考虑刘备因素纵有也不是主要原因


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#17

发表于 2006-6-4 14:03 资料短消息只看该作者

不能抛开本质看现象。虽然表面是汉臣，虽然表面门当户对。内里却早已经是几乎动了刀枪。
而且要支持这种婚姻的最好一个理由其实是：－－－－－孙权本来和刘备就有姻亲，再和刘备手下重臣结亲，反而使得关羽和刘备也成了拐弯亲戚。－－－－如果抛开孙权嫁妹妹这个政治婚姻和主动绝婚的本质来说。有了这个例子在前，反对关羽拒婚的，请先对孙夫人婚姻表个态度。
关羽错在太直性子，怎么看孙权就怎么直说出来，换了诸葛亮也只能拒绝，不过理由很漂亮就是了。


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#18

发表于 2006-6-4 14:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2006-6-4 10:06 发表
顶楼主的观点。
孙权为儿子向关羽提亲，和袁术为儿子向吕布提亲一样，都是“疏不间亲”之计，想反间。

哈哈!就是啦,逼不得已的~


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#19

发表于 2006-6-4 15:23 资料文集短消息只看该作者

好歹面子上还是盟友，不答应也就算了，还要恶言伤人，这个关某实在是不像话。


	高览之后人红丸

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#20

发表于 2006-6-4 15:48 资料短消息只看该作者

诚然。。孙权这次嫁女的动机和目的没那么简单。。但如果说关羽只有靠垢骂一条路回绝，没有别的办法好象就过了点。关羽的儿子娶孙权的女儿，从表面上看不存在问题，是门说得过去的政治联姻，和通敌叛国差十万八千里。。所以关羽没必要不好意思向刘备请示。只要明白向刘备表示：”孙权想和我联姻，此乃有关国家的大事，关某不敢自做主张，还请主公定夺”，刘备回复一个”此阁下家事，我不干涉”，然后关羽再婉言谢绝孙权的使者，称犬子不才，不敢高攀，回绝了这门婚事。这样做2家各方面都得到比较合理的解释。。这个事情就过去了。。现在关羽在这么重要的一个问题上，也不请示刘备的意思，就以个人喜怒辱骂孙权。。把孙权搞毛了。。这个就是他个人的孤傲脾气导致的了。


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#21

发表于 2006-6-4 16:52 资料文集短消息只看该作者

等等等等，我依稀记得好象是关羽是女儿啊，怎么楼上几个都变孙权是女儿了，虽然和主题关系不大，可是别弄混的好！


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#22

发表于 2006-6-4 16:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 15:48 发表
诚然。。孙权这次嫁女的动机和目的没那么简单。。但如果说关羽只有靠垢骂一条路回绝，没有别的办法好象就过了点。关羽的儿子娶孙权的女儿，从表面上看不存在问题，是门说得过去的政治联姻，和通敌叛国差十万八千里 ...

这就是我帖中所列奏章第三种写法了呀，如果关羽这样问了，刘备真敢”此阁下家事，我不干涉”答的话，君臣相忌的味道不是很明了吗？大遭！！！
如果关羽真象你写的这样问，刘备同样是必须表明态度的，以当时情况下，口头说上一套信任关羽的话外，大概还不得不做出些显示对关羽信任的举动．而实甚忌之的味道，有政治头脑的人去体会，是很容易体会到的．关羽奏章中不表明态度，就是一种试探，相当于直接出考题给刘备了．所以我说＂不但刘备疑关羽，更有关羽疑刘备的含义了＂．政治这东西，很微妙的，呵呵．你应该还很年轻吧？你读我帖子的认真态度我是很感谢的，这样问没有恶意，不会误会吧？

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-4 16:56 编辑 ]


	crayfish

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#23

发表于 2006-6-4 16:58 资料文集短消息只看该作者

早就说了楼主是架空的，他一切的前提就是刘备和关羽有隙，可惜他却不能证明这个，只能用所谓的政治常识来蒙混。


	高览之后人红丸

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#24

发表于 2006-6-4 17:11 资料短消息只看该作者

呵呵，我明白您说的意思。诚然，关羽这么请示刘备，确实是把问题给了刘备，有试探君主用意的意思，但这个在政治上很正常啊。。。如果一个手下连君主的真正想法都不想试探下，就自做主张，那才真的值得让君主怀疑呢。做手下的在重大政治问题不请示君主的意思，自行决断，这个恐怕更糟糕。。。刘备心里也许会不爽，但表态不干涉，你自己决断，正是一个给你表明自己立场的机会，这在搞政治的里也很常见吧。。关羽于是自己决断，婉言谢绝，既表明自己立场又不失同盟的客气，这对各方来说是能取得最好的效果了。。诚然，孙权丢过来棘手问题会给刘备势力内部带来点阴影，但这么做可以把负面效果减到最低。。。关羽的做法是痛骂孙权，立场到是表示的够明确了，但把孙权惹毛了，你不把我当同盟看待，我背后插刀你也别说什么了。。结果还不是给势力带来了损害。。


