曹操进攻徐州刘备的闪击战（修正版） - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2003-9-28 11:57 资料文集短消息只看该作者

曹操进攻徐州刘备的闪击战（修正版）

一、历史记载

《三国志武帝纪》：“四年春二月，公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨，眭固又杀丑，以其觽属袁绍，屯射犬。夏四月，进军临河，使史涣、曹仁渡河击之。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守，自将兵北迎绍求救，与涣、仁相遇犬城。交战，大破之，斩固。公遂济河，围射犬。洪、尚率觽降，封为列侯，还军敖仓。以魏种为河内太守，属以河北事。”
“是时袁绍既并公孙瓒，兼四州之地，觽十余万，将进军攻许，诸将以为不可敌，公曰：“吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，适足以为吾奉也。”秋八月，公进军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上。九月，公还许，分兵守官渡。冬十一月，张绣率觽降，封列侯。”
“十二月，公军官渡。”
“袁术自败于陈，稍困，袁谭自青州遣迎之。术欲从下邳北过，公遣刘备、朱灵要之。会术病死。程昱、郭嘉闻公遣备，言于公曰：“刘备不可纵。”公悔，追之不及。备之未东也，阴与董承等谋反，至下邳，遂杀徐州刺史车冑，举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之，不克。”
“五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：‘与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？’公曰：‘夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。’郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。”
“备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。”
“二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。夏四月，公北救延。”

《三国志袁绍传》：“先是，太祖遣刘备诣徐州拒袁术。术死，备杀刺史车冑，引军屯沛。绍遣骑佐之。太祖遣刘岱、王忠击之，不克。建安五年，太祖自东征备。田丰说绍袭太祖后，绍辞以子疾，不许，丰举杖击地曰：‘夫遭难遇之机，而以婴儿之病失其会，惜哉！’太祖至，击破备；备奔绍。”

《三国志先主传》：“袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督朱灵、路招要击术。未至，术病死。……先主据下邳。灵等还，先主乃杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，而身还小沛。东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。五年，曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见。驻月余日，所失亡士卒稍稍来集。曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。”

《三国志乐进传》：“攻刘备于沛，皆破之，拜讨寇校尉。”

《三国志于进传》：“太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太沮东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。”

《三国志徐晃传》：“从破刘备，又从破颜良，拔白马，进至延津，破文丑，拜偏将军。”

《资治通鉴卷63》：“袁谭自青州迎术，欲从下邳北过。曹操遣刘备及将军清河朱灵邀之，术不得过，复走寿春。六月，至江亭，坐箦床而叹曰：“袁术乃至是乎！”因愤慨结病，欧血死。”
“会操遣备与硃灵邀袁术，程昱、郭嘉、董昭皆谏曰：‘备不可遣也！’操悔，追之，不及。术既南走，硃灵等还。备遂杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，行太守事，身还小沛。东海贼昌豨及郡县多叛操为备。备众数万人，遣使与袁绍连兵。操遣司空长史沛国刘岱、中郎将扶风王忠击之，不克。备谓岱等曰：‘使汝百人来，无如我何；曹公自来，未可知耳！’”
“春，正月，董承谋泄；壬子，曹操杀承及王服、种辑，皆夷三族。操欲自讨刘备，诸将皆曰：‘与公争天下者，袁绍也，今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？’操曰：‘刘备，人杰也，今不击，必为后患。’郭嘉曰：‘绍性迟而多疑，来必不速。备新起，众心未附，急击之，必败。’操师遂东。冀州别驾田丰说袁绍曰：‘曹操与刘备连兵，未可卒解。公举军而袭其后，可一往而定。’绍辞以子疾，未得行。丰举杖击地曰：‘嗟乎！遭难遇之时，而以婴儿病失其会，惜哉，事去矣！’曹操击刘备，破之，获其妻子；进拔下邳，禽关羽；又击昌豨，破之。备奔青州，因袁谭以归袁绍。绍闻备至，去鄴二百里迎之，驻月馀，所亡士卒稍稍归之。”
“曹操还军官渡，绍乃议攻许，……二月，进军黎阳。”

