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白木 (咪咪眼胖胖) 组别 羽林都尉 级别 安西将军 功绩 50 帖子 3097 编号 6087 注册 2004-3-18 来自 长沙 家族 司徒实业

#1 发表于 2004-11-26 09:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 战国史上一个错觉——关于白起和廉颇年龄的简单考订 白起和廉颇两人，都是战国史上的著名武将。或许是小说电视剧的影响实在是太大了吧，廉颇总是给人以手执长刀的白发苍苍的老将的印象，而白起则似乎是一个永远不会变老的一脸横肉的中年壮汉。而且就大多数人来说，恐怕都会认为廉颇的年龄要比白起大上一二十岁。     那么事实是否如此呢？拙作将就此问题做一点探讨。 白起篇     白起的出身应该还算是比较明确的，《史记.白起王翦列传》第一句就说：“白起者，郿人也。善用兵，事秦昭王。”可见白起确实应该是正宗的老秦人。     历史上白起第一次登上战国的大舞台是在秦昭王十三年，这一年，白起担任秦昭王的左庶长。左庶长这一称号是秦的爵位当中的一种，秦的爵位设置按照从高到低共二十等，依次是：彻侯、关内侯、大 庶长、驷车庶长、大上造、少上造、右更、中更、左更、右庶长、左庶长、五大夫、公乘、公大夫、官大夫、大夫、不更、簪□、上造、公士。左庶长这一爵位应该是从下往上数的第十级，如果按照现代的军衔规则来评定的话，大约只是一个校级军官的样子，不过秦时候的二十等军爵制度和现代军衔制度应该有很大的不同，因此并不能简单地等同起来。实际上按照秦国的制度，五大夫以上的就是朝廷的高官，比如后来邯郸之围时候的王陵，他的爵位就是五大夫，而他当时担任的实际职务却是邯郸秦军的总指挥——由于这一职位在当时的当然人选其实是白起，因此王陵实际上做做代理的样子，但是既然王陵有资格代理总指挥的职务，也就是大致可以判定“五大夫”至少是兵团司令一级才能受任的爵位，那么“五大夫”以上的“左庶长”无论如何至少不会低于兵团司令而肯定比大致相当于万夫长的“尉”（尉是职务，不是军爵）要高级。也就是说，身为左庶长（虽然是爵位从上往下排的第十一级）的白起，在秦昭王十三年的时候，其身份应该是秦国的高级将领（按照现代的标准的话，大致应该是中将或者上将一级）而不是秦军里面的中层军官。     这里面，细心的读者或许已经发现了，“左庶长”只是秦国二十等级军爵之中的第十级，左庶长往上还有十级（而左庶长已经是秦的高官了），如果按照现代军衔制度来评定的话就太不可思议了。这里面就涉及秦的二十等军爵制的性质问题了。关于这一问题可以参见拙作《关于秦的军爵的性质分析及二十等军爵名称的若干个疑问》，详细之处另做讨论。     关于秦的二十等军爵制，是一个有趣的现像。这种制度，既不完全等同于现代的军衔制度，也不等同于古代其他社会的贵族封爵制度，而看起来更像是这两种制度的巧妙结合。首先，如果以现代军衔制度来衡量的话，军衔的等级区分是越往上越不明显——如果以大国通例，身为师长一级（大致相当于古代万夫长一级的，比如战国时代的尉，唐初的12卫的将军（注意不是大将军）或者中郎将）的一般授予少将或者准将一级的军衔（或者等同于准将的大校）——当然，也有可能是中将:比如美军中的若干师长。再往上，最高一般也就上将。就算是在战争时代，军队统帅的军衔变成元帅的话，和身为万夫长一级的少将也就差4到5级的军阶。而以秦的军爵制度来看的话，其实施的理念恰好现代的相反（至少高层是如此），身为左庶长的白起（至少比万夫长高级），离秦的最高军爵还差十级。     因此，似乎秦的高级军爵（十级以上）的等级设置，与其说是为了区分权力的高下，还不如说是为了区分荣誉的高低更合适些。这就如同古代其他时候的贵族封爵制度：贵族分公侯伯子男各级，作为贵族来说，男爵只是很低下的一个等级，比公侯伯子们都要低。但是如果以普通百姓的眼光来看的话，能够升为贵族本身就是极大的荣誉，而且男爵虽然是贵族中的低级角色，却大小也是个贵族，比如唐朝高宗时代的大将薛仁贵，就是曾经以男爵这样低级贵族的身份担任唐帝国军的远征军司令。