小谈治国之策 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	songye999

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#1

发表于 2005-8-17 14:40 资料短消息只看该作者

孟子曾说过“天时不如地利，地利不如人和”。我不敢苟同。
所谓“天时不如地利”，以曹操的方略为例，他挟天子以令诸侯，得天时却赤壁战败，固然是江东孙权和刘备得地利之便，然而一时成败不足论英雄，纵观全局，曹操仍是最大的赢家（不算司马懿）。
而所谓“地利不如人和”，以当代我国各地区经济发展来看，那些大量引入人才的地区都是得地利之便，上海最初兴盛的原因在于他是当时全国最大的贸易口岸，位置更方便和其他国家流通，所以被誉为“风水宝地”，然后人们冲着这块风水宝地就跑了过去，越聚越大，成了所谓的“大上海”。可见，地利可以吸引人才。所谓人多力量大，就可以出现拥有人和的局面。
话归原题，我要说：现在，天时可以造出地利，地利可以求得人和。
以青岛为例，之所以那么快兴起，起源于高水准的房地产人才在90年代去开发那里的地产，大家听说过“房地产绑架了银行”这句话吧？然而，为什么房产投机商去开发青岛呢，因为青岛有先天的地利优势，就是离韩国最近。可是之前为什么没人去开发呢？因为人们不认为青岛和韩国近就是优势，原来没建交，不需要和韩国往来交流。而国家下达了和韩国建交的消息之后，那么聪明人就看到了那个优势，借之发了横财。可见，我国政府要与韩国建交流通的国策才是青岛兴起的根本，中央国策也就是“天时”。
嘿嘿，那现在呢？又有哪些地方会顺国策而得地利呢？

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#2

发表于 2005-8-17 14:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

孟子的天时指的是君权么？好象是自然因素而不是人为因素吧？

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	songye999

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#3

发表于 2005-8-17 14:52 资料短消息只看该作者

呵呵，其中的关系我解释一下：得天时，又叫顺应天道，就是指顺应自然发展规律。我们人类的所有大潮流，在我看来都是因自然规律而出现的。假如能掌握社会发展的动向，不就也像掌握了天道一样吗？而且我原文中的天时，不是指君权，而是国家政策，不一定是皇帝说了算，比如曹操，又比如商鞅，他们就是决定国家发展方向的潮流领导者，就是天时的掌握之人

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#4

发表于 2005-8-17 14:58 资料主页短消息只看该作者

问楼主个问题
既然你说虽然赤壁之战曹操兵败，但在总体上因为他的天时他仍然是赢家。那我就要问了，楼住评定输赢与否是看它占有土地的多少么？那么既然他是赢家赤壁之战失败后，曹操在汉中和宛城均没有捞到什么便宜，那么它到底是在大局上赢到哪里了？如果楼主说一时成败不足以论英雄，那之后东西两线的作战失利又作何解释？
其次，孟子所说人和与楼主所说人和有很大的出入。孟子的人和是个动词而楼主所说人和为名词，又怎么能相提并论呢？

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#5

发表于 2005-8-17 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

孟子所说的天时与楼主所说的天时显然不是一码事，按自己理解的去挑孟子的错恐怕不妥。

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	漳水枭枭 (小熊)

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#6

发表于 2005-8-17 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

这个问题还要辩证的去看~~~~~~~

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	songye999

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#7

发表于 2005-8-17 15:12 资料短消息只看该作者

嘿嘿，也难怪，我太懒，说的不清楚。
在我看来，输赢胜负，要看对国家所造福利的大小。都说曹操奸雄，那试问三国时期谁为天下百姓立功最大？而且，魏国国力无疑是最强，诸葛亮虽然几乎每战必胜，蜀国的国力却因而每况愈下，而他又没作好人才培养，只留下一个“聪明”的姜唯邯郸学步，也是空耗国力还不能全胜，战虽胜而实为负。孙权小儿，目光短浅之辈，虽靠地利保得几十年，最终统一天下还是由魏国的后辈来完成。
而孟子的人和，是大家团结的意思，我的人和是人才聚集的意思。说是动词，也是动词，说是名词，那就是人才聚集的局面。孟子的人和难道不能也看作是一种大家团结的局面吗？其实，以人而论都是动词，以局势而论都是名词。