二、战役背景

公元199年5-6月，曹操得知淮南的袁术想北上投奔袁绍，于是派遣投靠在手下的刘备带领将军朱灵、路招前往徐州的下邳一带进行截击。
结果袁术看到北上道路不通，只好又退回寿春，半路病死。这时是199年6月。
截击任务完成后，将军朱灵、路招带领本部人马回了许昌，而刘备则找借口留在了徐州。随后以突然袭击的方法干掉了徐州刺史车胄，背叛曹操，控制了徐州一带。
而东海的昌豨以及附近的郡县也相继叛变曹操响应刘备，刘备又联络袁绍，袁绍则派遣部分骑兵来帮助刘备。一时间，刘备有人马数万之众。
由于这时曹操正在黄河一线进行对付袁绍的作战，无暇东顾，于是派遣刘岱、王忠带兵进行讨伐，可是没有成功。这时是199年12月。
这时，袁绍已经在199年3月消灭了公孙瓒，又在夏季平定了黑山贼于毒等的叛乱，正在北方四州集结兵马，准备南下进攻许都。南方的刘表也接受了袁绍的联合要求，有自南面夹击许都的危险。西面关中的马韩集团相对稳定，但是也不是真心归顺的。
在这种四面强敌环立的形势下，东面刘备于徐州的叛乱使曹操面对的敌人更加强大了。曹操在分析了当前敌人的整体情况后，认为袁绍、刘表性情迟缓，均不会很快对许都发动进攻，只有刘备具有很大的潜在威胁，必须趁其弱小时加以迅速消灭。

三、参战兵力

1、刘备军：其主力部队由曹操派给的截击袁术之军队和徐州刺史车胄的部队构成。其它临时归附的附近郡县地方部队，不仅战斗力差，且大部分散在各地；响应的东海昌豨也不在刘备附近。
刘备带领的截击部队估计有数千人（最多3000-4000人），因为另外还有两位将军朱灵、路招。根据在截击袁术后朱灵、路招自己带兵回许都，刘备留下的情况来看，朱灵、路招只是名义上归刘备指挥，实际上是各自独立的，他们两人手下还应各有1-2千人（截击袁术的总兵力5-6千人）。而车胄的兵力也不会很多。
所以，判断刘备军的主力不会超过5000人。另外还有数千地方军。
部署：刘备、张飞、夏侯博率领主力驻扎小沛，关羽带部分部队以及地方军驻扎下邳。昌豨部在东海。
2、曹操军：有记载的参战将领有乐进和徐晃，再加上曹操的亲军虎豹骑部队，估计兵力在1万人（或略少）。但是这支部队乃是曹操的精锐突击力量，战斗力极强。
曹军的机动兵团基本以许都为基地。另外在官渡也建立有前进基地。

四、闪击战的经过
曹操在闪击徐州之前的199年，曾3次进军北方与袁绍交界地区：
第一次，199年4月，到黄河边，派部队渡河击破射犬的眭固，还军敖仓；
第二次，199年8月，进兵黎阳，派部队进攻青州，9月还许都；
第三次，199年12月进兵到官渡一带，月底或200年初回许都。
这时，虽然袁绍本人还没有来官渡前线，但是在整个的袁曹边界线上已经是风烟四起了，双方隔黄河对峙。曹操要想抽出时间和兵力消灭东面的刘备，则必须打一场快速的闪击战。否则一旦战事久拖不下，袁绍主力必定趁机南下。
我们看一下曹操这次突击战的时间表：
200年1月，自许都（或官渡）出兵；在小沛击破刘备军主力，生擒夏侯博并俘获刘备妻子；接着进兵攻占下邳，擒获关羽；再转军东海，击降昌豨；回军官渡；
200年4月，北上援救白马被围的刘延军。
因此，本次闪击战，击破、击降三座重要城市，生擒大将二人，迫降大将一人，行程2500华里，用时近1个月，在交通不发达的古代，可以说是一次成功的闪击战。
许都（或官渡）到小沛800余华里，小沛到下邳250华里，下邳到东海170华里。如果换算成汉里则为：许都（或官渡）到小沛1150里，小沛到下邳360里，下邳到东海240里，单程是1750汉里，往返路程为3500汉里。
如果在这不到30天的时间中，7天用于作战（三处战场，每处均在1-3天内解决战斗），那行军的时间仅为23天，平均每日行军150汉里以上，大大超过了正常的行军速度（与司马懿奇袭上庸的速度相当）。
此战实际上并没有什么激烈的战斗，使用兵力也不多。其最大的意义在于，曹操敢于在强敌压境的形势下，审时度势，利用袁绍性情迟缓的弱点，对刘备军发动闪击战，以很短的时间消除了这个危险的隐患。