大致来说，秦的二十等军爵的上十几级的主要功能也是在于区分贵族荣誉和身份的高低，而不能直接决定高级军官等级和指挥权力的大小。以白起为例，从第十级的左庶长到第十九级的武安君，（至于武安君为什么是第十九级的军爵请参见拙作《关于秦的军爵的性质分析及二十等军爵名称的若干个疑问》）军爵增加了九级，而其军事指挥权却大约只增加了一两级。     但是，对于低级军官们来说，恐怕情况就不太一样，八级以下军爵的低级军官们的权力等级应该是和爵位的高低直接相挂钩的。     好了好了，还是别浪费口水了，下面来说正题吧。上面提到过，白起在秦昭王十三年担任的是秦国的左庶长，大致是一个不小于相当于兵团司令一级的职位。现在我们要考虑的白起在这一年的年龄。由于史书上关于白起的出身时间似乎并没有记载，因此，要准确确定其在秦昭王十三年的年纪是一件不容易的事情。我们不妨做几个假设。     首先，我们来假设白起在当年是20岁左右。这是年龄下限。为什么要这么设定呢？     我们知道，按照秦制，男子15岁以上开始服役，也就是说，白起入役的年龄至少应该大于等于15岁。前面开头已经提到过，白起是郿县人，也就是普通的正宗的老秦人。既然白起是普通人家出身，而不是贵族，那么他就得按照普通秦人的方式来获得晋升——也就是战场杀敌立功。（另：据说商鞅制定军功受爵制的时候一视同仁，连王族也不能例外，区区对此表示严重的怀疑，战国的史书中留有纪录的很多秦国的封君们显然并不是由于军功而是因为公子的的身份而获得爵位的，军功授爵很大程度上只是一个幌子。）从普通的秦国士兵做到第十级的左庶长大军统帅需要多长时间呢？问题的关键就在这里。     在历史上的诸多伟大名将们当中，20来岁就登上历史舞台，建立赫赫武勋的人并不是绝无仅有的，比如楚汉之际的霸王项羽，汉朝的霍去病，以及隋唐时代的李世民、李世勣、罗士信和明朝最后的名将李定国等等都是在20左右的年纪就凭借其赫赫的武勋而名动天下的。以白起的能力来说，并不亚于这些人，所以如果单从这方面考虑的话，白起以20岁左右的年纪担任秦的左庶长似乎也没什么不妥之处。     不过细心一点的人应该会发现白起和这些人的一大不同之处。在这些20来岁名动天下的将领们当中，项羽和李世民都是大贵族出身，霍去病也是大贵族，而且靠着卫青和汉武帝的关系一出道就当上了将军，虽然说项羽这个贵族是楚国的贵族，在秦朝的时候不值钱了，不过其人脉关系可没断，陈胜吴广一暴动，项梁立马拉起一堆人；而李世勣和李定国等人则都是靠义军造反发家的，在正规化程度相对较低的义军崛起显然比较容易一些。罗士信倒是跟着张须陀剿匪起家的，可是在这些人当中地位也最低。而以白起所在的秦军来说，则是正规化程度非常高而且晋升制度非常严格的一支部队，作为平民出身的他，要晋升至兵团司令以上的位置显然必须得一步一步累积足够的战功才行。     当然，如果白起是客卿的话，可以凭借在诸侯的中的名望而在秦国谋求一个高官，从而迅速晋升高级军官阶层——这样的例子在战国时代并不少见。可是，我们已经说过了，白起是地地道道的秦国人，而且还是平民。而且以战国的大多数例子来看，作为客卿而被别国接受为高层管理人员的，大多数是盛名在外的人，而且年纪一般都不轻。年轻时代的白起恐怕没有这个条件。     这样，我们再来看一下白起在昭王十三年时的可能年龄:20岁左右，这种可能性很小，基本上可以排除。25岁左右，有一定可能，不过可能性也不大。30岁左右，可能性比较大。35岁左右，可能性也不小。40左右或者40以上，不能排除这种可能。     也就是说，在昭王十三年的时候，白起的年龄分布的最大可能在28——35岁左右。不妨假设一下白起当时的大致状态：一个三十岁左右的壮年男人，有着十年以上的从军经历，凭借战功逐步升到大致相当于兵团司令或者方面军司令一级的高级职位。当然，这只是一个大致的推测，高于35岁或者低于28也有一定的可能。（后来白起从左庶长升到武安君用了将近20年的时间。）     