三国君主（诸侯）谁忠于汉 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	攻强守弱

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#1

发表于 2005-4-10 15:45 资料短消息只看该作者

这几日看文章，心有感慨，现将我心目中三国中忠于汉的排名摆出来，也希望大家把自己的排名写出来，有不同意见者尽管拍砖，但是如果用演义中的事例来开骂，恕不奉陪
1皇甫嵩，也许有人认为他不算诸侯，但是以他当时权势，他背叛是有可能成功的，何况董卓掌权时，一封小皇帝的诏书就把他弄到了京城，作了自己以前的属下兼政敌的手下。这决不是一般人能做到的
2刘x 就是被公孙瓒杀死的那位，哈哈，名字一时忘了
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。
4孙坚，将孙坚排在第四位，我心里也犹豫，因为观曹操与孙坚在讨董卓的过程中，孙坚的功劳比曹操还大，之所以把他排在曹操之下，主要因为他擅杀了南阳太守张咨，杀张咨其实只是他为了壮大自己实力的举动，由此也可见孙坚天生里的一股匪气
5张扬，张扬这种人除非形势使然，否则不可能做出背汉之举的，当然说他多忠君，倒也不尽然，对朋友好，不代表忠君
6孔融：文学是好的，言谈是妙的，骂人是绝的，人是清高的，酒量是不错的，至于为政，如果这样的人做了国家的领袖，又一个宋微宗，李后主出现了。当然现在说的是忠君，还是可以往前面排一排的，这还幸亏他打仗烂，被袁谭轻飘飘的灭了，否则他的在这排名估计还得往下
7丁原，他死的早，事迹也不多，不好评判，但周公流言日，王莽未叛时，佛曰：不好说。我们姑且以他生前行事，将他定为第六
8孙策，他与他老子差不多，但那时汉室更加衰败，我们假设他袭了许昌，得了皇帝，最后又统一了天下，应该可以给皇帝一个栖身之处的，当然他的天下是他打下来的，比曹丕还是强一些
8王允，此人……不好说，要说他非一言两语可尽。
9吕布，有人可能要问以他反复无常的性格，他若势力做大，很不定把汉献帝怎么样呢，但是，以他的性格和作为看，其实，他的野心并不大
10袁绍，袁绍被曹操打败，又死得早，最终没与汉献帝发生两难选择，否则排名也许还要靠后
11陶谦：陶谦一点都不谦，傲得很，这是可以肯定的，他与自称天子的xx合作，可见一般
12张鲁：张鲁的道德还是比刘备强多了，当然仅指心中还稍微有无汉室而言，另一方面，也是他的能力不如刘备，因此也没能掀起多少风浪
13曹丕：他没杀了汉献帝，就评此点吧
14马腾
15韩遂
16马超
17刘璋
18刘表
18孙权：不要跟我说到了此排名，假使他们打下了江山，这江山还姓不姓刘，汉献帝只有自求多福，小命还能否保住了
19刘备：假使汉献帝在他手里，估计小命十之八九保不住了，命运估计跟刘表的大儿子一样，莫名其妙的病逝，是他的最后归宿吧
20公孙瓒
21董卓：
22袁术
23刘焉：汉室还没完，就想着谋反，服了you

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	青蓝


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#2

发表于 2005-4-10 15:59 资料主页短消息只看该作者

刘奇的死怎么扯到刘备身上了呢? 况且汉帝是什么身份, 能随便干掉董太师那一群人早就杀光杀净了还需要留着么?

除了开头两位外,其他都是军阀思想. 汉帝都只会被协持而不会被杀.

