讨论唯才是举与举才唯贤孰优孰劣 - 三国史话


	maverick

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#1

发表于 2004-1-7 18:39 资料主页短消息只看该作者

唯才是举　者：曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！
举才唯贤　者：诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！

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	纪岚

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#2

发表于 2004-1-7 19:02 资料文集短消息只看该作者

诸葛是举才唯贤吗？

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	秋孤寒


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#3

发表于 2004-1-7 19:43 资料主页文集短消息只看该作者

过于偏颇了！
诸葛亮是比较重视品行，可也非常重视才干，其提拔的一些人也都是一时翘楚，比如《杨洪传》“洪门下书佐何祗，有才策功干，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”还有法正随意杀人，李严所在营私，诸葛都曾加以容忍。关于“蜀中无大将，廖化当先锋”可以参看这一帖：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=3467

至于曹操，是提出“唯才是举”，可并不表示他就不重德行了，《崔琰传》“琰尝荐巨鹿杨训，虽才好不足，而清贞守道，太祖即礼辟之。”曹操给属下的教令，也有更多强调德行的，比如给典管选举的东曹掾崔琰教“君有伯夷之风，史鱼之直。贪夫慕名而清，壮士尚称而厉，斯可以率时者已。”关于这个问题，详细可看诸葛丞相的阐述：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=7377

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	蓝纱枫

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#4

发表于 2004-1-8 01:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-07, 18:39:13发表
唯才是举　者：曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！
举才唯贤　者：诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！

唯才是举　者：曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！

然后就因为这种举法所以举了有才无德的宣王,导致曹氏三代就沦为傀儡!!

举才唯贤　者：诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！

廖化什么时候当过先锋?!姜维不是大将是什么?!

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	纪岚

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#5

发表于 2004-1-8 08:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-01-08, 1:10:55发表
唯才是举　者：曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！

然后就因为这种举法所以举了有才无德的宣王,导致曹氏三代就沦为傀儡!!

举才唯贤　者：诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！

廖化什么时候当过先锋?!姜维不是大将是什么?!

“曹氏三代就沦为傀儡”。。。。到底是在支持还是反对楼主？
刘氏还两代而亡嗄。。。。。。

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#6

发表于 2004-1-8 11:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由纪岚于2004-01-08, 8:13:14发表
“曹氏三代就沦为傀儡”。。。。到底是在支持还是反对楼主？
刘氏还两代而亡嗄。。。。。。

两者不同。蜀汉被灭与并非因刘禅是傀儡。刘禅不算傀儡吧？！

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#7

发表于 2004-1-8 12:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由纪岚于2004-01-08, 8:13:14发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-01-08, 1:10:55发表
唯才是举　者：曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！

然后就因为这种举法所以举了有才无德的宣王,导致曹氏三代就沦为傀儡!!

举才唯贤　者：诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！

廖化什么时候当过先锋?!姜维不是大将是什么?!

“曹氏三代就沦为傀儡”。。。。到底是在支持还是反对楼主？
刘氏还两代而亡嗄。。。。。。

笑话!我会支持楼主那种偏激逻辑?!

曹氏三代就沦为傀儡,而且九品中正制才过了数十年就冒臭气了,经济上更是搞到以物易物,农奴制度全国盛行,可称是中国历史上一倒退的时代.

蜀汉灭亡是因为国力弱,加上有人不顾及后果在经济疲弱的情况下大搞北伐.加上奸臣当道.

刘禅不是傀儡,这点要搞清楚!

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#8

发表于 2004-1-8 12:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵~~
阿瞒和诸葛都算是唯才是举才对
阿瞒就不用多说了
至于诸葛，君不见魏延杨仪乎？

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	刘禅

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#9

发表于 2004-1-8 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘禅不是傀儡,这点要搞清楚!

深得我心，握手
刘禅是有自知之明不是蠢材，诸葛都还夸过刘禅“智量甚大，增修过于所望”

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#10

发表于 2004-1-8 14:13 资料文集短消息只看该作者

曹操很早就留意到司马懿的狼顾，只不过曹丕没有太介意而已。到曹睿，曹真一死，应付诸葛亮就更少不了司马懿。

刘备以往也有一些名士，因为言语不敬而被诸葛亮入罪。
如果司马懿不收敛，仍然显露出他对曹氏天下的威胁，照样会被曹操咔嚓,在这一点上，曹操和诸葛亮其实是一致而非背离。

