绝佳防御战术的经典战例 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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发表于 2003-11-2 01:47 资料主页文集短消息只看该作者

绝佳防御战术的经典战例

建安二十年 (215 年) ，孙权趁曹操用兵汉中之机，亲率大军直扑合肥。此战东吴精锐尽出，十万大军竟为张辽的七千守军所破，连孙权本人也差点为曹军所俘，幸赖凌统、甘宁、吕蒙等人奋力死战，才得以脱身。合肥逍遥津一役，是张辽毕生最闪光的佳作，演义说“这一阵杀得江南人人害怕，闻张辽大名，小儿也不敢夜啼”，可称为防守战术的经典战例。

一、合肥在军事战略上的重要性。

《资治通鉴》胡注引《水经注》“淝水出九江成德县广阳乡西，西北入芍陂。自芍陂上施水，则至合肥。淝水又北过寿春县北，入于淮”，“夏水暴涨，施合于淝，故曰合肥”。合肥北通淮河，南达长江，具有“淮右襟喉、江南唇齿”的战略地位，三国时期更是曹魏军事重地。

1、防御上，曹魏东置合肥、中守襄阳、西固祁山。合肥地处淮南重地，既利屯田戍边，又扼孙吴北取徐扬之路。孙权屡攻合肥，就是希望将前线向前推进，以合肥为北屏障，以巢湖为水军根据地，必要时可以让水军北入淮河攻魏。

2、攻势上，合肥南控巢湖，遥望建业，能够对东吴构成威胁。曹魏随时可以自淮河调水军至巢湖集结整备，然後从濡须入长江攻吴。东吴不得不在濡须口夹水立坞，以防曹魏南下入江。

3、策略上，曹操时不时由合肥越巢湖发兵南下，把东吴的兵力和注意力长期率制于此，保长江一线大部分地区的安宁。魏吴接壤数千里，而十多年间只在此一隅发生战斗，道理概在于此。

基於合肥的重要性，魏吴两国在此地先后展开数次大战，烽火遍及合肥、濡须等地。曹魏南下，吴守濡须以拒；孙吴北上，魏守合肥以待。

二、战役前夕的军事态势。

建安十六年，孙权听从长史张纮之议，将治所从京口西迁到“山川形胜”的秣陵，建石头城，改名建业。同时，吕蒙以“兵有利钝，战无百胜，如有邂逅，敌步骑蹙入，不暇及水，其得入船乎”为由，劝孙权夹濡须水口立坞。

建安十八年，曹操攻濡须，孙权与之相拒月余，虽各有小胜，却难以为功，曹操只得发出“生子当如孙仲谋”之叹而退军，并一面使张辽、乐进、李典等七千人屯合肥，一面遣朱光屯皖，大开稻田。但当初曹操军谯备边，恐江滨郡县为权所略，不听蒋济“自破袁绍，北拔柳城，南向江汉，荆州交臂，威震天下，民无他志。然百姓怀土，实不乐徙，惧必不安”的劝说，征令内徙，使“江淮间十余万众皆惊走吴”，导致“江西遂虚”，皖城实际已是座孤城。

建安十九年，孙权接受吕蒙“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如有数岁，操态见矣，宜早除之”的建议，亲率大军征皖，吕蒙荐甘宁为升城督，督军急攻，一战而获太守朱光及参军董和，并男女数万口。待张辽率兵来救，闻城已拔而退。

同年七月，曹操知皖城失守，不顾贾逵、傅干等人的谏阻，忿然再次举军亲征，然“士马不能逞其能，奇变无所用其权”，“军遂无功”（此战史无明记）。曹操始悟与其胶着于此，不如回师而西取张鲁。

建安二十年，刘备定蜀，孙权令诸葛瑾从求荆州诸郡，刘备当然不许，关羽尽逐权置三郡长吏。孙权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽，权住陆口，为诸军节度。刘备闻之，亲提五万大军下公安，遣关羽进益阳，争三郡，大战一触及发。是时曹操兵临汉中，备惧失益州，使使求和，孙刘遂分荆州，重结旧盟。

这样，东吴西向无事，孙权遂把目光又投向东线的合肥。

三、战役的进程。

建安二十年，孙权亲率十万兵马攻向合肥，麾下将领有吕蒙、甘宁、凌统、蒋钦、潘璋、陈武、贺齐、徐盛、吕范、宋谦等；而合肥仅有张辽、乐进、李典及护军薛悌的七千守军，曹军主力又远在关中，无力赴援，兵力十分悬殊。