五、几个问题的探讨

1、刘备的部队为什么如此不堪一击？
主要是由于刘备的主力原来都是曹操的部队，并不是其自己的人马（正如郭嘉分析的那样：“备新起，众心未附”；其次由于反叛后到曹操来进攻间隔时间不长，刘备来不及做好充分的准备，包括部队的转化、物资的储备等，第三是曹军非常精锐，比如虎豹骑和乐进的部队均有不少的骑兵（相比刘备而言）。因此刘备的部队基本上是被曹军冲垮的。至于是否刘备一看到曹操亲自前来就弃军而逃，我估计不是，因为《三国志》和《资治通鉴》均记载为“破之”，应当是经过战斗的。
还有一点，曹操的威名也有很大的作用。前面曹操也曾派司空长史刘岱、中郎将王忠进攻刘备，结果是被同样一支部队击退，刘备说到“使汝百人来，无如我何；曹公自来，未可知耳！”

2、刘备为什么不坚守下邳城？
以下邳城的坚固，如果刘备集中兵力坚守的话，应当可以多坚持一些时间的。因为吕布还守了三个月的时间呢（见《吕布传》）。但是刘备为什么没有选择守城呢？
我以为，刘备对自己手下这批人马的忠诚度很是怀疑，估计到这批人在对曹操作战时是不会有什么战斗力的，所以未战就已经在考虑逃跑的问题了。在野战中，一旦形势不妙就可以落荒而逃，可是如果在城中被包围，很可能突围失败而被全歼。所以刘备不选择守城而选择野战。
可是既然已经考虑跑路，为什么不让下邳的关羽也早做准备呢？难道是还报有一丝能够击败曹操的希望？根据史书的记载，刘备妻子是在小沛一战失败后被俘获的，这说明刘备妻子根本不在下邳，而在刘备身边，所以关羽守下邳也没有意义，不如一起逃跑。

3、关羽是否不战而降？
《三国志武帝纪》和《先主传》以及《资治通鉴》的用词有所不同：
《三国志武帝纪》为：“备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。”
《三国志先主传》为：“虏先主妻子，并禽关羽以归。”
《资治通鉴》为：“进拔下邳，禽关羽；”
但是可以看出，还是曹军发动了攻城，并很快攻破了城防，关羽才投降或被俘的。
关羽为什么守不住比较坚固的下邳呢？
估计主要是兵力的问题。由于主力被刘备、张飞、夏侯博带走，能留给关羽守城的兵力必定不多，而且也有忠诚度的问题。所以一旦主力军被消灭，下邳根本没有力量抵抗曹军的乘胜攻击。
关羽在下邳的兵力主要是用来保护后方的掩护部队。