三代灭亡之祸，账不能算到曹操头上。

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	maverick

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#11

发表于 2004-1-8 16:19 资料主页短消息只看该作者

录用魏延还有刘备的因素吧，还有法正，帮助刘备入川，功不可没，诸葛亮也无法干预。孔明在用人方面还是偏向于唯贤的！
像他指定的接班人都是姜维、费祎等辈！
下面请大家继续讨论

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	青蓝


	白衣伯爵

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#12

发表于 2004-1-8 17:31 资料主页短消息只看该作者

蒋费、姜维等辈不算人才？马忠、张翼、张疑、王平等蜀汉后期主要将领是谁提的？

差点喷饭。跟责备汉朝灭亡是张良刘邦的过错一样的无聊。

另外，要证明诸葛亮举才唯贤，就得证明一下诸葛亮如何个不用有才而缺贤之人，著名例子“杨仪”。

别犯了个人有多大胆，地有多高产的极端思想，人才分布在某一时期是固定分布着的，不是想有多少就能有多少，古代人才，更近于可遇不可求。

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#13

发表于 2004-1-8 22:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-08, 17:31:27发表
蒋费、姜维等辈不算人才？马忠、张翼、张疑、王平等蜀汉后期主要将领是谁提的？

差点喷饭。跟责备汉朝灭亡是张良刘邦的过错一样的无聊。

另外，要证明诸葛亮举才唯贤，就得证明一下诸葛亮如何个不用有才而缺贤之人，著名例子“杨仪”。

别犯了个人有多大胆，地有多高产的极端思想，人才分布在某一时期是固定分布着的，不是想有多少就能有多少，古代人才，更近于可遇不可求。

我说过姜、费不是人材了吗？好像没有吧！
晕死，现在讨论什么来着，请大家看看论坛题目吧！
大家一定是误会了，我只是举俩例子，还没发表观点呢！而且例子举得也不好吧，现在重申：

唯才是举　者：
曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！
晋国
重用旬、赵、韩、魏四大重臣，导致分裂！
举才唯贤　者：
诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！
齐小白
重用贤臣管仲、司马穰，一文一武，齐国成为一霸！

就我个人，觉得唯才是举还是有一定优势的，毕竟扩大了人才范围，品行不端的人才招来再说嘛，可以慢慢管教

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#14

发表于 2004-1-8 22:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-08, 22:36:10发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-08, 17:31:27发表
蒋费、姜维等辈不算人才？马忠、张翼、张疑、王平等蜀汉后期主要将领是谁提的？

差点喷饭。跟责备汉朝灭亡是张良刘邦的过错一样的无聊。

另外，要证明诸葛亮举才唯贤，就得证明一下诸葛亮如何个不用有才而缺贤之人，著名例子“杨仪”。

别犯了个人有多大胆，地有多高产的极端思想，人才分布在某一时期是固定分布着的，不是想有多少就能有多少，古代人才，更近于可遇不可求。

我说过姜、费不是人材了吗？好像没有吧！
晕死，现在讨论什么来着，请大家看看论坛题目吧！
大家一定是误会了，我只是举俩例子，还没发表观点呢！而且例子举得也不好吧，现在重申：

唯才是举　者：
曹操
　　结果将才如云，得半壁江山！
晋国
重用旬、赵、韩、魏四大重臣，导致分裂！
举才唯贤　者：
诸葛亮
　　结果蜀中无大将，廖化当先锋！
齐小白
重用贤臣管仲、司马穰，一文一武，齐国成为一霸！

就我个人，觉得唯才是举还是有一定优势的，毕竟扩大了人才范围，品行不端的人才招来再说嘛，可以慢慢管教

你这不是自己打自己耳光吗?!

一方面又说"蜀中无大将",一方面又承认姜维是人才.

现在姜维不就是大将吗?!!

廖化什么时候作过先锋,把证据拿出来!!

曹氏三代至少有两代管教、防范过司马懿,结果后三代照样是作傀儡!

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#15

发表于 2004-1-8 23:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘禅于2004-01-08, 12:34:22发表

深得我心，握手
刘禅是有自知之明不是蠢材，诸葛都还夸过刘禅“智量甚大，增修过于所望”

那句其实是在刘备临死时安慰一下而已，倒是这句比较可靠。

主公今年始十八，天姿仁敏，爱德下士

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#16

发表于 2004-1-8 23:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2004-01-08, 14:13:56发表
曹操很早就留意到司马懿的狼顾，只不过曹丕没有太介意而已。到曹睿，曹真一死，应付诸葛亮就更少不了司马懿。

