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廖化将军 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 4 功绩 274 帖子 5299 编号 25294 注册 2004-11-21 家族 轩辕丐帮

#1 发表于 2004-12-22 15:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 中华民族的千秋罪人该是谁呢？ （续） 起初发那个帖子“中华民族的千秋罪人该是谁呢？ http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=37654 当时出于一时兴起，想抛块烂砖引两块好点的玉。却因内容空洞抽象，讨论价值巨低，而且看上去好象是胡扯。结果被建昭将军锁掉啦。 我想，可以多花些工夫列举一些依据，把思路表达的更细致一点。 我以为：即使没有满清封建统治者，中国到那个年代还是一样要落后的。 我以为：中华文明的衰老化并造成最终落后于西方的祸端，始于北宋。 对比唐宋元明清，我们可以发现什么呢？ 大唐应当是当时无争议的强壮和领先于世界吧？恰好那是一个民族大融合的时代。 北宋呢？拥有过许多才智高明之士，这些智士并没有因为腐败没落之类的原因而淹没民间不得参政。这是一个人才相对繁盛的王朝。却落得文化辉煌而军事软弱的结果，简单归咎于宋朝文官领兵的祖制，客观吗？几百年的历任君主，尤其要考虑那些贤臣良相，没有人能看透北宋军事制度的硬伤么？没有人有勇气倡导改制么？没有人有能力实现成功的改制么？赵匡胤赵光义的威力这么大？应该是“祖制神圣”的观念发挥的影响作用更大吧？应该是害怕武将反乱、割据的观念影响力更大吧？ 归咎于宋太祖赵匡胤或者个别皇帝显然是不客观的，勇于直谏的大臣中国什么时候缺乏过呢？应该是整个文化和思想体系出了问题。具体什么问题？这个探讨起来实在太难。笼统归于文明的老化缺乏冒险和探索精神应当没错。 那么再看南宋，岳飞死后的情形比北宋加倍的坏；夷夏之防使汉族文人更加远离大唐的民族融合路线。 元朝不看也罢。这个很短，能说明的问题有限。 接下来是明。蒙古作为鞑虏被驱逐而不是被取长补短的有机融合。汉民族主持的政府在军事上吃过蒙古人大亏，后来就一直没见到好好借鉴人家长处，更没有见到收北方游牧民族为我所用的雄心，即使是永乐大帝，在这个意义上做了多少贡献呢？农耕文明没有和畜牧文明融合，注定下一次战争还要再输给畜牧业为基础的游牧民族。虽然有郑和下西洋之举，却看不到清晰的政治和经济目标，又错过了融合航海文明的机遇。 最后，把满清和明朝相对比之下是否能这样说：明朝皇帝比清朝皇帝腐朽，明朝的文人不错的倒是不少；满清的皇帝们细看能发现总体水平不高，但没有一个真正渎职的皇帝，肤浅一点说：看起来个个都很淘神想当个好皇帝，基本全是忧国型。满清的大臣，有杰出才学的比起汉族主政的北宋、南宋、明三个朝代来相对太少。 （以上对比的情形是否符合史实？具体依据留到“再续”篇予以补充吧） 那么，我的粗浅判断是：汉民族主流文化衰老化缺乏创新和冒险探索精神，始于北宋。此后因循守旧、思想僵化的问题越来越严重。整个汉民族的正统文化困死在农耕文明的圈子里面，已经不能够自己重新振作自己。（这个尚需援引较多北宋、南宋、明各朝代哲学流派的理论来佐证，先拖欠一下） 历史给予的机会是与年轻野蛮的异民族相融合，本有一线希望带来新的生机，可惜自南宋开始夷夏之防因为种种机缘成为汉民族最首要的思想纲领。 到世界文明进步最关键的满清阶段。明末清初已经有资本主义的苗头和王夫之这样对知识分子能产生较大影响力的大儒，或称为思想家、领袖型知识分子。可是学问掌握在汉族文化精英手里，满清统治者文化与政治水平明显有短处，汉族精英知识分子一方面无力重建和重振汉族政权（重建又有多大希望？继续会步明后尘的可能是否更大？），汉族精英知识分子另一方面继续坚守夷夏壁垒，敌视异民族的统治者。 满清是这样落后的。 不才的愚见是：造成落后的首要责任者不是满清皇室和整个清王朝统治集团，而是当时代表主流文化，拥有更好的文化渊源与教育背景的汉族知识分子精英阶层。他们早在北宋开始就走错了路线，后来有机会改变，但是没有把握机会，还在反方向上走的更远。满清到后半场的时候曾国藩左宗棠等人为代表的人才出场，大致同时期就有了洋务运动和北洋水师，带来了一线线的小光明....可叹....为什么不早出现这样的转机呢？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