4、袁军是真的没有趁机进攻曹操之后吗？
由于有那段袁绍因儿子生病不愿迅速出兵的对话（与田丰），所以历来均以为袁军在曹操东击刘备时是无所作为的。其实不然。
根据《三国志于禁传》的记载，当曹操东征刘备时，当面的袁军得到命令立即对于禁军发起攻击，但是由于于禁防守得力，袁军未能得逞；
曹操1月出兵东征，2月袁军的前锋主力颜良、淳于琼在郭图带领下已经进至黄河边，开始进攻白马的刘延；
3月，连袁绍也已经到达黄河边，准备渡河了。这个速度不能说是很慢，因为大军集结出发需要准备的时间，而且自邺城到黎阳还有160华里（230汉里）的路程呢。
所以，实际情况是，袁绍在得到曹操东征的消息后，马上命令原在前线的部队立即发起进攻；接着主力的前锋兵团也快速出动，开始渡河攻击曹军在黄河渡口处的据点；随后袁绍带领大军跟进抵达前线，这个过程前后共用了近2个月的时间。
袁绍没有接受田丰的建议，只是其自己没有马上亲自出发到前线，但是原前线部队和前锋军还是立即行动了的。
之所以袁军如此快的行动也没有占到一点时间上的便宜，最主要的原因是曹操击败刘备的速度实在是太快了、而且曹操临走已经布置好了黄河沿线的防御。
袁绍因性情迟缓，犯下的错误是：没有及时以全部主力投入对曹军的进攻，使曹操赢得了宝贵的时间。
估计袁绍没有想到刘备坚持的时间是如此之短。连田丰也认为“曹操与刘备连兵，未可卒解。公举军而袭其后，可一往而定。”
所以，我认为，袁绍也没有什么错误，主要是曹操的闪击战太快的原因。

5、颜良2月就开始进攻白马，为什么曹操到4月才出兵救援？
这里有两个可能性：
其一，2月开始进攻白马的只是袁军的前军，而且估计并没有发动猛烈的进攻，所以曹操虽然已经回到官渡，也没有盲目出动，而是在休整人马的同时（因为参加闪击战的主力非常疲劳），观察袁军主力的实际动向。而到3月以后，袁绍带领主力到达黎阳地区，准备渡河，对白马的围攻也日趋激烈，曹操在判明敌主攻方向后，才出兵北上救援白马的。
其二，曹操的闪击徐州之战的速度并没有史书记载的那么快，而是到3月才回到官渡（也就是说闪击战的时间为2个多月）。在颜良2月进攻白马时，曹操还在闪击徐州的作战中，袁绍是趁曹操东征刘备时开始进攻的，所以曹操没有时间及时救援。
从史书记载来看，第一种情况有史可依，估计可能性最大。第二种情况主要是考虑到以当时的交通、攻城能力，曹操在短短不到30天内完成这么多的任务非常困难。

6、刘备明知打不过，为什么不做主动的转移呢？

其实，刘备最好的办法是带领部队主动撤退，这样可以保存实力。因为曹操由于有袁绍的牵制，不可能在徐州停留很长的时间，也不能不顾一切地追击刘备。所以刘备只要赢得时间，就赢得了胜利。
刘备可以有两个方向进行撤退，一个是后来战败后逃走的方向，去投奔曹操最大的敌人袁绍，以后再等待时机，东山再起；一个是张飞逃走的方向，向西南或南方转移，那里的曹操力量薄弱，距离官渡战场又远，曹操估计不会继续追击的。
大概刘备有两个担心：投靠袁绍不是其所心甘情愿的，毕竟还要寄人篱下；向南转移的话，担心长途行军这些忠诚度低的手下会大量逃亡，也没有粮草补给。