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	曹仁子孝

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#3

发表于 2005-4-10 16:25 资料主页文集短消息只看该作者

王允应该算是忠心的吧,虽然为自己考虑的多了些,然后能力烂了些
最后可是殉国了哦

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	loyani

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#4

发表于 2005-4-10 17:19 资料短消息只看该作者

现实不同于游戏，用一个忠诚度显然无法概括这些人对汉室的感情。

即便是同一个人，他对汉室的看法也会随着环境、自身条件的变化而变化。因此，楼主的帖子只能当成kuso来读了。

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	郎心如铁 (失落真心)

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#5

发表于 2005-4-11 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果按照楼主的标准,最忠心于汉的应该是你排名的2刘X(应该是刘虞),你看看正史就知道了

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#6

发表于 2005-4-11 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

张扬这个人对他印象不错，连有胁持皇帝的机会都不做这事

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	醉眼看苍生

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#7

发表于 2005-4-13 09:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

1皇甫嵩，也许有人认为他不算诸侯，但是以他当时权势，他背叛是有可能成功的，何况董卓掌权时，一封小皇帝的诏书就把他弄到了京城，作了自己以前的属下兼政敌的手下。这决不是一般人能做到的

嵩曰：“夙夜在公，心不忘忠，何故不安？”忠曰：不然。昔韩信不忍一餐之遇，而弃三分之业，利剑已揣其喉，方发悔毒之叹者，机失而谋乖也。今主上势弱于刘、项，将军权重于淮阴，指

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#8

发表于 2005-4-13 10:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由攻强守弱于2005-04-10, 15:45:59发表
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。

曹操之本意是协天子以令诸侯，所以虽然曹操没有杀献帝，不是因为他忠于汉室，而是他知道献帝就是他手中的剑，把剑扔了，还打什么天下！但杀董贵妃一事就可以看出，曹操根本没把汉室和献帝放在眼里！

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	ccxhere

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#9

发表于 2005-4-15 21:12 资料主页短消息只看该作者

舉個簡單點的例子，假如曹操將權利交還給獻帝呢？
這應該是百分百忠心了吧。漢獻帝的本事，能駕馭得了誰呢？
還不是落得個幾人稱帝幾人稱孤的下場。曹操的崛起，不在於他究竟忠不忠於漢，而在於漢朝統治者自己已經不行了，就算沒有曹操，還是會跑出許多其他的亂世姦雄來！

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#10

发表于 2005-4-16 20:28 资料个人空间短消息只看该作者

ccxhere朋友的逻辑是有BUG的，历史上不能以铁腕“控制”手下的君主多了去了，赖贤臣而维持和平盛世的例子也多了去了。
所以ccxhere朋友的说法不成立。历来给曹操翻案的都喜欢说这一套说辞。其实是诡辩而已。

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	洗甲狼河

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#11

发表于 2005-4-16 21:34 资料文集短消息只看该作者

在下向来以为曹操忠于汉室，不关翻案说，只是觉得他怎么也说不上是“汉贼”。“使题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。”这话我觉得并非做秀。
“操后以事入见殿中，帝不任其惧，因曰：‘君若能相辅，则厚；不尔，幸垂恩相舍。’操失色，俛仰求出。旧仪：三公领兵，朝见，令虎贲执刃挟之。操出，顾左右，汗流浃背；自后不复朝请。”此事之后不过一个月，曹操便因伏完之事，派华歆从献帝眼皮下生生把伏后拖去砍了。由此见献帝实被视若草芥，但曹操对刘家正统还颇敬畏。篡汉是曹丕那些人做的，没见他暗示过什么，这与司马昭明显不同。

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#12

发表于 2005-4-16 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

曹操给曹丕铺好路，自己不篡，让儿子篡，本属于做XX还带立牌坊的举动。在他那个年代，如果魏统能传上个10世8世的，通过篡改历史的方式倒是有可能遮掩成功。

可是魏国短命，再被司马昭之心路人皆知这个成语帮他一渲染，被司马昭效魏武故事，翻版来报复兼嘲讽曹操。

这样一来，曹操的惺惺作态，已成为千古经典一笑谈。

洗甲朋友举那么点证据出来想给曹操把这个案也翻了？没那么容易吧？

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	飞欢在天

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#13

发表于 2005-4-16 22:42 资料短消息只看该作者

曹操的目的暂且不论，他的行为却是有利于汉室的（在下意指功高与过），虽然汉室受辱，但一息尚存，如果曹操不利用汉之皇帝，汉朝也许要提前结束...在下以为，曹操是属于追求个体利益最大化时，无意识的追求了汉朝的利益...