italiano 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 67 编号 22987 注册 2004-11-7

#2 发表于 2004-12-22 15:49 资料 短消息 只看该作者 虽然某些观点不尽相同。但个人觉得不能把中国落后责任全推给满清统治者。就冲着点支持一下楼主 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#3 发表于 2004-12-22 16:04 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 个人觉得宋朝就已经朝着资本主义的方向发展了，但由于经济的优势没有强大军事力量的保护，故而一而再、再而三地被相对落后外族的破坏。 明朝再一次出现资本主义萌芽，却已经开始了闭关锁国，萌芽就被扼杀了。清朝在对外政策上继续明朝的老路，造成了中国逐步落后。 所以，宋时对外软弱、蒙古的对内破坏者、明清时的对外自闭，都有责任。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#4 发表于 2004-12-22 16:04 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 此题因是说儒汉文化的发展中出现的问题。 个人感觉要负责任的有： 嬴政 李斯 此二人把中国文化发展的或然性减少到最小。 程颐 朱熹 把理学的对人的禁箍能力发展到极致。 “千年罪人”一词，感觉使用到还是没得必要。 外族入侵？在当时的历史阶段，此是汉儒文化之敌，自己的文化没搞好，怪人家入侵，有点勉强。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#5 发表于 2004-12-22 16:07 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 这么说来，汉武帝的“独尊儒术”也限制了思想体系，也应有责任。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#6 发表于 2004-12-22 16:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 汉武帝独尊“儒术”时恐怕是没有多少选择了。 独尊儒学后，重农轻商。甚至于主动扼杀商业文明。 就算有资本主义萌牙，儒汉文化要消灭它，也是简单嘛。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#7 发表于 2004-12-22 16:14 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 如果没有民族文化自身的禁箍，以中国经济值的量变积累到质变这一方面来看。汉唐之际的生产力和技术状况就应该可以搞大规模手工作坊了。 而后开始工业革命。 但是重农轻商限制了这一个方向。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#8 发表于 2004-12-22 16:15 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 儒家思想占统治地位，但如果不是重农抑商，并不能妨碍资本主义的发展。 程朱理学也一样，思想体系虽然对社会进步有阻力，但没有其它人为政策的支持，是不能阻挡进步的潮流的。 西方的宗教势力最后不是也没挡住社会进步吗？ 所以我认为，关键是看政策和法令。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#9 发表于 2004-12-22 16:17 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 这样说也有道理，每个皇帝都有责任。 但是 群体责任，是教育问题：） 而教育问题的根节还是文化问题。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#10 发表于 2004-12-22 16:21 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 沈括生活的时代虽然理学没有大规模兴起，但是儒家思想已经统治了上千了，他一样能够迷上科学，可见思想体系的单一只能限制住一般人的思想，一些有识之士还是能够超越其束缚，成为一个领域的先驱的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

廖化将军 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 4 功绩 274 帖子 5299 编号 25294 注册 2004-11-21 家族 轩辕丐帮