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	songye999

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#8

发表于 2005-8-17 15:15 资料短消息只看该作者

嘿嘿，可笑。我说了是“小谈治国之策, 对孟子的话的疑问，他说的有道理，但不全对”，人都难免犯狭隘的错，我也会，他也会。我只是想到了另一种可能，并与大家分享。呵呵
至于天时，还请教张兄，孟子指的是什么？

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	梵天丸

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#9

发表于 2005-8-17 15:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 14:40:07发表
孟子曾说过“天时不如地利，地利不如人和”。我不敢苟同。

一、楼主既然不敢苟同那就应该站在孟子的时代和立场去分析问题。
二、正所谓此一时也，彼一时也。曹操在赤壁失利之时，也以证明天时不如地利，地利不如人和。从战略角度看，当时已经是失败。又何谈赢家？而楼主所说政治上的贡献应另当别论，毕竟政治和军事得失有距离的。

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	songye999

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#10

发表于 2005-8-17 15:27 资料短消息只看该作者

而且，我并非是在谈自己所理解孟子话的体会，而是提出与之不同的一家之言。我常想，天之道，是什么道？我相信易经里说的“天行健，君子以自强不息”。孟子说得到天时的斗不过得地利的，以赤壁战例，固然正确。而且，孟子提出这个言论的基础就针对单独一次的胜负。而我说的是全局。就像台湾，得地利而致使当年未能解放，所以当时攻台会失败。但负隅顽抗，是挡不住历史发展的潮流的。
曹操在三国时就代表了历史新潮流的出现，击破了门阀士人的高傲与无能。而后虽然司马家又倒退到晋时的士族大阀之风，最后还是要被“无论出身”的潮流击破，刘裕是一个曹操的后继，而天下混一的潮流也还是由北魏延伸出的隋所取代，从而诞生了科举制度，是历史的进步。虽然现在，科举是落后的，但在当时的意义，你们想过吗？
所以，我的看法，要站在高处看全局！

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#11

发表于 2005-8-17 15:30 资料短消息只看该作者

嘿嘿，知道曹操所论英雄的含义吗？有浑仪天下的雄心，并能坚持到最后也不放弃，必然能成功，即使是后来人完成，余心亦得慰矣！
就是愚公移山的精神！
愚公虽然一人力薄，却可以开创新的潮流，最终潮流必然会势不可当。嘿嘿，郑庄公小霸就是一例。

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#12

发表于 2005-8-17 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 15:15:58发表
至于天时，还请教张兄，孟子指的是什么？

孟子之天时，指有利于作战的天气、时令。

　　“三里之城，七里之郭，环而攻之而不胜。夫环而攻之，必有得天时者矣；然而不胜者，是天时不如地利也。”

　　“ 城非不高也，池非不深也，兵革非不坚利也，米粟非不多也；委而去之，是地利不如人和也。”

如果是针对孟子的话说的，就要把他的论点看全，而不要断章取义。如果不是针对孟子，最好不要把孟子拿出来，再说自己不敢苟同。

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#13

发表于 2005-8-17 15:46 资料短消息只看该作者

张兄请看我上面的解释。孟子的话针对的就是战争，所以他是对的，我针对的是全局，所以把他的名言拿来就不适用，因而提出自己的方法。
嘿嘿，不要舍本逐末，抓住一两句而对孟子拼命卫护，而不去看作者要说的本意。我发起本贴的目的不为孟子，而为国策。

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#14

发表于 2005-8-17 15:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

但你既然说的不敢苟同，就要先理解人家的观点，而不是按自己的理解。

我没有为孟子辩护，对孟子的话根本未置可否，而是说你的驳论偷换概念，被人指出，又说不是针对孟子。

那么请问，那句“不敢苟同”的对象是谁？

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#15

发表于 2005-8-17 15:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 15:12:07发表
孙权小儿，目光短浅之辈，虽靠地利保得几十年，最终统一天下还是由魏国的后辈来完成。

