谈三国之诸葛亮（写给那些误评诸葛亮的网友看） - 三国史话


	雨中笑

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#1

发表于 2005-9-10 13:50 资料短消息只看该作者

申明，一些事实细节不清了，但是大方向还是应该对的。
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 JgtJxU〗
偶看一篇关于“诸葛亮”的帖子以及后面的回帖，发现，大家都知道不能以《三国演义》来谈论历史，但是其实大多谈的时候，却都无意的以《三国演义》为论据～也不怪，三国演义太有名了，有时我们都不知道到底哪是事实，哪是小说了

诸葛亮
政治家，一流的战略家，二流的战术家。超级外交家。
有人瞧不起诸葛亮的军事才能，的确，诸葛亮不擅长奇谋！但是决不是说“蜀汉政权在庞统和法正死后，就没有什么军事上的胜利了！”而且诸葛亮也决不是穷兵黩武！
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 YMi3VB〗
我们用事实说话——诸葛亮后期五次攻打魏国（不是演义中的六次）
1 六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。
后马谡的原因，输了！

2 冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。战争是胜利的！——还把大将王双给杀了，王双可是后起之秀啊！

3 七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 qKYnbl〗
4 九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。——张邰也挂了！

5 十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。——解释一下，这是诸葛亮一生中第一次也是最后一次与司马懿直接对阵，结果是，司马懿输了一战，后来就一直不出来，把诸葛亮拖死了！

以上，我们看看，五场，一次因为用错人输了，两次因为粮食的原因，一次完全胜利，最后一次相持不下，后去世。
军事上还是很不错的。
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 ErSW10〗

至于，诸葛亮不培育人才，这种结论只有《三国演义》才能得出！
政治上，蒋琬、费祎等
军事上，姜维、马谡（当然马谡是个失败的例子）
外交上，邓芝。
以上人都是比较有名的～

至于，有帖子说的那7个人，我们一个个来看看
1 刘封：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
荆州三分之一的原因是这小子！蜀也是由此走向弱势的，可以说，荆州的丢失注定蜀的将来灭亡，不杀他？搞笑吧？
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 zhPUVk〗
2 彭羕：“老革荒悖，可复道邪！”和“卿为其外，我为其内，天下不足。”应该足够要他的命了吧？由此看见诸葛亮判断没错——此乃狂士，不可用！此君最后的辩词也有意思，：“颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。”
“孟起（马超）说之是也，但不分别其间，痛人心耳。”——完全还在狡辩嘛！

3 廖立：在皇宫外挥刀杀人泄愤——好像是裴松之注解中的事情

4 李严：此人深得诸葛亮器重，做到了骠骑将军“八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典为后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。严改名为平。”—— 连儿子都照顾了，你还要诸葛亮怎么样？
最后看李严做的什么事情，竟然谎报军情——没杀他算不错了！
〖文章来源 http://bbs.cqzg.cn 春秋中文网 QjuS0X〗
5 刘琰：不明白他的问题与诸葛亮何干？“后主立，封都乡侯，班位每亚李严，为卫尉中军师后将军，迁车骑将军，然不豫国政，但领兵千余，随丞相亮讽议而已。车服饮食，号为侈靡，侍婢数十，皆能为声乐，又悉教诵读《鲁灵光殿赋》。”——他的品行问题。
“建兴十年，与前军师魏延不和，言语虚诞，亮责让之。琰与亮笺谢曰：“琰禀性空虚，本薄操行，加有酒荒之病，自先帝以来，纷纭之论，殆将倾覆。颇蒙明公本其一心在国，原其身中秽垢，扶持全济，致其禄位，以至今日。间埏迷醉，言有违错，慈恩含忍，不致之于理，使得全完，保育性命。虽必克己责躬，改过投死，以誓神灵；无所用命，则靡寄颜。”于是亮遣琰还成都，官位如故。”——这是他搞不好同事之间的关系！
后来他的老婆问题更加和诸葛亮无关了！

6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害。

7 杨仪
杨仪和蒋琬哪个才能大，哪个更适合掌握大局，我想史书有记载。杨仪被贬是在诸葛亮之后的。

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	路过而已

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#2

发表于 2005-9-11 04:57 资料短消息只看该作者

我也是一直都不明白：孔明在他所处的时代几乎获得所有人的尊敬，在身后一千多年以来至今，中外尚有无数人物都衷心景仰的汉丞相；如今却特别为一部份人所不容，誓要批判打倒诸葛方肯罢休……