刘备以往也有一些名士，因为言语不敬而被诸葛亮入罪。
如果司马懿不收敛，仍然显露出他对曹氏天下的威胁，照样会被曹操咔嚓,在这一点上，曹操和诸葛亮其实是一致而非背离。

三代灭亡之祸，账不能算到曹操头上。

言语不当被诸葛亮处理的臣子有没有被诸葛亮处死的？！好象没有吧？！（彭羕是策划谋反，罪加一等）

反观曹操那边言语不当的有什么结果？！崔琰、边让、孔融、许攸、娄圭，哪个下场好的？！

刘备又怎么解释呢？！就是曹操一时大意，让刘备从身边溜了，结果联孙权、战乌林、斩夏侯、抗汉中。

张松又怎么解释呢？！就是因为曹操当时态度骄横，导致张松回蜀后诋毁曹操，结果本来可以到手的西蜀就这样飞了！

张绣又怎么解释呢？！招降人家后干什么不好要去泡别人嫂子啊？！结果儿子送了命、侄子送了命、身边大将又送了命……

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#17

发表于 2004-1-8 23:15 资料主页短消息只看该作者

呵呵，没看清楚我的话么？

得半壁江山不是唯才是举的主要功劳，蜀汉亡过也不是诸葛亮以贤量才担任主要原因。

连因果联系和主要因素都分不清，还用说那么多干嘛？曹操得半壁江山是曹操时期的事。怎么不算上魏被篡谋的事？
而回到蜀国，奇怪，既然论前者你只谈到他在生时的情景，为什么论诸葛亮却将他身后三十年也论上了？
这上面属于逻辑混乱。明白吗？

标准不一、逻辑不严谨的命题，能有多少讨论余地？

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#18

发表于 2004-1-8 23:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-08, 23:02:21发表
又是你啊，没听过“蜀中无大将，廖化做先锋”？？？
唉~~~~~~~
好好读书天天向上！

好好读书的是你啊！逻辑混乱的人！

“蜀中无大将，廖化做先锋”这句话到底出自哪里啊？！是出自史实吗？！你自己不会认真看书吗？！

不是出自史实的话你套到史实干什么？！文学作品的内容你套到史实干什么？！

你连文学作品和史实都没分清楚，还好意思叫别人好好读书？！

给你补习点史实知识吧！史实中的廖化没有作过先锋的记载！！

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#19

发表于 2004-1-8 23:53 资料主页文集短消息只看该作者

诸位好象有些过于激动了！？
以我的理解，maverick兄的意思是引用“蜀中无大将，廖化做先锋”这句话来说明蜀汉后期人才的短缺，并非真的认为廖化当过先锋，这正和我们常说“三个臭皮匠，赛过诸葛亮”一样，可没真见过有此事。

不过，maverick兄说得过于简约，大家可能都有些误解了，“唯才是举”和“举才唯贤”应该是一个问题的略有侧重，而不是非此即彼。还有，把蜀汉后期人才短缺归结到诸葛亮身上，十分不妥，这个我已有专帖讨论。

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#20

发表于 2004-1-9 01:40 资料主页文集短消息只看该作者

历史不是用一句话就是解释的清的，就想楼主说的那样，根本就是过于简约，没有重点，没有强硬的论据，由某个推断出某个过于单调。不足以服人。

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	maverick

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#21

发表于 2004-1-9 16:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2004-01-08, 23:53:00发表
诸位好象有些过于激动了！？
以我的理解，maverick兄的意思是引用“蜀中无大将，廖化做先锋”这句话来说明蜀汉后期人才的短缺，并非真的认为廖化当过先锋，这正和我们常说“三个臭皮匠，赛过诸葛亮”一样，可没真见过有此事。

不过，maverick兄说得过于简约，大家可能都有些误解了，“唯才是举”和“举才唯贤”应该是一个问题的略有侧重，而不是非此即彼。还有，把蜀汉后期人才短缺归结到诸葛亮身上，十分不妥，这个我已有专帖讨论。

绝对支持孤穷！我就是这个意思嘛。
确实，这个东西是三言俩语不可能说清楚地，倒是觉得和平时期应偏向举贤，战乱时期就偏重举才吧！
其实讨论问题，何必争的面红耳赤呢，可以学术的眼光看待问题。

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#22

发表于 2004-1-9 16:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-09, 16:00:40发表
绝对支持孤穷！我就是这个意思嘛。
确实，这个东西是三言俩语不可能说清楚地，倒是觉得和平时期应偏向举贤，战乱时期就偏重举才吧！
其实讨论问题，何必争的面红耳赤呢，可以学术的眼光看待问题。

知道不能三言两语说清楚,楼主就应该在开篇的时候多花点笔墨了,你这么简简单单的几句不是叫人家拿砖拍你么?