我到认为在孙权夺取荆州之后的时间里，主战派的思想少了，武将有代表性的也少了，所以主和的思想在无形中左右了孙权，况且孙权又缺少像周瑜那样能独当一面的统帅，所以拒守江东

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#16

发表于 2005-8-17 15:56 资料短消息只看该作者

嘿嘿，我不敢苟同的就是他针对一时战争而非全局战争。一如毛泽东的驳“速战论”

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#17

发表于 2005-8-17 16:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

人家说的本来就是举个例子，拿一时的战争论证论点，为全篇的结论“得道多助，失道寡助”提供依据。你却把这句单提出来，有断章取义之嫌。

别的不说，如果你开篇时说清楚这不是完全针对孟子的，也就没这些无谓的争论了。

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	songye999

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#18

发表于 2005-8-17 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寒浞于2005-08-17, 15:56:08发表

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 15:12:07发表
孙权小儿，目光短浅之辈，虽靠地利保得几十年，最终统一天下还是由魏国的后辈来完成。

我到认为在孙权夺取荆州之后的时间里，主战派的思想少了，武将有代表性的也少了，所以主和的思想在无形中左右了孙权，况且孙权又缺少像周瑜那样能独当一面的统帅，所以拒守江东

知道陆逊怎么死的吗？孙权自己逼死的

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#19

发表于 2005-8-17 16:05 资料短消息只看该作者

呵呵，张兄所言有理，我刚才确实犯了断章取义的错...然则，“得道多助”之道是大众之道，不一定是引领潮流的英雄之道。
算了，不说孟子了，我只问我最初那文章里话，你们觉得如何来挖掘利用那些潜在的优势？这才是我的目的

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#20

发表于 2005-8-18 01:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 16:01:40发表

QUOTE:

原帖由寒浞于2005-08-17, 15:56:08发表
[quote]原帖由songye999于2005-08-17, 15:12:07发表
孙权小儿，目光短浅之辈，虽靠地利保得几十年，最终统一天下还是由魏国的后辈来完成。

我到认为在孙权夺取荆州之后的时间里，主战派的思想少了，武将有代表性的也少了，所以主和的思想在无形中左右了孙权，况且孙权又缺少像周瑜那样能独当一面的统帅，所以拒守江东

知道陆逊怎么死的吗？孙权自己逼死的 [/quote]
如果说孙权逼死陆逊（暂且这么理解吧）就说孙权小儿～那历史上多少名君名将都是你家小儿了～可笑

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#21

发表于 2005-8-18 11:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由般若波罗蜜于2005-08-18, 1:07:18发表

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 16:01:40发表
[quote]原帖由寒浞于2005-08-17, 15:56:08发表
[quote]原帖由songye999于2005-08-17, 15:12:07发表
孙权小儿，目光短浅之辈，虽靠地利保得几十年，最终统一天下还是由魏国的后辈来完成。

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知道陆逊怎么死的吗？孙权自己逼死的 [/quote]
如果说孙权逼死陆逊（暂且这么理解吧）就说孙权小儿～那历史上多少名君名将都是你家小儿了～可笑 [/quote]
嘿嘿，确实可笑。那种愚蠢的行为我怒骂了又这么样？而且“孙权小儿”不是我说的，我看曹操说顺嘴了，就习惯了啦，嘿嘿

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#22

发表于 2005-8-18 16:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由songye999于2005-08-17, 14:40:07发表
孟子曾说过“天时不如地利，地利不如人和”。我不敢苟同。

我也觉得。依孟子的话来说，人和最为贵，不错，但不能用这个来衡量政治，君不见讨曹操衣带诏？君不见伏完伏后皆成土？失败的原因我认为是不得天时，司马氏的统一中原称帝我看也不见得有人和，天时地利人和如何比较呢？无法。魏得天时，吴得地理，蜀得人和，蜀最后完成大业了吗？

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#23

发表于 2005-8-18 16:30 资料短消息只看该作者

哎呀，知音啊！！加QQ43042302,呵呵

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