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	偷心猎人

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#3

发表于 2005-9-11 08:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

刘琰：不明白他的问题与诸葛亮何干？

没人说有关系，没关系写来作甚？滥竽充数啊。

QUOTE:

一次因为用错人输了，两次因为粮食的原因，一次完全胜利，最后一次相持不下，后去世。

诸葛亮北伐还不是靠诱敌深入来歼灭敌军，主动攻城则10万打5000人都攻不下，战果是魏延、吴班等人创造的。

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#4

发表于 2005-9-11 10:57 资料主页短消息只看该作者

去割麦的时候大破郭淮的看来不是诸葛亮本人啊。

战果是魏延等人创造的？战果是策划出包司马懿饺子的那个诸葛亮创造的。

主动攻城10万打5000？什么时候有过的事情？数万打千余倒是二十日不克。

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#5

发表于 2005-9-13 09:24 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮就是被人吹捧的太高了, 现在才有人不忿.

如果大家一直拿诸葛亮当管仲, 萧何之流看待, 现在也不会有很多骂声. 可偏偏出了一批人, 玩命吹捧诸葛亮的军事才能, 非把他和孙吴韩信等扯到一起... 这样就不好了.

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#6

发表于 2005-9-13 11:41 资料短消息只看该作者

今人有几人学过兵法？略通皮毛者不及赵括也。更甚读了几篇史料便夸夸其谈：诸葛村夫这样那样，本来只需这般这般，天下可定。
脸大如此，吾亦无语

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#7

发表于 2005-9-13 19:06 资料短消息只看该作者

赵括在历史上也算一号极有辩论才华的人物，放在今天如果他是一个普通的大学生，则是各种辩论赛的不二之将了；楼上的兄台用他来和网络上那些一条道走到黑的“倒诸葛”派或“唯诸葛”派相比，实在是辱没了赵括本来的才华与名声……

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	偷心猎人

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#8

发表于 2005-9-13 19:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-13, 9:24:16发表
诸葛亮就是被人吹捧的太高了, 现在才有人不忿.

如果大家一直拿诸葛亮当管仲, 萧何之流看待, 现在也不会有很多骂声. 可偏偏出了一批人, 玩命吹捧诸葛亮的军事才能, 非把他和孙吴韩信等扯到一起... 这样就不好了.

同意。诸葛亮是个政治奇才，仅仅如此就够了,不能过了。

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	路过而已

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#9

发表于 2005-9-13 19:26 资料短消息只看该作者

诸葛在我心中的政治、军事成绩^_^
政治至少140分以上、（这个，不作评论了，诸葛难道是白叫政治家这称号吗？）
军事至多120分：（这成绩已算接近一流边缘了，当然和他超一流的政治相比还有好远差距，曹操、周瑜、陆逊等应有至少140以上的高分。我心中三大战役指挥者，官渡：统一北方；赤壁：奠定三国的基础；夷陵：最终确立三国的格局。）

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	fchu

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#10

发表于 2005-9-14 08:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由路过而已于2005-09-13, 19:06:10发表
赵括在历史上也算一号极有辩论才华的人物，放在今天如果他是一个普通的大学生，则是各种辩论赛的不二之将了；楼上的兄台用他来和网络上那些一条道走到黑的“倒诸葛”派或“唯诸葛”派相比，实在是辱没了赵括本来的才华与名声……

我的意思是那些人无非是纸上谈兵之流

赵括熟读兵法不知运用葬送赵40W健儿使赵一蹶不振
竟还有人夸他？

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#11

发表于 2005-9-14 16:00 资料主页短消息只看该作者

我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠.

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	路过而已

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#12

发表于 2005-9-14 18:41 资料短消息只看该作者

赵括葬送四十万大军是事实，但不可否认他本身是一位辩论素质相当高的人物，其实我的意思大致与楼上的FCHU兄一样，只是觉得用赵括和倒诸葛派或唯诸葛派相比还是太高看他们，以及太辱没了赵括本身的才华。

天宫MM的话语里很有些杨威利的味道。不过在现实中我觉得还是塑造民族之魂，讴歌他们的才华、贡献。让后人以之为景仰对象，总好过某些人横下心来将之批判打倒。

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	誓扫匈奴不顾身

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#13

发表于 2005-9-14 19:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-14, 16:00:15发表
我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠.