6、刘备杀死车胄是什么时间？

刘备出兵是为了截击袁术，袁术在199年6月因被截击在回寿春路上病死，这时朱灵等还未回许都，所以刘备杀车胄是在朱灵等走后，所以是在7月以后；
12月时，刘备已经击败了曹操派来讨伐的刘岱军，所以叛乱应在12月以前。也就是在199年7月到11月之间。
这里有三种可能：
⑴ 朱灵军在袁术南走后，没有马上回军，而是又在徐州驻扎了一段时间，这样朱灵军撤走的时间就不好确定了，刘备杀车胄的时间也难以确定。但是由于袁术南走后朱灵军留在当地已经没有意义，而官渡前线正需要人马，所以继续留在徐州的可能性不大；
⑵ 朱灵军在袁术南走后，很快就回军许都，刘备于是立即袭击车胄，夺取了徐州；这种可能性是有的。但是不好解释为什么曹操没有立即出兵进行平叛，因为曹操知道刘备乃人杰，不能给他坐大的时间和机会，应当立即采取行动加以剿灭。由于曹操在9月曾经回军许都，而且从9月到11月曹操并没有什么重要的战事进行。如果这个时期或此前刘备叛乱，曹操应不会派刘岱等无名之辈出马，而是自己出动，这样才符合曹操一贯的作风。
⑶ 朱灵军在袁术南走后，很快就回军许都，刘备则继续驻扎在徐州等待时机，后来才找到机会下手，除掉了车胄，夺取了徐州。我以为这种可能性最大。由于曹操在12月再一次进军到达官渡，但是目的不清楚，估计是准备对袁绍在黄河沿岸的部队进行攻击或准备反击袁绍的什么行动。那么曹操很可能是在11月从许都出发前往官渡，在路上得到了刘备叛乱的报告。由于需要去应付袁绍，所以暂时无法分身，只好匆忙派刘岱等去进攻刘备。结果12月在曹操到官渡后不久，刘岱也败于徐州。这样才引出了曹操与诸将的那番对话，在郭嘉的支持下，曹操在许都平定董承等的阴谋后，亲自带兵东征刘备。不过也还有一个疑问：刘备擅自在徐州的下邳驻扎了数月时间，为什么曹操不管呢？或许是刘备找了一些理由赖在徐州，而曹操因北方有事也无暇专心东方，至少表面上刘备还是朝廷的左将军，没有反叛。另外曹操是从许都出兵还是从官渡出兵还不是很确定，估计是从官渡回到许都处理董承后再出兵的。

这样时间范围又缩小到10月到11月之间。估计就在曹操出发去官渡的途中，刘备袭击了车胄。我认为199年11月这个时间比较合理。

参考书籍：三国志、资治通鉴、九州春秋

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 16:00 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#2

发表于 2004-12-15 23:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

不过也还有一个疑问：刘备擅自在徐州的下邳驻扎了数月时间，为什么曹操不管呢？

估计曹操当时也寄托刘备不反的打算。刘备不公然叛乱，曹操只能暗地里捅刀子。就像现在台湾不公然独立，我们不能出兵一个道理。因为在我们/曹操面前存在着一个美国/袁绍。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	晨山尚书 (呼吸氧气)


	白衣伯爵中大夫

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	4
功绩	312
帖子	11210
编号	1080
注册	2004-10-28
来自	海峡西岸
家族	慕容世家

#3

发表于 2004-12-16 11:13 资料文集短消息只看该作者

楼主的历史知识真让人羡慕，那么多资料我即时看懂了也无法有条理的联系起来，不知楼主研究三国几年了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2004-12-18 16:17 资料文集短消息只看该作者

多谢赞扬！不敢说研究，真正喜欢开始写点文章，大约有2年吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sunce30

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	28191
注册	2004-12-18

#5

发表于 2004-12-18 23:28 资料短消息只看该作者

我对刘备为什么不坚守下邳城有些不同意见.

徐州本来就是刘备的老窝当地的豪族士申大多都因该支持刘备的。陶谦
暴死后就是这些豪族公推他做州牧的。况且他夺徐州时还有本部兵马因该也为数不少。还有刘备杀车即得徐州可见在徐州不得军民之心的恐怕是曹军了。
依我之见。
曹军四面环敌，曹操亲率主力扑来要得就是速战决战，刘备也是久经沙场的他肯定也知道这一点。但他依然选择野战是因为他的野心。
依当时看来，刘备守城拖住曹操，袁绍席卷而下，曹操必亡。但那之后呢！得到最大利益的是袁绍。如果在袁绍南下之前，打败曹操，拿下许都取得同宗刘表得支持同袁绍分庭抗礼也不是不可能。
因为曹操南防刘表，北防袁绍还要监视小皇帝，可以调动的兵力恐
怕不会比刘备多多少。
，曹操四面强敌，军心不稳，士气低落是肯定的。刘备新破袁术，拿下徐州，进可攻退可守。士气正高，正可一战。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ciph