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#25

发表于 2006-6-4 17:20 资料文集短消息只看该作者

汗啊，要我是关羽，直接说，哪个道士/和尚/神仙说，女儿不能嫁到江南/不能这么早嫁/要嫁某某/不能离开父母……
反正随便找个不嫁的理由就完了……


	高览之后人红丸

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#26

发表于 2006-6-4 17:23 资料短消息只看该作者

我诚心诚意来试探您的意思。。。可以作为一个臣子对君主表忠诚的态度，就是表明我做事情，以您的意思作为行动准则。。君主让你自己决断，一方面表明了对你的信任，一方面也是给了手下一个表明立场的机会，然后手下在以实际行动表明自己的立场，虽然整个过程中有些猜疑的味道，但最终的结果无害于君臣关系，这在政治里很常见吧。。关羽这事，怎么就不能照此处理，非要靠搞毛自己的同盟来表明立场呢？事后，刘备大可以表态：”我固知你不会接受孙权的讨好，才让你自己决断的，我们君臣可谓同心也”。。整个事情就算过去了。。非要痛骂孙权才能证明自己。。。如果一个臣子非要靠痛骂自己势力的同盟来表明对本势力的忠诚。。那才让人感觉这君臣之间互相猜嫉很深，非要用极端方式来证明忠诚。。刘关的关系没这么险恶吧？


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#27

发表于 2006-6-4 17:34 资料短消息只看该作者

我的意思是，关羽骂孙权，不是什么政治表态，而是他自己真性情的表现。。。1.如果骂孙权是一个做给刘备看的政治表态的话，那说明刘备和关羽的关系可就太悲哀了，竟然要靠骂同盟来表忠诚。。君臣猜疑可谓深矣。。我印象中。。刘关的关系不是这么糟糕吧。。。2.反之，如果是骂孙权是关羽的真性情的体现，虽然在战略上是不妥（辱骂同盟不是明智的）。。但起码证明刘关君臣关系融洽，不猜疑，所以关羽才随便的以自己的真性情痛骂本势力的同盟。。那倒说明刘关君臣互不猜疑。。。手下敢于自我发挥。。。政治难道不是这样么？

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-6-4 17:40 编辑 ]


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#28

发表于 2006-6-4 18:07 资料短消息只看该作者

按照公文体例，你要请示一个事情，必须有自己的看法先，不是矛盾交给领导。
关羽必须先表态，关某认为好，或者关某认为不好。请主公指示。
另外红丸兄搞错了一个问题，没有一开始就卖国通敌的，只有从君臣相忌开始的。假设孙权企图离间刘备君臣，也不过是从让君臣有隙开始，不会企图一下子把关羽给策反。
孙权的结亲要求可不是因为门当户对关羽就要答应，俺的女儿嫁谁是俺家的事情。就算刘备关羽答应了，孙权也不过是先将矛头缓一下，打荆州是既定国策。而且说回来，关羽不是傻子，凭什么相信你孙权是好心？
问题是关羽的答复是不是过于坦率了而已。就算关羽答应了求婚，他北上时候，孙权抓住机会照样出手。
只怕那时候，不少人又会说关羽迷信婚姻的力量，放松了对孙权的警惕。


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#29

发表于 2006-6-4 18:40 资料短消息只看该作者

没人说关羽就该答应孙权的联姻，关键是直接把人骂走是不是关羽的唯一选择。难道要关羽要想让刘备不怀疑他，就只有骂这一种方法么？如果是，那么说明刘关的关系本来就是很可悲的。。不过好象不是的

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-6-4 18:45 编辑 ]


	匣中玉

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#30

发表于 2006-6-4 19:17 资料短消息只看该作者

楼主这篇帖子的主观随意太强了，读罢总觉得有些地方不对劲。
既然说立论根本不需要考虑关羽和刘备关系恶劣不恶劣，怎么能得出结论，关羽只有“恶言拒婚”的惟一选择？
假使如你所言，从政治和功利的角度，关羽更不应该在大军离巢的情况下在背后制造一个威胁。这样就可能又要回到关羽的身上寻找原因了，就个人原因而言，事件不一定就必然只有一种选择。当然，这件事已经成为历史，不可能再有第二次。