长平大战的结束时间是在秦昭王四十八年，也就是说距离白起担任左庶长整整三十五年的时间。以此推断，长平大战的时候，白起的年龄大概应该在65至70岁左右。小于65的可能性还是存在的，但是小于60的可能性应该说是相当的小；另外，也有一定的可能大于70岁，上限大致应该在75岁左右。     白起死于两年后的秦昭王五十年。终年大概应该在70岁左右。 廉颇篇     关于廉颇的生年，也是不得而知，只是知道他大约在赵惠文王登场以后开始活跃。对于廉颇的大致年纪，我们不妨从后往前推。     先来看一下发生在廉颇人生后期的几件和他相关的大事吧。长平赵国战败大约是在公元前260年。廉颇和乐乘大破燕军大约是在公元前250年。廉颇攻击乐乘，然后弃官逃跑大约是在公元前245年。此后廉颇逃到魏国去住了好几年，后来由于秦国攻赵，赵国的悼襄王就又想起廉颇来，于是叫使者去大梁看看廉颇的情况，和他商量一下把他接回来当将军。“廉颇老矣，尚能饭否？”的典故就是发生在这一时候。后来楚国听说廉颇在魏国，就把他接过去了。所以最后廉颇是死在楚国的。     只要确定了“廉颇老矣，尚能饭否”这一典故发生时廉颇的大致年纪，其他的就比较容易推断了。     由于这一事件发生于赵悼襄王年间，因此首先可以大致确定在前245至236年之间。     廉颇是在前245年逃走的，后来赵王派使者去大梁，使者回来说廉颇老的不行了，因此应该是距离前245年逃走有一段时间了才对。不妨大致认定在240年左右。     那么“廉颇老矣”这一事件发生的时候，廉颇多少岁呢？     70多或者80来岁。     《三国演义》中有诸葛亮激将法这么一段，孔明说黄忠老了，黄忠就说廉颇当年八十岁了还能吃很多饭，很多肉，拉开强弓，我才七十来岁，不算什么。《三国演义》是小说，当然做不得准，不过“廉颇八十”乃是小说家所引用的典故，当大致不会错。     不过应该考虑到的另外一个问题是，《三国演义》在年龄问题上的故意夸大，比如当年关羽黄忠单挑的时候，黄忠只有50多岁，《三国》却说他是六旬老将。后来《三国》中提到黄忠七旬老将的时候，实际上他还不到七十。这么说来，《三国》称廉颇八十的时候，实际上应该不到八十，而大致以七十五至八十为准。    我们不妨还是大概取八十。    这样，也就是说，公元前240年左右的时候，廉颇大约80岁左右。    然后，我们往上推，公元前260年长平之战的时候，廉颇大致应该是在60岁左右。    不妨把范围稍微放宽点，长平之战的时候，廉颇的年纪大约是60—65岁之间的样子。    当然，以上只是大致的推测，并不能保证十分的准确。 白起和廉颇的年龄比较     通过以上对于白起和廉颇两人年龄的大致确认，我们可以发现，以公元前260年的长平之战最后一年为时间点：白起在这一年的年龄大约是在65—70岁之间，也有一定的可能小于65岁，不过小于60岁的可能性则很小，倒是大于70的可能性不能排除；而廉颇呢，在这一年的年龄则大致介于60—65岁之间，小于60岁或者大于65岁的可能性虽然都是存在的，但是并不是很大。     也就是说，白起和廉颇两个人之间，以白起的年纪大于廉颇的可能性最大，两人年纪相仿也有一定的可能，至于白起比廉颇小的可能性，虽然不能完全排除，但总体上来说则非常的小。     另外，廉颇在历史上登场的时间也比白起要晚十几年，白起出名是在秦昭王十三年担任左庶长以后，也就是公元前295年左右；而廉颇的首次登场则是在赵惠文王十六年（公元前283年）五国联军伐齐的战役中，当时他以大将身份担任赵军统帅出征。     希望不要形成廉颇永远是一个白发苍苍的老者，而白起永远是一个孔武的中年男人这种不好的印象。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金) 灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★ 组别 节度使 级别 大将军 好贴 3 功绩 1173 帖子 17592 编号 19705 注册 2004-10-28 家族 圣剑兄弟会