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	78
编号	24070
注册	2004-11-13

#6

发表于 2004-12-19 05:15 资料主页短消息只看该作者

sunce30兄估计的刘备的计划实在是太有野心了，不仅防住曹操的攻击然后还反攻夺许昌，狭天子。如果他真是这么想的，不妄天下英雄的称号。不过太贪心了点。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2004-12-19 08:48 资料文集短消息只看该作者

S兄分析的有道理。

我以为刘备不守城而选择野外迎战有以下理由：
1、野外迎战，即使战败可以很快逃走，而死守城市一旦失败，将与吕布同样下场；
2、刘备自认为有数万人（乌合之众），而曹操发动的是闪击战，必定人数不多（大约仅其中军万余人），因此刘备认为有击败曹军的可能。
3、至于是否有兄所分析的野心，我猜想：当时乃生死存亡之机，能打败敌人或逃得性命才是第一位的，是不会考虑如此远的。
兄以为如何？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sunce30

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	28191
注册	2004-12-18

#8

发表于 2004-12-19 11:13 资料短消息只看该作者

对于兄的第二点我完全同意.
第三点我认为真正生死存亡之际的是曹操才是.刘备舍万全的守城之策不用是因为他看到了曹军远来疲惫兵力不多士气不高此刻正是打败曹军壮大自身的千载良机.
第一点,攻难守易是常识.以曹操当时的兵力和时间,想破城以是万难.
逃命之说更是不可能,以刘枭雄屡败屡战韧性十足的钢铁般的神经中是不会先考虑逃命的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2004-12-19 11:38 资料文集短消息只看该作者

兄考虑的不无道理。

但是兄也要考虑这一点：刘备手下真正的正规军，其实都是原来曹操的部队：
刘备徐州军构成：
1、由曹操派去拦截袁术的部队（由刘备等率领）；
2、原徐州刺史部队；
3、造反后临时征集的民众。
这些正规军其实刘备心里根本没有底。在野外，一旦这些部队起义，刘备还可落荒而逃，而在城里，万一被围后某守城校尉开门投降，刘备不就被包饺子了吗？这一点必须考虑到。因为，刘备刚刚造反，曹操马上就闪击过来，连整编部队的时间都没有呀！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	流星陨雨

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	275
编号	16315
注册	2004-8-25

#10

发表于 2004-12-19 17:52 资料主页短消息只看该作者

我对刘备为什么不坚守下邳城有些不同意见.

徐州本来就是刘备的老窝当地的豪族士申大多都因该支持刘备的。陶谦
暴死后就是这些豪族公推他做州牧的。况且他夺徐州时还有本部兵马因该也为数不少。还有刘备杀车即得徐州可见在徐州不得军民之心的恐怕是曹军了。
依我之见。
曹军四面环敌，曹操亲率主力扑来要得就是速战决战，刘备也是久经沙场的他肯定也知道这一点。但他依然选择野战是因为他的野心。
依当时看来，刘备守城拖住曹操，袁绍席卷而下，曹操必亡。但那之后呢！得到最大利益的是袁绍。如果在袁绍南下之前，打败曹操，拿下许都取得同宗刘表得支持同袁绍分庭抗礼也不是不可能。
因为曹操南防刘表，北防袁绍还要监视小皇帝，可以调动的兵力恐
　　　怕不会比刘备多多少。
　　，曹操四面强敌，军心不稳，士气低落是肯定的。刘备新破袁　术，拿下徐州，进可攻退可守。士气正高，正可一战。

本人有同样的想法。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sunce30

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	28191
注册	2004-12-18

#11

发表于 2004-12-19 18:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-19, 11:38:42发表
兄考虑的不无道理。