1、初战寒心魄。

早在曹操西击张鲁之前，交给护军薛悌一道秘密教令，函边写着“贼至乃发”四字。现吴军果真北上，张辽、乐进、李典、薛悌乃开函看教，教令上书：“若孙权至者，张、李将军出战，乐将军守，护军勿得与战”。但敌众我寡，分兵出战，是否上策，诸将皆疑，唯张辽领会曹操用心之所在。曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也”，乐进等犹豫不定，张辽怒曰：“成败之机，在此一战，诸君何疑”，李典素与张辽不睦，但为其坚决赴敌的精神所打动。慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！请从君而出”。于是张辽“夜募敢从之士，得八百人，椎牛犒飨将士”，准备明日大战。

次日凌晨，张辽带着八百死士杀进孙权初到而不整的阵中，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，直冲至孙权麾下。权见辽来势凶猛，大为惊恐，其左右亦不知所措，只好走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直击围开，将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎”，辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自早战至日中，吴人夺气。辽等乃还修守备，众心遂安，诸将十分佩服。

2、固守城不隳。

东吴大军云集，立即展开了攻城作战。但由于魏军初战告捷，军心大振，而吴军锐气顿失，此消彼长，再加上合肥防御工事在前扬州刺史刘馥的积极筹建下，非常完善坚固。东吴几万大军连续围攻十余日，战役状况和惨烈程度估计可与郝昭守陈仓相媲美，孙权久攻不下，军中又疾疫流行，只得望城兴叹，撤军引退。

3、血贱逍遥津。

吴军依令皆引兵就路，大众既去，唯留孙权与吕蒙、蒋钦、凌统及甘宁等人率车下虎士千馀人，尚在合肥以东之逍遥津北，张辽从高觇望知之，立即与李典、乐进率步骑突袭过去，孙权见势不妙，“使追还前兵，兵去已远，势不相及”。

形势紧急，凌统率亲近三百人陷围扞卫，甘宁引弓射敌，诸将一起浴血奋战，发现部卒斗志低靡，“宁厉声问鼓吹何以不作，壮气毅然”，吴军士气为之一振。激战中，陈武奋命战死，宋谦、徐盛皆被创披走，潘璋时“身次在后，便驰进，横马斩谦盛兵走者二人，兵皆还战”。凌统扶扞孙权出，权乘骏马上津桥，敌已毁桥，津南已见彻，丈余无板，亲近监谷利时在权马后，“使权持鞍缓控，利于后着鞭，以助马势，遂得超度”，策马驰驱而去。

贺齐率三千兵在津南迎权，随后中兵拒击，得徐盛被创所失之矛。凌统亦返身再战，“左右尽死，身亦被创，所杀数十人，度权已免，乃还，桥败路绝，被甲潜行”，其余诸将也皆陆续返回。

4、恨未斩敌酋。

《献帝春秋》记载张辽问东吴降兵：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁”，降卒答曰：“是孙会稽”。张辽后与乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。

战后，张辽等诸军追击，“几复获权”，曹操得知，颇为张辽之勇猛精神所动，遂拜辽为征东将军，后多留诸军，使之专任东部战区；乐进增邑五百，并以进数有战功，分出五百户封一子列侯，迁右将军；李典增邑百户。

而孙吴方面，蒋钦力战有功，迁汤寇将军；凌统、潘璋拜偏将军，“统痛亲近无反者，悲不自胜，权引袂拭之，谓曰：「公绩，亡者已矣，苟使卿在，何患无人」”，遂倍给本兵；陈武临战阵亡，“权哀之，自临其葬”，并以其爱妾殉葬（残念啊），复客二百家。

四、此次战役的经验和教训。

1、张辽能以区区七千人，大破十余倍之吴军，其在战前的准备谋划，战中的审时度势，执行的坚决彻底，都将防守战术发挥到极至，可谓以弱敌强的经典战例。此次战役，曹军胜在三个方面：

其一是料敌机先。曹操二次兵临合肥，虽仍劳而无功，但有了详细查看地形的机会，预测了孙权将来用兵的必然态势，故能根据守城各将的关系和特点，预为布置。对其教令，《通鉴》胡注云：“操以辽典勇锐，使之战，乐进持重，使之守，薛悌文吏也，使勿得与战”；而孙盛评曰：“至于合肥之守，县弱无援，专任勇者则好战生患，专任怯者则惧心难保。且彼众我寡，必怀贪堕；以致命之兵，击贪堕之卒，其势必胜；胜而后守，守则必固。是以魏武推选方员，参以同异，为之密教，节宣其用；事至而应，若合符契，妙矣夫”，斯言是矣。