#11 发表于 2004-12-22 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 汉武帝“独尊儒术”的时期，儒还不到程朱那个样子啊 因为前帖被锁了一张，这次不敢贸然点这些老大的名字。 王夫之能有比较明确的资本主义萌芽思想，了不起，他却坚决不给满清作官，加上他的影响力。这个算是最遗憾的吧？ 固然我们可以说，王夫之不能脱离他那个时代的局限性，又加满清入关镇压手段残酷，他坚持民族气节在当时是高尚的行为。但是我们不能不看到另一面，如果 王夫之们，都把眼睛转向西方，意识到文明发展的竞争紧迫感，情况会不会发生变化呢？ 王夫之们没有预见到后来曾、李、左等人对于超越汉满民族争端之上的大中国的积极贡献，也没有预见到历史并不将曾、李、左定义为汉奸。为什么没有遇见到？与其说是王夫之们没预见力，不如说是文化包袱太重无法自解。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#12 发表于 2004-12-22 16:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 关于对“满蒙”入侵对汉儒文化的伤害一说。我也常用。 一般用在针对某人说，“满蒙”对中国文化有多少功绩时。 但是，就自身文化的历史讨论而言，基本上不关他们的事。提都不想提他们：） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#13 发表于 2004-12-22 16:26 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 一个思想过于超前的人，无一例外地会被认为是疯子、傻子、或是包藏祸心的人。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#14 发表于 2004-12-22 16:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 王夫之就算入朝为官又能怎么样？ 他一个人能和整个腐朽和顽固的文化群体斗？ 而且在政见即官位的时代，那种学术之争是带着血腥的。他为官，死定。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#15 发表于 2004-12-22 16:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 感觉楼主的提法不对，“罪人”是故意做坏事的人，而人们思想受了局限做了错事，就给扣个罪人的帽子恐怕冤枉了~ 改为“中华民族的落后是谁的责任”更好些。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

廖化将军 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 4 功绩 274 帖子 5299 编号 25294 注册 2004-11-21 家族 轩辕丐帮

#16 发表于 2004-12-22 16:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 我YY的最大罪人其实是：所谓5000年“悠久”的文明，“悠久”二字是最大的罪人。 如果不那么悠久，接受新东东就会比较容易。 如果农耕到畜牧，畜牧和大航海，每次都能成功的过度和融合，这个文明就具备了“喜新厌旧”的积极性。 实际上相反，中国农耕文明辉煌的时间太长，生产力与生产关系相适应，儒的包袱重到非常之重完全是一种必然的结果，儒家思想的局限，其实还是表面。实质应该是农耕+时间实在太悠久。 这么说封建中国的衰落是否就是宿命呢？我个人以为不是吧，机会是有的，来自对异民族的包容、融合的胸怀。北宋以后没有出现新的倡导文化融合与更新的圣人以及比李世民更强的雄杰。 如果有，并且压过程朱、或者不是驱逐蒙古族，而是团结他们，再或者改变王夫之顾炎武黄宗羲们的节操......还是大有可为。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#17 发表于 2004-12-22 16:45 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 也不能怨所谓的“节操”，因为当时外族就是外国。被蒙古统治的中国就相当于日寇横行时的沦陷区，当时有节操的士大夫的思想就是这样。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#18 发表于 2004-12-22 17:01 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 即然要YY？我看对中国文化最大的罪人就是“黄河”、“长江”。给予中华民族太多，种田这小日子过得也不赖。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

侯景 组别 女官 级别 奋威校尉 好贴 3 功绩 31 帖子 143 编号 28199 注册 2004-12-18

#19 发表于 2004-12-22 18:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 将责任推给满清以外的任何人都是不可取的。。。。。。。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

banshou 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 28532 注册 2004-12-22

#20 发表于 2004-12-22 18:17 资料 短消息 只看该作者 自从科举取试的开始中国就注定要走向衰落。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

鹧鹄仔 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 211 编号 24327 注册 2004-11-14