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	关毛 (人间的祸害)


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#14

发表于 2005-4-16 22:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

董卓是不是给了楼主好处?怎么才倒数第三名~~~不过有掂底的,也就不怕他爸打了

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	洗甲狼河

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#15

发表于 2005-4-17 01:14 资料文集短消息只看该作者

在下倒不是给曹操翻案。
其实也并非不想翻，实是翻不动。近两千年来，骂名层叠堆加，已近铁案了啊。但我总觉得，似有积毁销骨之嫌。大家都说曹操给儿子篡位铺好了路，似是主观色彩，毕竟曹操从没实际的表示过啊。后世称“效魏武故事”，本质上效的其实是“魏文故事”，只是曹操这树太大，什么事都得他背着。
典籍在下愧未多懂，但有个不大敬的念头：今世所称“典籍”，在当时有的也差不多就是现在的贴子吧？曹家所为历为统治阶层所诟，书籍之中自多骂文。可换个角度，把他往好了想，似也说得通。谁真知道他当年到底想的是什么呢？

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	黑夜奔雷

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#16

发表于 2005-4-17 03:31 资料短消息只看该作者

曹操的【忠】,并不是出于道德上,而是【忠】于功利上
他当献帝只不过是一件工具,但他亦要为这件工具付出很多...
大家怎样去看....见仁见智了~~

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	当阳侯杜元凯


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#17

发表于 2005-4-17 12:53 资料文集短消息只看该作者

空洞地谈忠诚没有什么意义.就拿争议最大的曹操为例,征讨董卓时他还奋不顾身.曹操的第一个争议事件是杀董承一家.曹操迎汉献帝到许昌后,先任大将军,后来因为安抚袁绍而让出大将军职位,退任司空代理车骑将军.而曹操杀董承时董承是什么?正是半年前以韂将军晋升车骑将军.董承原来是董卓女婿牛辅手下,李郭祸乱长安时跟随了汉献帝.从他的官职看,突然以杂号将军被提拔为车骑将军,很明显是汉献帝试图剥夺至少是削弱曹操军权的措施.曹操诛杀董氏,应属于权力斗争.同为外戚,当时任辅国将军的伏完就没有牵扯进来.而且毕竟汉献帝下密诏杀曹操在先,总不能要曹操等着送死.汉灵帝死后何进专权,政敌董太后董重等都死得不明不白,也没人说何进谋反,顶多说他跋扈.如果曹操杀董氏后也立刻死了,那么他多半也是和何进一个评价罢了.虽然"以魏武之宏志",这个时候确实已经不能算"衰汉之纯臣".

后来他什么时候有了以魏代汉的念头,这里涉及两个问题,第一,有不臣的心思;第二,明确把这个心思表露出来.两点中,第二点其实是重要的.要么有人会说王莽要是早死了肯定是个好名声呢.曹操什么时候开始有这个念头先不管,明确把它表露给天下还是晋爵魏公受九锡时候的事情.前后董昭等人劝进的具体言辞,和一直为曹操器重荀郁恰在这个时候和曹操产生矛盾,并不偶然.后来蜀魏两国中诸葛亮司马懿的实际权势都不亚于当年的曹操,但是也停留在侯爵,对晋爵王公九锡通通退避,一个把李严"臭骂"一通,一个踌躇"天下将怎么看我?".司马懿死后追赠相国郡公,他弟弟司马孚也仅接受了相国而推辞了郡公.这一点上看,真正意义上以魏代汉的决心应该定在魏公.

至于诸侯们,(东)汉魏的政治经济制度十分不一样.在对待地方豪强政策上,东汉宽容乃至纵容,而曹操则"屡重豪强兼并之法".这方面牵扯各地诸侯豪强的切身利益,传统豪强在汉魏间当然倾向于汉.但是这算不算"忠诚",回顾一下东汉的历史就知道了.请大家参考下面的连接以及相关讨论.

http://www.cchere.net/cbbs/Ps/RA2.asp?AID=211567

或许我们也可以说,"以豪强之胡来,岂东汉之纯臣"吧.实际上,无论谁主政,只要他们也实行类似政策同样会引发"忠臣"们的反抗.

