标题: 大家谈谈曹操收的黄巾军哪去了, 探讨一下
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发表于 2005-11-8 12:10 资料 短消息 只看该作者
书上都说曹操收服黄巾三十万众,然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州,然后又是蝗虫大灾,但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧!
曹操的黄巾兵都哪去了?

  先引一些材料

青州黄巾众百万入兖州,杀任城相郑遂,转入东平。刘岱欲击之,鲍信谏曰:“今贼众百万,百姓皆震恐,士卒无斗志,不可敌也。观贼众群辈相随,军无辎重,唯以钞略为资,今不若畜士众之力,先为固守彼欲战不得,攻又不能,其势必离散,后选精锐,据其要害,击之可破也。”岱不从,遂与战,果为所杀。㈠信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死,仅而破之。㈡购求信丧不得,众乃刻木如信形状,祭而哭焉。追黄巾至济北。乞降。冬,受降卒三十余万,男女百余万口,收其精锐者,号为青州兵。


太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。


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发表于 2005-11-8 14:00 资料 文集 短消息 只看该作者
黄巾军成分复杂,老幼病残应有尽有。曹操如果照单全收的话,就不要指望军队能有纪律和战斗力了。所以曹操选拔其中的强者编为“青州军”,人数自然少了很多。有什么不对吗?


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发表于 2005-11-8 14:19 资料 主页 短消息 只看该作者
是三城尚余能战之士不下万人。不计曹操自己的军队。

今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。
----注意:收而用之。
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发表于 2005-11-8 21:31 资料 短消息 只看该作者
这个水分比较大了,《后汉书》《袁绍传》,建安元年(196年)袁绍给献帝上书云:“黄巾十万,焚烧青、兗”,这里所说的黄巾应该就是说自青入兗的黄巾,不过人数之差距是十万比百万.

我是认为这段黄巾的记载后汉书应该比较真实~因为《三国志》《国渊传》里有提到"破贼文书旧以一为十"
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发表于 2005-11-9 17:27 资料 主页 短消息 只看该作者
精壮的收编,其他的种田。好像书上有这么个说法吧,还是野记上看到滴?
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发表于 2005-11-13 13:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
号称三十万,其实等同于三十万人口。
但这三十万人口也不容小视,等于在后方多了人力基础,奠定了建设的基石
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发表于 2005-11-15 13:59 资料 短消息 只看该作者
前面的是有水分,后面又是反叛,又是战争,又是蝗虫,估计兵力受损得,因没军粮而解散的,还有张邈反叛时,有多少原曹操控制下的兵参与到了张邈那边。
但是这些都是定性,泛泛而谈的。有没哪个仁兄关于曹操前后一直所掌握的兵力多少,变化发过精辟的帖子阿
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发表于 2005-11-15 18:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
三国诸雄发家的过程,兵力变化的数字,是大家都关心的问题。置顶有陶先生的吴兵考。

刘备兵少地狭也比较好考。

曹操嘛,自挟天子以来,很难分出汉兵与曹兵的区别来,而曹操统一北方前,虽挟天子,确未必就能有效调动各地兵丁与钱粮。这个帐不好算哪。

即使是官渡,兵力都没定论的,所以。。。楼主还是放弃这个精辟的打算吧
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发表于 2005-12-11 13:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由攻强守弱于2005-11-08, 12:10:48发表
书上都说曹操收服黄巾三十万众,然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州,然后又是蝗虫大灾,但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧!
曹操的黄巾兵都哪去了?

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太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。


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注意这里:收其精锐者,号为青州兵
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发表于 2005-12-11 18:42 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由攻强守弱于2005-11-08, 12:10:48发表
书上都说曹操收服黄巾三十万众,然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州,然后又是蝗虫大灾,但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧!
曹操的黄巾兵都哪去了?

  先引一些材料

青州黄巾众百万入兖州,杀任城相郑遂,转入东平。刘岱欲击之,鲍信谏曰:“今贼众百万,百姓皆震恐,士卒无斗志,不可敌也。观贼众群辈相随,军无辎重,唯以钞略为资,今不若畜士众之力,先为固守彼欲战不得,攻又不能,其势必离散,后选精锐,据其要害,击之可破也。”岱不从,遂与战,果为所杀。㈠信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死,仅而破之。㈡购求信丧不得,众乃刻木如信形状,祭而哭焉。追黄巾至济北。乞降。冬,受降卒三十余万,男女百余万口,收其精锐者,号为青州兵。


太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。


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历史有时候也会灌水,毕竟是收而用,但是曹操兵力并没多少,不然怎怕一吕布?估计有逃的,还有叛变的
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发表于 2005-12-12 15:35 资料 短消息 只看该作者
别的黄巾不知道,青州黄巾军一直跟着曹操,按《资治通鉴》的记载,青州黄巾军在曹操死后险些哗变。
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性别:男-离线 陆逊{伯言}

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发表于 2005-12-12 18:00 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由apes于2005-12-12, 15:35:50发表
别的黄巾不知道,青州黄巾军一直跟着曹操,按《资治通鉴》的记载,青州黄巾军在曹操死后险些哗变。