#2 发表于 2004-11-26 09:43 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 汗，文章写的也够虚的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

白木 (咪咪眼胖胖) 组别 羽林都尉 级别 安西将军 功绩 50 帖子 3097 编号 6087 注册 2004-3-18 来自 长沙 家族 司徒实业

#3 发表于 2004-11-26 09:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 呵呵 那么具体听听你的高见 我是觉得他说的还有点逻辑的 不是全瞎掰 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

elz5000 组别 士兵 级别 安国将军 功绩 8 帖子 819 编号 4570 注册 2004-1-17

#4 发表于 2004-11-26 09:56 资料 短消息 只看该作者 很有道理 不过白发廉颇应该是京剧里的形象吧 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

songye999 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 364 编号 8487 注册 2004-6-19

#5 发表于 2004-11-26 10:17 资料 短消息 只看该作者 这个这个... 那错觉我怎么从来没体会过？ 我一向觉得他们差不多大，差几岁无所谓 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

宇文 组别 校尉 级别 右将军 功绩 10 帖子 1030 编号 19711 注册 2004-10-27 来自 千年帝都

#6 发表于 2004-11-26 12:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 秦、汉，卫尉、廷尉都是最高级的官员，之后尉的地位逐步下降，到“西园八校尉”时就已经沦落了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

张建昭 (大同太上皇帝) 莱国公 枢密直学士 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 9 功绩 1649 帖子 10917 编号 1984 注册 2004-8-27 来自 布居壹阁 家族 轩辕丐帮

#7 发表于 2004-11-26 13:14 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 转帖请标明出处，避免纠纷。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

白木 (咪咪眼胖胖) 组别 羽林都尉 级别 安西将军 功绩 50 帖子 3097 编号 6087 注册 2004-3-18 来自 长沙 家族 司徒实业

#8 发表于 2004-11-26 18:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我标明了这是另外一个"考据派"的文章啊 不过原文在哪里转的我还要再查下..... 我转的文章太多....... [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

实干司马 南海郡公 ★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 2 功绩 1033 帖子 10365 编号 310 注册 2004-3-3

#9 发表于 2004-11-26 20:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 都是“廉颇老矣，尚能饭否？”造成的，自此廉颇与黄忠并列著名老将前二 白奇这么威风这么牛，是战果头号善战猛将之一，又因为秦军已经有王翦这个老将形象了，又为了配合战无不克而冉冉升起的强秦形象，不可能搞个垂死的老人形象啦 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