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	maverick

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#23

发表于 2004-1-9 16:05 资料主页短消息只看该作者

在第一篇中举的两个例子给大家带来巨大的误会，我的意思不是唯才是举必然会导致成功，举才唯贤必然导致人才凋零！而且对诸葛的评价有误，对不起啦！同时再次重申：我想讨论的是举才与举贤的利弊！！！

kesin说得好，刚出道不懂事。还有一方面的原因，在学校没什么时间上网的阿，更何况考试中.....

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#24

发表于 2004-1-9 17:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-09, 16:00:40发表
绝对支持孤穷！我就是这个意思嘛。
确实，这个东西是三言俩语不可能说清楚地，倒是觉得和平时期应偏向举贤，战乱时期就偏重举才吧！
其实讨论问题，何必争的面红耳赤呢，可以学术的眼光看待问题。

人家是叫你证明诸葛亮举才唯贤啊！你竟在这裡答非所问。。。

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#25

发表于 2004-1-9 20:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

在下支持品德第一，因为现在贪官横行

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#26

发表于 2004-1-10 13:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-10, 13:04:51发表
我都说自己错了，不要再抓住一个问题不放好吗？
讨论重点！谢谢

汗。。。不清楚。。。

重点。。。去看赵兄(秋雨兄)的回复。。。

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#27

发表于 2004-1-10 13:34 资料主页短消息只看该作者

贤与才哪有分得那么清楚。

偏重哪一方其实也没有大的区别，曹操对于有才之士，他是物尽其用么？不是，比如司马懿，当初曹操拿刀子请他出来，知道他有才干，但是却从未委于重任，如果不是曹丕，恐怕司马懿就要被埋没了。

可见谁不想才贤兼得呢？曹操又如何不重贤呢？

而诸葛亮，亦有不忍废杨魏两人，只因两人各有其才，为国所用而可得利，所以录用才人的标准不是两国决定性的差距因素。只是针对于不同情况不同政策下所采取的不同方针而已。

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	maverick

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#28

发表于 2004-1-13 18:21 资料主页短消息只看该作者

如青蓝所说：曹操埋没了仲达，诸葛亮提拔了杨仪和魏延
我觉得甚是不妥，对于仲达，我认为曹操在发现他之后，就委以官职，这可以说是知遇之恩阿，所说官不大，区区主薄，但曹手下人才济济，对于新人不能立马委以重任，何况当时仲达还年轻，曹应该是想给他历练的机会吧。
另一方面，诸葛是怎么用魏延的呢，处处限制，一直留在身边（这应该是怕他造反把），连死后也不放过他，这样用人可以说是重用吗？

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#29

发表于 2004-1-13 19:08 资料主页短消息只看该作者

亮哥限制魏延应该是演义说的吧。正史中亮哥对魏延是很器重的

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#30

发表于 2004-1-14 15:39 资料文集短消息只看该作者

1 五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史

  整个前军交由魏延督管，当然是重用了。

  丞相司马只有魏延才领过此职务，凉州刺史在诸葛亮生前只有魏延当过，不是重用是什么？！（诸葛亮死后，姜维就当过凉州刺史）

2 八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。

  能让魏延带兵攻入敌境，不叫重用是什么？！

  假节在当时蜀汉除了魏延、李严外其他人都没有了，权力仅次于诸葛亮的假节钺。这不叫重用是什么？！

  南郑侯的爵位可以比诸葛亮的武乡侯爵位还要高啊，明显诸葛亮是很看重魏延的。

3 十二年，亮出北谷口，延为前锋。

  诸葛亮最后一次北伐使用魏延为先锋，这不叫重用是什么？！

4 建兴十年，（刘琰）与前军师魏延不和，言语虚诞，亮责让之。

  看看，刘琰跟魏延有意见，诸葛亮就批评刘琰，哪里是打压魏延呢？！

5 延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。

  看清楚，魏延只是感叹诸葛亮未能尽用其才，而不是说诸葛亮不重用自己。“尽用其人”
和“重用其人”不是同一个概念。

6 亮既恃延勇猛，又惜儀籌畫，不能偏有所廢，常恨恨之，為作《甘戚論》。二子不感。

  诸葛亮明显是有调和过魏延和杨仪两人之间的矛盾。还专门写了《甘戚论》，不过因为两人理解力有问题，所以调解不成功而已。不能算诸葛亮的主要责任。

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