没道理啊,照理说在赤壁已经死了很多,而且能活那么大岁数?奇迹
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发表于 2005-12-12 18:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由攻强守弱于2005-11-08, 12:10:48发表
受降卒三十余万,男女百余万口,收其精锐者,号为青州兵。
今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。

前面的是有水分,后面又是反叛,又是战争,又是蝗虫,估计兵力受损得,因没军粮而解散的,还有张邈反叛时,有多少原曹操控制下的兵参与到了张邈那边。

收编的黄巾军剩下不多了吧。
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发表于 2005-12-12 18:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-12, 18:00:12发表
没道理啊,照理说在赤壁已经死了很多,而且能活那么大岁数?奇迹

建议你去看看《资治通鉴》,上面写的清楚,曹操刚一死,青州兵就要哗变。
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发表于 2005-12-12 19:07 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由apes于2005-12-12, 18:39:10发表
建议你去看看《资治通鉴》,上面写的清楚,曹操刚一死,青州兵就要哗变。

历史不等于真正,三国时的人都写的有点不清楚,一个宋朝人会全写事实吗?
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发表于 2005-12-12 19:34 资料 短消息 只看该作者
以前看过一个贴子,说青州兵虽然作战能力强,但组织性,纪律性差,打仗的时候不听指挥,只是以抢掠为主,曹操认为青州兵不好管理,所以只让青州兵跟陶谦和吕布打了两次仗,之后就不让青州兵参加主要和重要的战斗了。所以赤壁一战应该只有少量的青州兵参与。曹操死后青州兵哗变未遂,也说明了青州兵的确缺乏组织性,纪律性。同时说明青州兵只服曹操,不服魏国的其他人。
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发表于 2005-12-12 22:08 资料 短消息 只看该作者
转的,马老的三国史:
曹操从青州黄巾中所挑选出来的所谓“精锐”者,在操军中究起多大作用?我以为也不能估计过高。当兴平元年(194年),吕布与操战于濮阳时,布“先以骑犯青州兵,青州兵奔”,致使操军阵乱,操本人几被活捉,说明青州兵是操军中的薄弱环节。据《三国志》卷17《于禁传》记述:当操军在宛受到降而复叛的张绣的突然袭击而致溃败时,青州兵乘乱劫人,被于禁加以制止。当官渡战役时,于禁只带领二千人“守延津以拒绍”。于禁为操手下五良将之一,所将士卒犹如此之少,青州兵自然不会更多,假若青州兵多于于禁所部,当青州兵在宛劫人时,于禁就不能那样轻而易举地“讨之,数之以罪”了。当然,曹操吸收一些青州黄巾加入其军队,无疑会使其军事力量有所增强,但并不能改变曹操军事集团为地主武装的事实。根据史书记载,操在起兵初期,除了其同族兄弟曹洪、曹仁、曹邵等领有家兵以外,其他地主武装,如谯县的许褚、中牟的任峻、钜野的李典、任城的吕虏等,都率领宗族、部曲数千或数百家参加。所以说曹操的军队还是以地主武装为骨干的。
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发表于 2005-12-13 11:07 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
以前就说过了,正史上的所谓青州兵战斗力根本没有体现,反而记载的都是丑事...
人家认为其强恐怕是游戏的过错
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发表于 2005-12-13 20:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-12-13, 11:07:10发表
以前就说过了,正史上的所谓青州兵战斗力根本没有体现,反而记载的都是丑事...
人家认为其强恐怕是游戏的过错

不光是游戏吧,青州军好象的确厉害,管教方面好象郭嘉能驾驭他们,也好象记错了,不值一驳
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发表于 2005-12-13 20:48 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
青州兵其实在张绣时间后又一次大缩水,人数最多数千,还不能当主力部队用
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发表于 2005-12-13 20:58 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由斩杀大将于2005-12-13, 20:48:15发表
青州兵其实在张绣时间后又一次大缩水,人数最多数千,还不能当主力部队用

张锈,呵呵,那时间长了,直到最后好象都没处理清楚
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发表于 2005-12-13 21:03 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
主要是在张绣事件刚发生后就把青州兵缩水了,当时于禁又让曹操有了不信任青州兵的想法
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发表于 2005-12-13 21:17 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由斩杀大将于2005-12-13, 21:03:04发表
主要是在张绣事件刚发生后就把青州兵缩水了,当时于禁又让曹操有了不信任青州兵的想法

给我好好说说好吗?我对这些有点不熟悉
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发表于 2005-12-13 23:24 资料 短消息 只看该作者
黄巾军成分太复杂,一些根本没有战斗力。
曹操不是傻子,当然不会照单全收。
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发表于 2005-12-15 20:26 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-13, 21:17:48发表
给我好好说说好吗?我对这些有点不熟悉