#21 发表于 2004-12-22 20:06 资料 短消息 只看该作者 乾隆皇帝！闭关锁国，致使落后了那么多还不知道，还以天朝大国自居。就连康熙皇帝还崇尚西学，时常关心一些科技的研究，比如火炮 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#22 发表于 2004-12-22 20:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由banshou于2004-12-22, 18:17:12发表 自从科举取试的开始中国就注定要走向衰落。 科举取试流入英国后发展成为西方的“文官制度”对西方文明的发展可以用“功不可没”这四个字形容。 说科举这一个问题还是直指“八股文”为好。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

兴汉讨虏大将军 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 3 帖子 253 编号 19142 注册 2004-10-19 来自 苏州

#23 发表于 2004-12-22 20:12 资料 主页 短消息 只看该作者 唯我独尊的观念不是明清才有，至少春秋战国就有了，并且贯穿了整个中国历史，为什么早先不落后，到明清才落后？唐代的民族融合也不能估计太高，那时对不用命的游牧族不一样灭？不比别朝团结包容到那里去嘛。 如果说悠久是文明发展的包袱，那么今天的毛利人祖鲁人这些民族应该是最发达的民族罗，因为他们的包袱最轻嘛。（我是说相对而言，我可没说毛利人没有过文明，只是其系统性持续性和亚欧大陆无法相比） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#24 发表于 2004-12-22 20:22 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 “唯我独尊”可以理解成民族的自信心及自尊心。试问，哪一个民族会认为自己落后、低贱甚或次于另一个民族？ “闭关锁国”则有其文化层次上的原因，从老子的“小国寡民”开始，及以后的“重农轻商”实则是“闭关锁国”之祸首。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

晨山尚书 (呼吸氧气) 白衣伯爵中大夫 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 4 功绩 312 帖子 11210 编号 1080 注册 2004-10-28 来自 海峡西岸 家族 慕容世家

#25 发表于 2004-12-22 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者 主要是农业文明太深入人心了. [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

阳光下的海鸥 组别 仕女 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 212 编号 17982 注册 2004-9-19

#26 发表于 2004-12-22 22:32 资料 主页 短消息 只看该作者 封建制度在明末就该灭亡。可惜后来出现的康乾盛世，使得这个腐朽的制度得以回光返照，继续祸害世人。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

幽浪 组别 士兵 级别 平北将军 好贴 1 功绩 8 帖子 1923 编号 23580 注册 2004-11-10

#27 发表于 2004-12-22 22:37 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 看来众以外族入侵让中华民族在关键时刻走回头路耽误几百年时间的说法还是很有市场余觉也甚有道理。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

实干司马 南海郡公 ★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 2 功绩 1033 帖子 10365 编号 310 注册 2004-3-3

#28 发表于 2004-12-23 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 中国在东方长期一支独秀，什么朝鲜、安南、日本相比而言无论人口或面积都太小，是其属国要定期进贡。这样就长期缺少有竞争力能匹敌的思想系统对之产生冲击和制衡，造成中华文化长期目空一切，缺少深切的自我改造。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

中庸 白衣伯爵 中大夫 组别 白衣卿相 级别 镇南将军 好贴 1 功绩 198 帖子 3728 编号 6419 注册 2004-4-2 家族 轩辕丐帮

#29 发表于 2004-12-23 09:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 <周易>中提到 "亢龙有悔",中国已经强盛那么多年了,必然要走向衰落,这只是时间的问题! 相反 中国近代收到的苦难和教训已经够多的了,伟大中国的复兴之路就看我们的了! [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

songye999 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 364 编号 8487 注册 2004-6-19

#30 发表于 2004-12-23 09:40 资料 短消息 只看该作者 恩，有道理，盛极必衰，正因为曾无敌于世界才目空一切闭关锁国，至于是否能“否极泰来”还看我辈的努力。顺便宣誓：我SLY要为中国文化变成世界文化奋斗。哈哈 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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