真夫瑞 组别 校尉 级别 安国将军 功绩 13 帖子 869 编号 2320 注册 2003-11-19

#10 发表于 2004-11-26 23:20 资料 文集 短消息 只看该作者 白起的事并不奇怪，现在政府机关和军队也是职称职权分开的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

袖里乾坤 (袖子) 白衣伯爵中大夫 组别 白衣卿相 级别 征西将军 好贴 1 功绩 279 帖子 4692 编号 21029 注册 2004-11-1 来自 荆州 家族 性情居

#11 发表于 2004-11-27 18:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 说句老实话，我根本不关心他们两谁的年纪大…… [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

XM8 ★ 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 112 帖子 8688 编号 17758 注册 2004-9-15

#12 发表于 2004-11-27 20:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我没那种错觉，一直都觉得白起的年纪比较大。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

秋孤寒 好畤侯谏议大夫 组别 翰林学士 级别 安西将军 功绩 532 帖子 3166 编号 702 注册 2003-9-11 来自 福建厦门

#13 发表于 2004-11-27 22:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 这个问题我很早就注意到了，不过我对白起在20岁左右成为左庶长并不感到奇怪，而不是文中认为的必须在28－35间。有记载白起又称公孙起，如此则为公族，第一个逻辑不一定成立，再者爵位往往是前易而后难，其中还有立功机会的多寡问题，白起又花二十年到武安君，并不表明他必须花相当时间到左庶长，印象中商鞅从客卿到左庶长也没多长时间。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

ADIEU (Les Gones) 江陵侯 谏议大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 4 功绩 618 帖子 2937 编号 19082 注册 2004-10-18 来自 西域都护府

#14 发表于 2004-11-28 08:37 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 对白起廉颇年龄的判断没什么大的异见，跟几句更正一些别的错误。 史记上秦本纪的记载是“（昭襄王）十三年，向寿伐韩，取武始。左更白起攻新城”然后秦本纪下来的句子是：“十四年，左更白起攻韩、魏於伊阙，斩首二十四万，虏公孙喜，拔五城。十五年，大良造白起攻魏，取垣。”白起列传里的是“昭王十三年，而白起为左庶长，将而击韩之新城。其明年，白起为左更，攻韩、魏於伊阙”。这里前后明显有不一致的地方而且出现了另一个问题，大良造。翻翻白木转的文章（以下称某文），却没有找到这三个字。再加上左庶长和左更的混乱，史记还真是让人…………  。 某文中二十级爵位的说法采用的是汉书滴百官公卿表对秦赐爵的论述。史家对这个记载中的二十级赐爵制何时确立向有争论。我个人倾向于是秦统一六国后确立的而不是昭王时期的体系。根据商君书境内篇的记载，商鞅时期的前九级（即到五大夫）同二十级爵制，十级大庶长后有左更一级，“四更”四级，大良造一级以及客卿正卿二级，共十八级，远远不同于百官公卿表的记载。虽然刘邵同学的《爵制》说“商君为政，备其法，品为十八级。合关内候，列候凡二十等”，这也是后来的事情了。这便是所谓二十级赐爵制的最初的版本。这段史记记载中的大良造三个字多少佐证了这种说法的合理性。（二十级爵制和商鞅最初的十八级爵制之间的差异不少，俺以后再写点儿东西说明。） 事实上，不管是商鞅时的二十级爵还是始皇时期的二十级爵，都贯彻了同样的原则，就是军功赐爵。请记住一句话，二十级赐爵就只是为了奖励军功，所以也被称为军功爵制。引用某文的一句话“（另：据说商鞅制定军功受爵制的时候一视同仁，连王族也不能例外，区区对此表示严重的怀疑，战国的史书中留有纪录的很多秦国的封君们显然并不是由于军功而是因为公子的的身份而获得爵位的，军功授爵很大程度上只是一个幌子。）”这里犯的是常识性错误，封君的受爵是另外一个体系的爵位，即封君食邑制而不是军功爵制。这个爵位的存在是上层建筑的组成部分，和军功无关。 再说明一点，军功爵位是一张在军队或是政府里做官通行证，爵位越高，可能得到的权力越大。根据得爵后的待遇，存在如此几个分界线：四级不更，六级官大夫，九级五大夫，从某种意义上，十八级爵位可以这样分开来去行使不同的权力。 回过头来，继续说白起。窃以为根据商鞅的爵制，真正的猛人还是很容易脱颖而出的。赐爵的依据一般是以斩敌首多少为准，“百将屯长”（秦制5人一屯，百人一将）率兵得三十三首上，赐爵一级，士兵每人得甲首（披甲的将士，比一般士兵高级）一者，赏爵一级，功大的将领，“大将，御，参皆赐爵三级”。依小白的本事，血战几场怎么也能混上来吧。而在十四年斩首二十四万的功劳下，小白一跃成为大良造是完全可能的事情。大良造已经是相当恐怖的高爵位，再往上的武安君怀疑是封君食邑制了，和军功爵制无关了。 写的好乱啊～大家将就看了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