其二是灵活善战。张辽不仅对曹操的战略指导思想能够融会贯通、大胆用兵，在执行中还能够灵活机变、拼死力战。其充分理解士气对交战双方的重要性，即守城时不能一味死守，而应攻守兼杂，使敌来的不畅、攻得不顺、退的不便，真正体现了防守战术的精髓，连曹操也是“循行辽战处，叹息者良久”。

其三是战备完善。早在官渡之战时，曹操就表刘馥为扬州刺史，“馥既受命，单马造合肥空城，建立州治”，“又高为城垒，多积木石，编作草数千万枚，益贮鱼膏数千斛，为战守备”。张辽等人屯合肥数年，也早有所准备，故孙权屡攻不下。

2、赤壁战后，孙权亲临前线十一次，以此次的形势最好，但也败得最惨。虽说对比刘备夷陵战败的元气大伤，东吴仅仅损失了陈武和数千兵，还没到伤筋动骨的程度，但在心理上的影响是巨大的，以至于张辽抱病随曹丕南征时，“权甚惮焉，敕诸将：「张辽虽病，不可当也，慎之」”，可见张辽成了孙权心中的梦魇。此次战败，主要有二个原因：

其一是骄忽轻敌。孙权自恃人马众多，而合肥守兵寡少，来时不备，去时无防，连续遭到两次袭击。先挨当头一棒，挫了锐气，再遭衔尾一击，差点蹉跎，致使大好形势白白流失，甚是可惜。

其二是恃勇好战。此战之所以会产生那么大的后果，是因为两次遭袭都有孙权在场，且势如危卵。早在第一次围合肥，孙权就想率轻骑突敌，张纮谏曰：“夫兵者凶器，战者危事也。今麾下恃盛壮之气，忽强暴之虏，三军之众，莫不寒心，虽斩将搴旗，威震敌场，此乃偏将之任，非主将之宜也。原抑贲育之勇，怀霸王之计”，孙权虽纳纮言而止，但没予以重视。故贺齐涕泣再言曰：“至尊人主，常当持重。今日之事，几至祸败，群下震怖，若无天地，原以此为终身诫”。血淋淋的教训，总是易于接受，“大惭！谨以克心，非但书诸绅也”。

血贱逍遥津一役，不光是造就了张辽的绝世名将之誉，其更深远的影响还在于使东吴君臣重新考虑国家战略思想。《吕蒙传》“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张”。正是这种转变的体现，故在曹操于次年再度出兵濡须之际，孙权派都尉徐详见操请降，魏吴修好，开始注目势力暴涨的刘备，集中精力计谋趁机夺回荆州。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:04 编辑 ]

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发表于 2003-11-3 17:20 资料文集短消息只看该作者

真好文章，同时也证明东吴陆战能力不强的弱点。

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发表于 2003-11-3 18:52 资料主页文集短消息只看该作者

“夫兵者凶器，战事危事也。今麾下恃盛壮之气，忽强暴之虏，非主将之宜也。愿抑贲、育之勇，怀霸王之计。”《张弘传》

孙家看来都有这个毛病，孙坚孙策都死于非命，而孙权尚不吸取教训。对于“身先士卒”用得好可以激励士气，而用得不好则会带来灾难，所以通常在关键时刻才会被采用。

不过说“十万大军竟为张辽的七千守军所破”，此言并不恰当，孙权十万大军为总人数，除去后勤运粮部队和预留部队（以防曹魏援军），真正投入一线作战的估计也不会超过五万人了，即使如此，张辽的七千守军能大破东吴军，确实是一次辉煌的胜利，再参考周喻围攻江陵之战，吴军的攻坚战和陆战能力确实不敢恭维。

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发表于 2003-11-3 19:21 资料主页文集短消息只看该作者

吴军几乎没有多少陆战经验（夷陵属于火攻捡漏），孙策扫平江东几乎没有遇到什么对手，吴军陆战的战斗力差也是另一方面。而反观张辽自跟吕布起身经百战（几乎全是陆战，赤壁是水败），张辽所率部士兵以一当十，战术得当，最后越战越勇，以少胜多当属情理之中。