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#18

发表于 2005-4-18 00:00 资料主页文集短消息只看该作者

刘备放这么后不妥

刘虞真的可以第一位，袁绍想立他位皇帝他自己倒不肯

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	凤雏

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#19

发表于 2005-4-18 10:41 资料短消息只看该作者

曹操也算忠心啊？？他是为自己打天下啊！汉帝只是个傀儡

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	攻强守弱

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#20

发表于 2005-4-21 12:31 资料短消息只看该作者

评毛批之三国
哈哈，在下未详评曹操，本就认为若评曹操，非三言两语可尽，何况，关于曹操是否忠于汉室，历史上正反两方面的证据都有，尤其孙盛所写，内容多奇形怪谈，于人情伦理所不顾，当然拨开一些荒谬的，人情不通的语言，其中很有一些事件是值得参考的，他的书对曹操颇为不利，历来关于曹操杀吕伯奢一家有不同版本，但是有一点我敢肯定，那就是绝不可能因为杀猪而是曹操误以杀已，三国演义说“搜至厨下，却见缚一猪欲杀”，于人情不通之及，若说只是打算也还罢了，但已经“缚一猪欲杀”，这猪被缚，声响动静这是大了去了，曹操可能听不到吗。
我最近祥观三国演义的毛评本，对老毛所评颇多不屑
“ 所以然者，操以兖州为家，无兖州则无家也。顾家之情重，遂使报父之情轻，故乘便卖个人情与刘备。嗟乎！天下岂有报父仇而可以卖人情者乎？孝子报仇，不复顾身，奈何顾家而遂中止乎？太史慈为母报德，而终以克报：慈诚孝子也。曹操为父报仇，而竟不克报：以操非孝子也。”
而前文又讥讽曹操报仇，总之，报仇不对，不报仇也不对，毛所评大多类此。
其实周观罗贯中的《三国演义》，对曹操还是有不少亮点的，而毛所评将这些亮点也看作了污点，或者说是虚伪
如下“吾读此回而叹曹操之义，又未尝不叹曹操之奸也。其于关公之去，赠金、赠袍，亲自送行，而独吝一纸文凭，不即给与。使关公而死于卞喜之伏兵，或死于王植之纵火，则操必曰：“非我也，守关将吏也。”己则居爱贤之名，而但责将吏以误杀之罪，斯其奸不已甚欤！以小人而行君子之事，则虽似君子，而终怀小人之心。今人但见“各为其主”之语；便啧啧曹操不置，可谓不知鸟之雌雄矣。”真是以小人之心妄测君子度量。
又如下“　曹操有时而仁，有时而暴。免百姓秋租，仁矣；而使百姓敲冰拽船，何其暴也。不杀逃民而纵之，仁矣；又戒令勿为君士所获，仍不禁军之杀民，何其暴也。其暴处多是真，其仁处多是假。盖曹操待冀州之民，与其待袁绍无以异耳。杀其子，夺其妇，取其地，而乃哭其墓；然则其哭也，真为慈悲乎，假为慈悲乎？奸雄之奸，非复常人意量所及。”一句“其暴处多是真，其仁处多是假。”就把曹操的优点一笔抹杀了，真是宁犯武人刀，莫犯文人笔阿

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	五斗米圣徒

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#21

发表于 2005-4-21 13:03 资料主页短消息只看该作者

不论是反董还是反曹操,马腾没有少出过力,为什么才排...据说刘虞当时算新君主的人们人选..要是他得势那还得了

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	清水咬雪

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#22

发表于 2005-4-21 20:20 资料主页短消息只看该作者

若没有一部《三国演义》，曹操大概远远算不上是个大老奸吧
若汉末少了曹孟德，大概会比唐末更混乱吧
在那个没啥实力的都想称王称帝的时代，曹操还能高举汉献帝的大旗！
不要说那是挟天子以令诸侯，曹操在消灭袁绍，踏平河北之后，还有那个必要？？？
若刘备有那个实力早就称帝了。（虽然名义上仍然是汉统）

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#23

发表于 2005-4-21 22:27 资料短消息只看该作者

刚才发了个帖子，讲了马超，马腾的事，想不到一断线，竟然没了，不愿意再打，那位朋友发个转贴，给这位朋友讲讲马超，马腾的事吧

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	当阳侯杜元凯


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#24

发表于 2005-4-22 12:27 资料文集短消息只看该作者

刘虞当的不叫皇帝,叫傀儡.换我我也不干.