italiano 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 67 编号 22987 注册 2004-11-7

#15 发表于 2004-11-29 15:55 资料 短消息 只看该作者 结合当时历史来看，秦国魏冉当政，一定程度上恢复了贵族取材作风（看看秦国“四贵”就知道了）。白起如果是贵族也许是白已丙后代，年少受爵或重用也不奇怪。 另外，看来这个论坛在军队或机关工作的人不多，白起统全军就如现在的职务职称分开一样。举个例子，处级干部不一定是处长或（市）局长，可能还只是个科员或科长，而科级干部甚至科员也可以是处室负责人或（市）局负责人。当然，后面的事比较少发生，通常情况下是处室一堆处级干部而处长只有一个。同理，在军队，营级干部不一定是营长，而营长不一定是营级干部。 白起如果年少爵低指挥大权并不奇怪。所以这种问题很难考究。 这篇文章好像是战国论坛轩辕的诅咒先生写的吧 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

liuyz ★ 组别 羽林都尉 级别 破虏将军 好贴 3 功绩 85 帖子 704 编号 16224 注册 2004-8-24

#16 发表于 2004-11-29 16:54 资料 文集 短消息 只看该作者 我晕死，白乙丙要姓白，孟明视非姓孟不可！ 那乾隆是不是要姓弘？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

italiano 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 67 编号 22987 注册 2004-11-7

#17 发表于 2004-11-29 17:02 资料 短消息 只看该作者 看来楼上的误会我的意思，我的意思是：如果白起是贵族，年少受爵或重用也不奇怪。不一定指白起是白乙丙后代。 现已修改。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

ADIEU (Les Gones) 江陵侯 谏议大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 4 功绩 618 帖子 2937 编号 19082 注册 2004-10-18 来自 西域都护府

#18 发表于 2004-11-29 19:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 怎么说啊，其实爵位已经不低了～ 韩非说平民赐爵一级，就可以在政府和军队里担任五十石的官员，二级可以担任百石的～商鞅十八级爵里五大夫以后就可以获得食邑，按照这样说来，十一级的左更已经是候爷一级的人物了～够资格了吧，不应该还是爵滴的～ 而且秦本纪里说道白起的地方有关于五大夫叛逃的记载，说明至少五大夫在秦昭王时期还是比较重要的爵位，九级爵尚如此，何况十一级？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

双鱼座 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 11 编号 21552 注册 2004-11-2

#19 发表于 2004-12-1 04:49 资料 主页 短消息 只看该作者 白起主要是死的早,所以感觉上就是年轻的了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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