分析透彻建议推荐精华。

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#5

发表于 2003-11-3 22:27 资料主页文集短消息只看该作者

在冷兵器时代，攻城也是很难的一件事，特别是面对城墙很高的重要据点或关隘，如果城内军队士气高涨，内部齐心，指挥得法，以少量军队抵御大量敌军围攻的战例比比皆是。

如曹操攻壶关，也是在强攻未果的情况下采取围三阙一的战术才攻下来的，孔明强攻千余人把守的陈仓二十余日未果。蒙古军队天下无敌，面对襄阳却始终不能拿下，明朝军队野战极差，以多打少尚不能赢清兵，但在宁远却仅以一万人守住清兵九万的围攻。最为离谱的莫过于刘秀指挥的昆阳之战了，与合肥之战有相似的地方。

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	秋孤寒


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#6

发表于 2003-11-3 22:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2003-11-03, 22:27:00发表
在冷兵器时代，攻城也是很难的一件事，特别是面对城墙很高的重要据点或关隘，如果城内军队士气高涨，内部齐心，指挥得法，以少量军队抵御大量敌军围攻的战例比比皆是。

不错！所以我认为此战的第一功是曹操，正是他的料敌机先、知人善任，预先就计划好先灭敌人锐气，长自己威风，而后再回城坚守，否则敌盛气而来，自己又忐忑不安，是很难守住的，当然张辽不仅能领会，还执行得很好也是一大因素。

至于血贱逍遥津，虽然是此战的高潮，也是战果最辉煌的，但曹军不仅兵力占优，而且是有备对无备，取胜应在情理之中，只有张辽的出击时机值得赞叹。也难怪《张辽传》的着磨不多，反而在东吴诸将的传里记载得详细和精彩。

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#7

发表于 2003-12-5 23:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

张辽传写的篇幅够大了。
在下有个疑问，以前乐进是以骁勇显名的，可是为何这里又说他持重呢？难道是年龄的原因？

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发表于 2003-12-6 00:43 资料主页文集短消息只看该作者

不错啊！这里是有问题，我引用的是通鉴胡注，但乐进以胆烈从太祖，陈寿称其“以骁果显名”；反而李典“好学问，贵儒雅，不与诸将争功。敬贤士大夫，恂恂若不及，军中称其长者”，从这个记载看，胡注把这两个人说反了。

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#9

发表于 2003-12-6 14:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得还是因为乐进老了，人一老说不定就保守了。。。。。。。。

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发表于 2003-12-6 15:08 资料主页短消息只看该作者

我认为主要是张辽的功绩,对于魏军,这场仗的成功,主要是临阵指挥者的能力,把握出击的时机,换一个人,很难有张辽这样的能力(至少没有人表现出来).象这样的作战,不主动出击敌人,根本不会获胜,张辽这样身经百战的宿将是不会的明白这样的道理,如果曹操不这么说,张辽也是会出击的.曹操这样说的主要是可以统一各将的行为,使李乐二人受张辽的指挥,这是曹操的最大功绩.

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#11

发表于 2003-12-6 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的这个名字很熟，游史的吗？

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发表于 2003-12-7 11:07 资料文集短消息只看该作者

看了史实，就觉得玄幻小说的战争史过于儿科了

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发表于 2003-12-7 13:18 资料主页文集短消息只看该作者

张辽是非常厉害的，但还是对此战的实际情况持保留态度，再怎么说，七千破十万太悬殊了，不是说逍遥津，而是十万大军居然对次无可奈何，，孙权也太次了吧。

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#14

发表于 2003-12-7 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

飞鱼兄的质疑有些在理，应该说真正一线接触的绝不可能有十万。此战共分三个阶段：首先是张辽以八百骑突袭东吴的前锋部队，此时孙权估计顶多万余人，可能更少，否则立足已稳，张辽是没有机会的；其次是攻城战，这个马岱前面已有分析，守城最关键的是士气和武备，诸葛亮不也攻不下千把人的陈仓；第三个阶段才是逍遥津。

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发表于 2003-12-7 16:35 资料主页文集短消息只看该作者

回陈兄：
守城最忌闷守，有时骂阵之类也能活跃气氛，鼓舞士气，但条件许可，当然是攻守兼备最佳，这个只要稍有经验的将领都知道。然而知道是一回事，敢不敢做却是另一回事，曹操的教令取的就是一锤定音的作用。说难听点，有问题也是曹操自个担了，他们三个就不用顾虑。

再者，战前乐进为折冲将军，张辽为荡寇将军，李典为破虏将军，都是五品官，而乐进不论年宦，还是资历都是最老，且其在征吴时假过节，曹操退兵时有无收回不得而知，但很可能合肥三将是以乐进为首的。若无曹操之教令，张辽能否出击都很难说，更无守城时的“诸将咸服”了。