曹操从张绣那里逃回来时,夏侯惇所的领青州之兵,乘势下乡劫掠民家,平虏校尉于禁即将本部军一路剿杀,安抚乡民,为民杀兵。青州兵走回,迎操泣拜于地,言于禁造反,赶杀青州军马。操大惊。须臾,夏侯惇、许褚、李典、乐进都到。操言于禁造反,可整兵迎之。却说于禁见操等俱到,乃引军射住阵角,凿堑音倩。安营。俨如对敌者。或告之曰:“青州军言将军造反,今丞相已到,何不分辩,乃先立营寨耶?”于禁曰:“今贼追兵在后,不时即至。若不先准备,何以拒敌?分辩小事,退敌大事。”退敌正是分辩。安营方毕,张绣军两路杀至。于禁身先出寨迎敌,绣急退兵。左右诸将见于禁向前,各引兵击之,绣军大败,追杀百余里。绣势穷力孤,引败兵投刘表去了。为后伏线。曹操收军点将,于禁入见,备言青州之兵肆行劫掠,大失民望,某故杀之。操曰:“不告我,先下寨,何也?”禁以前言对。操曰:“将军在匆忙之中,能整兵坚垒,任谤任劳,使反败为胜。虽古之名将,何以加兹!”乃赐以金器一副,封益寿亭侯;责夏侯惇治兵不严之过。
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发表于 2005-12-15 20:31 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由斩杀大将于2005-12-15, 20:26:46发表
曹操从张绣那里逃回来时,夏侯惇所的领青州之兵,乘势下乡劫掠民家,平虏校尉于禁即将本部军一路剿杀,安抚乡民,为民杀兵。青州兵走回,迎操泣拜于地,言于禁造反,赶杀青州军马。操大惊。须臾,夏侯惇、许褚、李典、乐进都到。操言于禁造反,可整兵迎之。却说于禁见操等俱到,乃引军射住阵角,凿堑音倩。安营。俨如对敌者。或告之曰:“青州军言将军造反,今丞相已到,何不分辩,乃先立营寨耶?”于禁曰:“今贼追兵在后,不时即至。若不先准备,何以拒敌?分辩小事,退敌大事。”退敌正是分辩。安营方毕,张绣军两路杀至。于禁身先出寨迎敌,绣急退兵。左右诸将见于禁向前,各引兵击之,绣军大败,追杀百余里。绣势穷力孤,引败兵投刘表去了。为后伏线。曹操收军点将,于禁入见,备言青州之兵肆行劫掠,大失民望,某故杀之。操曰:“不告我,先下寨,何也?”禁以前言对。操曰:“将军在匆忙之中,能整兵坚垒,任谤任劳,使反败为胜。虽古之名将,何以加兹!”乃赐以金器一副,封益寿亭侯;责夏侯惇治兵不严之过。

哦,明白了,但那也不能说明就要把青州兵给那个了,曹操那时正需要兵呢
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发表于 2005-12-15 20:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由斩杀大将于2005-12-15, 20:26:46发表
曹操从张绣那里逃回来时,夏侯惇所的领青州之兵,乘势下乡劫掠民家,平虏校尉于禁即将本部军一路剿杀,安抚乡民,为民杀兵。青州兵走回,迎操泣拜于地,言于禁造反,赶杀青州军马。操大惊。须臾,夏侯惇、许褚、李典、乐进都到。操言于禁造反,可整兵迎之。却说于禁见操等俱到,乃引军射住阵角,凿堑音倩。安营。俨如对敌者。或告之曰:“青州军言将军造反,今丞相已到,何不分辩,乃先立营寨耶?”于禁曰:“今贼追兵在后,不时即至。若不先准备,何以拒敌?分辩小事,退敌大事。”退敌正是分辩。安营方毕,张绣军两路杀至。于禁身先出寨迎敌,绣急退兵。左右诸将见于禁向前,各引兵击之,绣军大败,追杀百余里。绣势穷力孤,引败兵投刘表去了。为后伏线。曹操收军点将,于禁入见,备言青州之兵肆行劫掠,大失民望,某故杀之。操曰:“不告我,先下寨,何也?”禁以前言对。操曰:“将军在匆忙之中,能整兵坚垒,任谤任劳,使反败为胜。虽古之名将,何以加兹!”乃赐以金器一副,封益寿亭侯;责夏侯惇治兵不严之过。

很难想象于禁后来会投降关羽,最后被曹丕羞辱至死。
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原帖由apes于2005-12-15, 20:32:54发表
很难想象于禁后来会投降关羽,最后被曹丕羞辱至死。

于禁是因为一生不尝败绩,所以一拜就无颜见江东父老,一下子失去了原有的锐气,人也老了,还不想死,所以投降,要不然怎么会羞死?
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发表于 2005-12-15 20:46 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-15, 20:31:11发表
哦,明白了,但那也不能说明就要把青州兵给那个了,曹操那时正需要兵呢

即使缺兵,曹操也知道名声差的兵不能用
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发表于 2005-12-15 20:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由斩杀大将于2005-12-15, 20:46:17发表
即使缺兵,曹操也知道名声差的兵不能用

名声差,再差也是朝廷的军队,并且曹操屠城的声望还好吗?


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