这话我严重表示同意。
不过，神化某一人正是中国几千年来集权政治的需要。
中国不进行真正的政治民主化改革的话，不断会有神人会被继续创造出来。上个世纪已经创造了两个了，毛泽东和邓小平。

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	fchu

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#14

发表于 2005-9-14 22:48 资料短消息只看该作者

未必没有接近神的人而是那些平庸的人不信也不愿意相信

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	魔枫灵

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#15

发表于 2005-9-15 08:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雨中笑于2005-09-10, 13:50:03发表
6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害

我对诸葛亮没有任何想法，也不怀疑诸葛亮的各个能力，被华夏2000多年肯定的人，我没资格说什么！！！只是单对文章有点看不懂，开头说“史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延”后来又说“——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！”到底杀没杀，优点矛盾哦！！

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	伤云 (商云·子逸)


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#16

发表于 2005-9-15 08:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由魔枫灵于2005-09-15, 8:35:32发表

QUOTE:

原帖由雨中笑于2005-09-10, 13:50:03发表
6 魏延
史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延，那篇文章中说的“但魏延没想到，诸葛亮等人早已谋划好了”是无稽之谈（可见作者又把事实和《演义》搞混了），魏延的争权完全是突发事件，而且平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！
诸葛亮唯一和魏延不和，完全是工作上的，各人对战术战略的意见向左。不存在什么迫害

我对诸葛亮没有任何想法，也不怀疑诸葛亮的各个能力，被华夏2000多年肯定的人，我没资格说什么！！！只是单对文章有点看不懂，开头说“史书记载诸葛亮根本没有设计杀魏延”后来又说“——可见杀魏延完全是光明正大的事情，不存在什么遗计暗杀！”到底杀没杀，优点矛盾哦！！

魏延是被杀了，但不是诸葛设计杀的。

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#17

发表于 2005-9-15 11:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-14, 16:00:15发表
我觉得一个成功的民族就不应该有所谓的"民族之魂"的人物.
孔子，岳飞，关羽，诸葛亮哪个其实不都是人? 为什么非要神话他们呢?

打倒他们我觉得不对, 毕竟他们哪个都是很优秀的人物... 但神话他们和打倒他们感觉是一样的哗众取宠.

谁说要神化他们呢？我所看不惯的只是那些连普通人都不让他们做的所谓翻案

大呼诸葛亮搞政治阴谋，就差没学草皮之类
大呼关羽不过一庸将~啥都是运气之流
大呼孔子思想的种种错误，误人子弟，给中国造成了多大禁锢
大呼岳飞沽名钓誉，实则酒囊饭袋

这种文章在这里看到的还少吗？

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#18

发表于 2005-9-15 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮的能力确实可以算中国前十。中国要找出政治、口才、军事各方面都这么优秀的人确实难找。
至于那些整天唯恐别人不知道他存在，非要跑出来嚎叫的家伙，一向当笑话看。
不过关羽我觉得实在不怎么样，不明白他凭哪点就强了。难道是因为别人称赞他，他就能万人敌？难道因为曹操怕他，他就武勇冠天下？他到底有什么拿得出手的功绩？

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#19

发表于 2005-9-15 16:47 资料主页短消息只看该作者

关羽啊？凭全三国就他一个能单身冲阵斩将。凭就他一个能搞到占着汉朝土地三分之二的曹操要联合孙权打击，就凭曹操打一个关羽西调徐晃，东调张辽，自己率军自长安来的水平。

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#20

发表于 2005-9-15 22:14 资料短消息只看该作者

诸葛亮出仕后的事情有很多人都知道,但他在出仕之前的事情又有多少人知道呢?我真的很想知道他多一点的事情,譬如他跟过什么人学习啊,他的政治很军事才能都那么出色,是跟谁学的啊.如果他读了很多书,博古通今,那么政治上有所作为是应该的,但他之前没有带兵上阵,只是读过兵书是不可能统御好军队的,他是否早就有统兵的经验了?我真的想知道.