至于乐进的问题，倾向supper兄的看法，估计是年纪大了，曹操当然让两个年轻的去冲锋了，胡注的“持重”之说有些勉强。

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#16

发表于 2003-12-11 08:03 资料短消息只看该作者

又是一个以少胜多的经典战例阿

哪位高人给俺解释一下何谓‘冷兵器呢’？

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#17

发表于 2003-12-11 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-07, 16:35:05发表
回陈兄：
守城最忌闷守，有时骂阵之类也能活跃气氛，鼓舞士气，但条件许可，当然是攻守兼备最佳，这个只要稍有经验的将领都知道。然而知道是一回事，敢不敢做却是另一回事，曹操的教令取的就是一锤定音的作用。说难听点，有问题也是曹操自个担了，他们三个就不用顾虑。

再者，战前乐进为折冲将军，张辽为荡寇将军，李典为破虏将军，都是五品官，而乐进不论年宦，还是资历都是最老，且其在征吴时假过节，曹操退兵时有无收回不得而知，但很可能合肥三将是以乐进为首的。若无曹操之教令，张辽能否出击都很难说，更无守城时的“诸将咸服”了。

至于乐进的问题，倾向supper兄的看法，估计是年纪大了，曹操当然让两个年轻的去冲锋了，胡注的“持重”之说有些勉强。

谢谢支持。在下一直认为李典的官也升的很快，也是曹操重点培养的接班人之一。可惜曹操重点培养的都早死。（郭家也是）

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#18

发表于 2003-12-11 21:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-11, 15:35:00发表
谢谢支持。在下一直认为李典的官也升的很快，也是曹操重点培养的接班人之一。可惜曹操重点培养的都早死。（郭家也是）

李典的情况好象不一样。
《李典传》“典宗族部曲三千余家，居乘氏，自请愿徙诣魏郡。太祖笑曰：‘卿欲慕耿纯邪?’典谢曰：‘典驽怯功微，而爵宠过厚，诚宜举宗陈力；加以征伐未息，宜实郊遂之内，以制四方，非慕纯也。’遂徙部曲宗族万三千余口居邺。太祖嘉之，迁破虏将军。”

建安九年，曹操攻占邺城之后，开始向将士索取质任，史载有臧霸、孙观、李典等三人迁家居邺，时间亦相近，显然是揣度曹操心意而行事，故得以加官晋爵，“耿纯焚室舆榇以从，而光武不逆，吾将何以易之哉！”曹操也希望由此引起其他将领的连锁仿效。李典是因此由捕虏将军（可能是最小的杂号将军）升破虏将军的。

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#19

发表于 2003-12-11 22:06 资料主页短消息只看该作者

吴军号称十万，第一线接战的却不过万余。
这从吴军虽然大败，损失却不过数千就能看出来了。
要是n万人的大败的话，自相践踏挂掉的恐怕就有几千了。

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#20

发表于 2003-12-11 23:03 资料主页文集短消息只看该作者

真昼兄所言应是第一阶段，而第三阶段孙权方面仅有车下虎士千余人。至于第二阶段攻城，孙权十万大军聚集城下，直接参与攻城作战的起码应是三五万，这种情况不一样，但不可能再是万余人了。

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#21

发表于 2003-12-12 09:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

但是这个时候守成魏军已经士气高涨，不惧怕他们了。
李典是豪族，但是是个有能力的豪族，所以曹操重用他。

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#22

发表于 2003-12-27 12:10 资料短消息只看该作者

要知道，张辽他们能力却起了互补的作用，但是三人都关系不太好，曹操也放心，真是有大气量。

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#23

发表于 2003-12-27 13:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

的确，万一李典自私一下，不肯和张辽一起出战的话，后果就不一样了。。。。。。。。。

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#24

发表于 2003-12-29 13:53 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，总参部门编写的孙子兵法就曾经亦这个战例作为示例材料

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#25

发表于 2004-2-14 16:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2003-11-02, 1:47:45发表
血贱逍遥津一役，不光是造就了张辽的绝世名将之誉，其更深远的影响还在于使东吴君臣重新考虑国家战略思想。《吕蒙传》“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张”。正是这种转变的体现，故在曹操于次年再度出兵濡须之际，孙权派都尉徐详见操请降，魏吴修好，开始注目势力暴涨的刘备，集中精力计谋趁机夺回荆州。