但是兄也要考虑这一点：刘备手下真正的正规军，其实都是原来曹操的部队：
刘备徐州军构成：
1、由曹操派去拦截袁术的部队（由刘备等率领）；
2、原徐州刺史部队；
3、造反后临时征集的民众。
这些正规军其实刘备心里根本没有底。在野外，一旦这些部队起义，刘备还可落荒而逃，而在城里，万一被围后某守城校尉开门投降，刘备不就被包饺子了吗？这一点必须考虑到。因为，刘备刚刚造反，曹操马上就闪击过来，连整编部队的时间都没有呀！

兄言甚是.刘备军除了本部人马其余恐怕没什么战力.这就是在如此局势下,刘备还是败了的原因,另一个空怕也是刘备的战术上的问题了.
但另一个问题是,曹操最需要时间,刘备为什么巴巴的敢上去迎击呢!他可以转移,让曹操找不到他的主力部队,拖住他也可以,徐州虽然不大但也不小.拖他几个月应该没问题.

万一被围后某守城校尉开门投降，刘备不就被包饺子了吗？
个人以为临阵倒戈更危险些!

刘备刚刚造反，曹操马上就闪击过来，连整编部队的时间都没有呀！
曹操调动部队行军到小沛这些时间应该也够了毕竟他的兵力也不多.
而且刘备是调动部队在小沛迎击曹军,可见他是做了准备的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2004-12-25 09:33 资料文集短消息只看该作者

无间兄说的在理。
曹操是快速闪击，兵力不仅少，而且轻。因此，刘备幻想一战而胜之。这样刘备在徐州就站稳了。
而如果一上来就龟缩城内，则士气尽失，新投降的士兵叛变就更可能了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2004-12-25 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sunce30于2004-12-19, 10:55:02发表
兄言甚是.刘备军除了本部人马其余恐怕没什么战力.这就是在如此局势下,刘备还是败了的原因,另一个空怕也是刘备的战术上的问题了.
但另一个问题是,曹操最需要时间,刘备为什么巴巴的敢上去迎击呢!他可以转移,让曹操找不到他的主力部队,拖住他也可以,徐州虽然不大但也不小.拖他几个月应该没问题.

万一被围后某守城校尉开门投降，刘备不就被包饺子了吗？
个人以为临阵倒戈更危险些!

刘备刚刚造反，曹操马上就闪击过来，连整编部队的时间都没有呀！
曹操调动部队行军到小沛这些时间应该也够了毕竟他的兵力也不多.
而且刘备是调动部队在小沛迎击曹军,可见他是做了准备的.

S兄：

我以为：

1、当时最重要的军队和地盘（也就是城市，此时还没有农村包围城市的概念）。而刘备的军队主要是曹操的士兵，如果在放弃城市地盘，再想夺回就困难了，部队也没有补给。

2、一支不可靠的军队最容易在撤退中溃散，南昌起义后革命军一路向潮汕地区撤退，半路上逃跑了极多的人。因此，刘备要带着这支军心不稳的军队打游击很快就没人了。

3、一旦被围，就难以逃走，突围很困难，以关羽和吕布这样的猛将被围后照样完蛋。而野战中可以看到局面不利就开溜。

4、根据三国志的记载：曹操大概只留给刘备一个月的时间整顿。可一个月用于洗脑还是太短。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	风起云涌

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	436
编号	16226
注册	2004-8-24

#14

发表于 2004-12-25 19:57 资料主页短消息只看该作者

在下觉得这应该是刘备的一个战略上的失误(刘备好象经常范这种错误,如夷陵之战他没意识到火攻),因为刘备觉得曹操军队远来疲乏,以己数万之众兴许能大败曹操.但他因独立而太过高兴没意识到自己部队的脆弱,兴许他觉得一个月虽不能保证他的部队对他的绝对服从,但不至于一触即溃吧!而刘备也确实有很大的野心,他不希望自己死守城池拖住曹操而让袁绍净赚利益,燕京说的也很有道理,死守容易被活捉,他怕变成吕布第二(当年吕布之死就是他落井下石的,也许今天重掌徐州时对这个地方心有余悸吧?),所以这应该是两方面的综合----一是存在击败曹操的侥幸,二是怕被活捉,毕竟留得青山在,不怕没柴烧.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2004-12-26 10:07 资料文集短消息只看该作者