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#25

发表于 2005-4-22 13:22 资料文集短消息只看该作者

忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了

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	Hunix

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#26

发表于 2005-4-22 13:26 资料主页短消息只看该作者

曹操还是可以的，从他的诗歌里可以反映出来，
他开始想做周公，后来想做周文王。

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#27

发表于 2005-4-23 20:09 资料主页文集短消息只看该作者

看看朱温之于唐昭宗就知道曹操对献帝是否忠心了
总之　1.权力惹的祸
　　　2.演义惹的祸

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	冒险王

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#28

发表于 2005-4-23 20:45 资料短消息只看该作者

忠于汉室可跟忠于献帝大有差别
就像霍光废掉昌邑王，非不忠于汉室。
所以是刘备，他是想当皇帝，但就三国时期来看，以领导才能而论，除曹孟德外，几无人可及；最后承汉即位，并未另立名号，可见其忠。

没办法，这就是封建世袭制的缺点了

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	攻强守弱

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#29

发表于 2005-4-24 10:51 资料短消息只看该作者

马腾忠于汉室从何说起，他本就是从反叛起家的，后来与韩遂闹矛盾，又打不过韩遂，曹操正要收复控制关中，马腾就进京为质，来个眼不见心不烦，谁知其子不肖，当然，马超想于乱世显功名，本身倒也无所厚非，只是那句话有些伤感情，说什么“今超弃父，以将军为父；将军亦应弃子，以超为子”，不过如刘邦之辈，一遇危急情况，老父儿子随便扔，唯独老婆不扔；而刘备则是老婆儿子随便扔，相较而言，马超真想乱世立功名，独霸一方，倒也不是什么大错；只是三国演义为写曹操之暴，马超之孝，硬说曹操杀腾在前，马超报仇在后，次序一倒，马超倒成了大孝子了，真是文人之口，猛于蛇虎

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	tobywhcheng

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#30

发表于 2005-4-24 16:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

"衰汉之纯臣".

QUOTE:

忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了？

QUOTE:

忠于汉室可跟忠于献帝大有差别
就像霍光废掉昌邑王，非不忠于汉室。
所以是刘备，他是想当皇帝，但就三国时期来看，以领导才能而论，除曹孟德外，几无人可及；最后承汉即位，并未另立名号，可见其忠。
没办法，这就是封建世袭制的缺点了

一個政權倒下,不是別人推倒的,而是自找的,
中國大多數平民都是吃飽穿暖便心滿意足,
迫得窮途末路才唯有揭竿起義
看東漢政權自尋死路,誰有義務為它拼個命,維護他的特權?

孫堅匿璽背約,何得見忠於漢室?
要是真的要數忠於政權,董卓從沒想過要當皇帝,
比劉備,孫權還要忠心

我真不明白,家天下的年代,衰漢為可要有純臣?
天下非一人之天下,乃天下人之天下
若說為了天下之人,使政局穩定,可也
是以張昭主降,乃忠於漢室,忠於天下
使後來不致分裂動盪數百年,百姓陷於水深火熱

中國人太重血統,以之為連繫民族之引線,引出不公平的現象
誰說劉備是漢室宗親,就羅貫中拿出來漏洞處處的族譜,算起來獻帝還比劉備大三四輩
劉曄劉子揚倒是真真正正,名副其實,如假包換的漢室宗親
劉備自稱金縷玉衣主人中山靖王之後,但這個中山靖王本身便有一百多個兒子~!
就算真的是,傳那麼多代,不也就平民百姓一個,為何姓劉就有特權?!

當初光武帝建立政權,有沒有找回哀帝的子孫去當?
沒有就是篡位奪權,天生他個姓劉的就得個流芳百世~
劉備為個人權力攪亂天下也討個千古揚名
曹操最早施行屯田,百姓有所安居,再不見白骨露於野,千里無鷄鳴
劉備自立為帝,繼號稱漢,誰彈劾他了?要是曹操生來姓劉,叫作劉操,有誰會指罵他?!
要是劉操自立為帝也大可不必改國號!

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