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#21

发表于 2005-9-16 10:38 资料文集短消息只看该作者

其实，有一个问题，大家可能都没有注意：
那就是诸葛亮死后，持节的人就只有一个：魏延。
因此，从法律上说：魏延有权杀杨仪，而杨仪无权杀魏延。因此，如果魏延真的要干掉杨仪，只要持节出马，就可以啦。而杨仪要干掉魏延，则要使用阴谋。

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#22

发表于 2005-9-16 10:42 资料主页短消息只看该作者

持节不是可以随便杀人。更不是想杀谁就杀谁。节那么有用，魏延还用上奏杨仪谋反么？早就亮节砍人去了~~

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#23

发表于 2005-9-16 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

当初杀魏延是以谋反投魏做借口，好笑的是杨仪后来倒不打自招了：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”当时谁有谋反投魏的念头，已一目了然

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#24

发表于 2005-9-16 10:50 资料主页短消息只看该作者

杨仪事后之言证明的好象不是他当时想谋反，而是他的个人观点是早知今日不得权，当然投魏更划算的思想而已。

杨魏一小人一莽夫，都是争权失败者而已，没谁想反叛了蜀汉。

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#25

发表于 2005-9-16 10:53 资料文集短消息只看该作者

看起来有节还不如没有节的？很奇怪的论点。
至少在法律上，有节就有权在前线当机处置其他官员。没有节就不能杀。可惜杨仪还是要杀魏延。虽然他并没有这个权力。

杨仪小人已经是公论。但是为何说魏延小人？证据何在？难道因为以前与小人杨仪吵架？哈哈，和小人吵过架的也就是小人了？

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#26

发表于 2005-9-16 10:57 资料主页短消息只看该作者

第一，杨仪未等成都方面的消息就先斩魏延我没说他合法了。
第二，有节不等于能滥用。魏延有权斩官员也得有个说法。起码是有足够证据才能剁掉。魏延自己本身就不占理，他还能剁谁？你真以为赐给魏延的那节等于赐给魏延完全自由的生杀大权呢？

有节不如无节是因为魏延自己干的蠢事罢了。

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#27

发表于 2005-9-16 10:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-16, 10:55:52发表
杨仪小人已经是公论。但是为何说魏延小人？证据何在？难道因为以前与小人杨仪吵架？哈哈，和小人吵过架的也就是小人了？

我知道你燕老很钟爱魏延，但是麻烦也看清楚别人的话。

杨魏一小人一莽夫

看得清楚了吗？什么时候成魏延成小人了？

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#28

发表于 2005-9-16 11:08 资料文集短消息只看该作者

哈哈，无节的家伙斩了有节的，反而没有一个人说他错误，你真的不懂政治？不知道什么叫莫须有？杨仪当然可以编造魏延叛国的莫须有罪名来杀人，为何魏延不可以？

原来是莽夫，原来是莽夫被小人算计。明白了。
什么地方证明魏延是个莽夫？就因为和小人杨仪势同水火？搞笑。

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#29

发表于 2005-9-16 11:18 资料主页短消息只看该作者

能，有节的自然能伪造个理由剁了无节的，但是伪造得有人信，你才能剁。记住，你魏延不是一军之帅。只是个断后的家伙，结果是断后的没断后，你说谁理由充分点？就算你魏延拿着圣旨拿着尚方宝剑都剁不了人。
莫须有？魏延遭剁可不是莫须有的罪名，他家人遭牵连才是莫须有。

哼，搞笑，脾气臭的天都知道，跟同僚吵架还架着刀子去威胁同僚的不是莽夫那什么是莽夫？你搞笑啊？

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#30

发表于 2005-9-16 11:52 资料文集短消息只看该作者

有节的如果伪造个理由剁了无节的，总比无节的伪造个理由剁了有节的更让人相信吧？
遭剁的理由是烧绝栈道，你相信吗？如果没有这个编造的理由，魏延向汉中撤，有必要剁掉吗？到成都去评理不是更合理？
——不过有时拿刀向杨仪比划比划，这样就认定莽夫了？那杨仪——泣涕横集算什么东西？这样的人诸葛亮会安排他统领１０万大军敌前撤退？

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