风兄所言极是！
刘备考虑到这几个因素的可能性最大。因此才选择野战而不困守城市。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秀吉

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	779
编号	87082
注册	2006-10-13
家族	瓦岗寨

#16

发表于 2007-3-2 18:51 资料个人空间短消息只看该作者

曹操赤壁之前打得很顺

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	再世孟德

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	187
编号	62424
注册	2006-3-14

#17

发表于 2007-3-5 10:53 资料短消息只看该作者

期待阁下的贴很久了　希望阁下把贴来个汇总　这就太经典了　

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-3-5 12:07

-100

灌水

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	李廣 (飛將軍)

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	792
编号	273233
注册	2008-4-1
来自	隴西
家族	轩辕丐帮

#18

发表于 2009-6-24 07:02 资料短消息只看该作者

看完樓主分析後
我拜服了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#19

发表于 2009-6-24 07:38 资料文集短消息只看该作者

曹操这类闪击战法，恐怕是刘备作梦也没想到的。

他认为曹操大敌（袁氏）当前，不可能率主力前来徐州。因此，战前，他存有侥幸再一次取胜（前有刘岱王忠例）的心理，这是可以肯定的。

从刘备把关羽放在下坯这一布署上来看，刘备还是存有守住徐州的打算的。

刘备的长远打算，应该是坐观袁绍与曹操火并，自己灵活应对。他内心的预期是袁绍获胜，但袁绍经此大战必然损耗严重。

这样一来，刘备甚至可以取得与袁绍平齐的地位。

同时，正如前面的分析，也不能排除刘备的坏打算：万一曹操率精锐亲来，失败了容易跑掉。以刘备的“人杰”特点，考虑到这一点是不难的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-24 07:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#20

发表于 2009-10-2 22:58 资料文集短消息只看该作者

人中兄分析的不错。

刘备按照正常的分析，曹操一定不敢不顾袁绍的威胁，亲自跑来徐州攻打自己，最多是再派一位比刘岱王忠厉害点的大将过来。这位刘备将军，其实只怕曹操一人，而对于其他人，是不放在眼里的。

刘备的军事才能，还是很不错的，可惜是遇见了更厉害的曹操，否则可能早在中原独霸一方了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#21

发表于 2009-10-28 10:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 22:58 发表
人中兄分析的不错。

刘备按照正常的分析，曹操一定不敢不顾袁绍的威胁，亲自跑来徐州攻打自己，最多是再派一位比刘岱王忠厉害点的大将过来。这位刘备将军，其实只怕曹操一人，而对于其他人，是不放在眼里的。 ...

能力不如曹操不要紧，刘邦很多地方也不如项羽，关键是早期没有一流的人才投靠刘备，而至于刘备的步伐落后了。且看曹操，荀彧、郭嘉都主动上门，好不容易结识了个陈登，偏偏甘心做了曹操委任的广陵太守。真搞不明曹操有什么好，有些人就是宁愿放弃强大的袁绍，也铁了心跟曹操干。而且刘备还有一点不如曹操、孙权的，就是没有宗室群，曹操有夏侯惇、曹仁等，孙权亦有孙瑜、孙桓等，《蜀书》是没有宗室传的，这真是很遗憾！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	电稿枪

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	344983
注册	2009-10-28

#22

发表于 2009-10-28 13:18 资料短消息只看该作者

可是

曹操会利用人才
但刘备只会笼络人才
不会利用
除了几个比较积极的
都不太有活动

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Jeffray

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	584
注册	2003-9-7

#23

发表于 2013-2-16 11:15 资料短消息只看该作者

徐州之战最主要是刘备没有想到曹操回来打他，没有做好任何战争准备。看见曹操兵来就逃了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