我有一点不明的地方就是吕蒙的这段话。观吕蒙传，此话当在吕蒙代鲁肃后和孙权说的，按鲁肃建安二十二年病逝（没记错的话），此时，曹操平定北方已经有近十年的时间，时间不算短。为何吕蒙还能说，今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾这样的话？

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#26

发表于 2004-2-14 16:28 资料主页文集短消息只看该作者

那应该是以前说的，后来连合肥都拿不下，还谈什么取徐州？而且他这番话应该是针对以前“孙策有袭许之意”的，孙权接手以后由急剧扩张转向平衡发展。

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#27

发表于 2004-2-14 17:05 资料主页文集短消息只看该作者

花兄好细心啊，真是个疑惑，我仔细考虑了一下，是这样推敲的：
1、《吕蒙传》的记载说这段话前面有“初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构”，再加上后面的“及蒙代肃，初至陆口”，可见这是针对鲁肃的借荆州联盟政策而发的，应在建安二十二年前。

2、既然话中指的是关羽，则应在刘备、诸葛亮定川之后（因为刘备刚入川时，是以诸葛亮督三郡的，而关羽时只是虚领襄阳太守），也就是建安十九年后。

3、吕蒙是在和孙权聊取徐州时说这段话，之前尚密陈计策“以征虏守南郡，以潘璋住白帝”，很可能就是孙权出兵夺三郡的原因，也导致孙刘平分荆州，时为建安二十年。当然，也可能说的是战后的部署。

4、此时离曹操平定诸袁的建安十三年也有七八年时间，故《通鉴》去掉了“新破诸袁”这一句，并把它列在建安二十四年的条目下，吕蒙代肃之后。

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#28

发表于 2004-2-14 17:06 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-14, 16:28:43发表
那应该是以前说的，后来连合肥都拿不下，还谈什么取徐州？而且他这番话应该是针对以前“孙策有袭许之意”的，孙权接手以后由急剧扩张转向平衡发展。

如同马岱兄所说的，这番话是吕蒙在合肥之战发生之前说的，我也有同感，但是，按吕蒙传中吕蒙说段话时，孙权是很赞同的（权尤以此言为当），这样看来，孙权也不会发动合肥之战，惨败而归。但，如果吕蒙这段话真的说在合肥战役前的话，那么在这篇文章最后，锋寒兄引用吕蒙的这段话，来证明东吴合肥之战后改变了国家战略，就是大大不妥了。

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#29

发表于 2004-2-14 17:18 资料主页短消息只看该作者

哈哈，被锋寒兄抢了先。看来一时难以弄清楚的问题，我的意思还是引用这段话在文中不太好，因为时间上还是让人不太清楚，有损文章的质量。一家之言，不要见怪。借此机会，问一个问题，与历史无关，就是，锋寒前一个字读音是什么？我不认识此字，惭愧！

另外对于锋寒兄所说的：3、吕蒙是在和孙权聊取徐州时说这段话，之前尚密陈计策“以征虏守南郡，以潘璋住白帝”，很可能就是孙权出兵夺三郡的原因，也导致孙刘平分荆州，时为建安二十年。当然，也可能说的是战后的部署。
我不明白的也是吕蒙那句话。原话是：征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？......
听此话的意思，当在吕蒙代鲁肃之后的进言。否则，排资论辈也当有鲁肃据襄阳，可是鲁肃是在建安二十二年病逝的。

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#30

发表于 2004-2-14 17:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花逐月于2004-02-14, 17:06:40发表
但，如果吕蒙这段话真的说在合肥战役前的话，那么在这篇文章最后，锋寒兄引用吕蒙的这段话，来证明东吴合肥之战后改变了国家战略，就是大大不妥了。

的确，之前我并未注意到这个时间，吕蒙说这段话基本就在合肥之战的前后，现在我更倾向在前面。不过一个政策的确定是要有一段过程的，吕蒙此言即使孙权认为不错，也不一定能够改变趁曹操西征攻击合肥的好时机（战前怎么看都应该取胜），且合肥的地理位置和徐州不同，它南靠长江，可做屏障而不是包袱。战后孙权才对东线彻底死心，开始认真考虑以吕蒙的计策为国家战略，而我文中用的是“正是这种转变的体现”，并无说明是战后（哈哈，狡辩！不过是还得推敲推敲），而且鲁肃还没死，东吴的政权还有得讨论。

ps：读“ba"，长途跋涉的“跋”。

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