历史话题：刘备最重用的武将————赵云 - 三国史话


	奉天翔龙

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#1

发表于 2009-2-10 00:07 资料短消息只看该作者

历史话题：刘备最重用的武将————赵云

　刘备取益州克汉中后，自称汉中王。拔牙门将军义阳人魏延为镇远将军，领汉中太守，以镇汉川。关羽为前将军，假节钺，镇守荆州；张飞为右将军，假节，领巴西太守；马超为左将军，假节；黄忠为后将军，而赵云仅还是翊军将军，可能是为近卫军、中军的统领。

　　我们知道赵云在许多年前第一次护救刘禅于长阪后就已封为牙门将军，竟然多年后不及一个新的牙门将军直升镇远守咽喉要塞。由此许多人都会认为可能是赵云只有武勇没统帅能力，不然不然，具体可见汉水之战，在曹操部队大举进攻的情况下赵云能让手下士卒冷静从容，偃旗息鼓，以逸待劳击退曹操的部队，没有极高的统帅能力显然是不能作到的


　　既然赵云有武勇也有统帅力，许多人又会认为刘备真是瞎了眼，竟然不重用赵云。实其不然，由赵云挡翊军将军这实际上正是刘备的精典之举，且看我的证据：

　　在当阳长阪，赵云身抱后主，保护甘夫人，即后主母，在曹操大军中将二人保护出重围，不是一般人能作到的。

　　张飞也曾为刘备留守徐州，结果徐州为吕布袭夺、刘备家小失陷于城里，为吕布所捉获

　　关羽也曾为刘备作过一城留守，结果也是城池被曹操夺去，刘备家小失陷, 关羽在无奈之下被近投降了曹操.

　　深得刘备信任的大将无非张飞关羽赵云，这三将的长与短，刘备是深知的。张飞丢下刘备家属自己跑路，关羽呢，别说刘备家属，自己都没保住，就此而言，刘备怎能不感激、信任赵云。时时带上赵云的身边贴身保护自己呢。

在刘备拥有了汉中、四川、荆州后，各地当然要派大将镇守，但因为刘备收川之后，大批的降将降军在成都，国家的中枢心腹地区和中央近卫军队谁来统领成了首先要考虑的问题，毕竟自身安全永远第一，那么谁适合当此重任呢，唯一答案：只有赵云，其它人皆不足担此任。地方和中央相比自然中央最重要，赵云如果跑去镇边了谁来保证自己的安全呀？

　　
　　历史中的刘备识人、知人、用人，远胜诸葛亮，远胜蜀汉阵营中的任何人。即便不能与曹操比肩，也相去不远，否则他无法由穷寇至霸主。

　　政治家可以不知兵不通治，却不能不知人善任。一身在人才方面慧眼如炬的刘备决无可能对常年跟随的赵云看走了眼，如此统率近卫部队和坐镇中枢(三国时期战事频繁,中军也需常常四出征伐)重任，只有赵云担任最好，关、张、马、黄、魏均不能做此重任。
综上所述，关、张、马、黄、魏等大将中，刘备最重用的其实是赵云

　　

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#2

发表于 2009-2-10 00:59 资料个人空间短消息只看该作者

已经证明,赵云就是一个保镖

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#3

发表于 2009-2-10 19:02 资料文集短消息只看该作者

看不出赵云那里委屈了

还真看不出赵云那里不受信用了

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#4

发表于 2009-2-11 03:09 资料短消息只看该作者

那還是說他就是一個很好用的護衛不能打仗先帝只是把它最大程度的利用罷了！

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	奉天翔龙

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#5

发表于 2009-2-11 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-2-10 00:59 发表
已经证明,赵云就是一个保镖

首先必须弄明白
赵云的职务里是有保护刘备安全的责任一项但≠赵云是保镖
就好比你自己一样
你有保护你女朋友安全的义务≠你就是保镖

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-2-11 12:27 编辑 ]

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#6

发表于 2009-2-11 12:30 资料短消息只看该作者

~

照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？LZ太片面了吧？关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去？无稽之谈

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	奉天翔龙

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#7

发表于 2009-2-11 13:02 资料短消息只看该作者

照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵, "宿卫禁兵"隶属于中军,却不能代表整个中军,所以你的类比不当

关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去？无稽之谈
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
原来城破就是理由呀

，城破了你能自己跑路出来，领导的家属丢下不管，领导会怎么看你？

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#8

发表于 2009-2-11 18:28 资料文集短消息只看该作者

别的领导怎么看不说，反正关张做了军区司令

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#9

发表于 2009-2-11 20:09 资料短消息只看该作者

赵云我也很喜欢不知楼主有看过易中天的品三国没上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没那么好刘备毕竟还是信任法正可惜他死的早要在肯定会劝大耳别去打这话诸葛亮也说过在下就不多说了而且赵云一身都是杂牌将军死后才被阿斗封了号只有4虎大将这点真的很委屈赵云了哎

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#10

发表于 2009-2-11 23:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-11 13:02 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵 ...

别得就不说了，赵云把公孙赞他家人给带出去了没有？

城破了就是理由啊！！城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊！！？？

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	奉天翔龙

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#11

发表于 2009-2-12 11:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-11 23:14 发表

别得就不说了，赵云把公孙赞他家人给带出去了没有？

城破了就是理由啊！！城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊！！？？

呵呵，又来了个没看历史的，公孙赞城破的时候赵云在哪呀？
云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不返，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”

虽然资料来自裴注，但古人留的资料，其可信度至少超过你的个人臆想吧？

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#12

发表于 2009-2-12 11:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM134679 于 2009-2-11 20:09 发表
赵云我也很喜欢不知楼主有看过易中天的品三国没上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没 ...

所谓“杂号将军”或是“班于某某之前”之类的与重不重用无关
比如糜竺“班在军师将军诸葛亮之右”这不代表刘备更重用糜竺

职务的高低其实是与重不重用无关，关键要看那个职务的重要性和敏感性。

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	暂时发言马甲


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#13

发表于 2009-2-12 12:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-12 11:05 发表

呵呵，又来了个没看历史的，公孙赞城破的时候赵云在哪呀？
云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不返，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”

虽然资料来自裴注，但古人留的资料，其可信度至少超过你的个人臆想吧？

YY的不知道是谁呢？

赵云什么时候在城破的时候保过刘备家人了？张飞，关羽什么时候在撤退中丢过刘备家人去？

张飞还硬桥硬马的断水据桥，众皆得免呢！历史明记的内容都给某些云迷给忘得一干二净了去。什么历史，不过是云迷嘴里的一张画纸而已。

您老人家也知道历史啊？？

赵云就是自知保不了，还会死，才借口离开公孙瓒嘛。才有“先主知其不返”。

这就是赵云~~ 云迷啊云迷，有本事就说是赵云真的是哥哥病了才跑不是不去救公孙瓒嘛！~~ 这就是所谓知道“主公家人在哪！！？”

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-2-12 12:48 编辑 ]

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#14

发表于 2009-2-12 13:57 资料文集短消息只看该作者

哦，这个马甲被我赶到这里来了，呵呵，跑得满头汗吧？

看看，跑这里被人家当场逮住了吧……你再怎么扯，公孙瓒覆亡也不能懒人家赵云啊。

你这类说法，就难以避免被别人扣上“云黑”的帽子。

马甲儿，不仅是备粉，还是羽粉？

据我最近在网络上考察，既“云黑”又“备粉”的，一定是羽粉。

为粉羽而黑云。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-12 14:04 编辑 ]

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	FoxDi

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#15

发表于 2009-2-12 22:01 资料主页短消息只看该作者

谁被谁赶了?楼上就是想来拿个 "未彩" 吧...可怜.

事实证明某些云迷的文章经常要靠贬低别人而抬高赵云,特别是要贬低关羽.有实力的何需要贬低其他人,用事迹来说服人吧.

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-2-12 22:06 编辑 ]

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#16

发表于 2009-2-13 00:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主这样说的话，岂不是陈到也成了刘备最器重的将领……

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	lortoria

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#17

发表于 2009-2-13 02:51 资料短消息只看该作者

历史有时候很简单- -有时候很麻烦，表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的，但为什么连个名号将军都不是？（这个问题很重要！在古代名要远远大于利的）
贬低赵云的，但是如果刘备不信任赵云，怎么敢把他留在身边？

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#18

发表于 2009-2-13 12:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lortoria 于 2009-2-13 02:51 发表
历史有时候很简单- -有时候很麻烦，表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的，但为什么连个名号将军都不是？（这个问题很重要！在古代名要远远大于利的）
贬低赵云的，但是如果刘备不信任赵云，怎么敢把他 ...

这个我不是说过了，赵云明显是权高职低，再给你看个证据，赵云之后任中护军的费祎后来迁大将军，录尚书事，什么时候成保镖了？？

废李严上表:
中军师　　车骑将军　　都乡侯　　刘琰
前军师　征西大将军　　南郑侯　　魏延　使持节　领凉州刺史
　　　　　　前将军　　都亭侯　　袁綝
　　　　　　左将军　高阳乡侯　　吴壹　领荆州刺史
督前部　　　右将军　　玄乡侯　　高翔
督后部　　　后将军　安乐亭侯　　吴班
领长史　　绥军将军　　　　　　　杨仪
督左部行中监军　扬武将军　　　　邓芝
前监军　　征南将军　　　　　　　刘巴
中护军　　　偏将军　　　　　　　费祎
前护军　　　偏将军　汉成亭侯　　许允
左护军　笃信中郎将　　　　　　　丁咸
右护军　　　偏将军　　　　　　　刘敏
护军　　　征南将军　当阳亭侯　　姜维
中典军　　讨虏将军　　　　　　上官雝
中参军　昭武中郎将　　　　　　　胡济
参军　　　建义将军　　　　　　　阎晏
参军　　　　偏将军　　　　　　　爨习
参军　　　　裨将军　　　　　　　杜义
参军　　武略中郎将　　　　　　　杜祺
参军　　　绥戎都尉　　　　　　　盛勃
从事中郎武略中郎将　　　　　　　樊岐

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-2-13 12:45 编辑 ]

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	tiger1970


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#19

发表于 2009-2-13 13:54 资料文集短消息只看该作者

“翊军将军”看来是刘备自设的职务，蜀汉前面的汉朝和蜀汉同时的魏吴以及蜀汉以后的晋都没有这个职务（只有“翊军校尉”。而校尉和将军到底不一样，职权也不会一样，因此，从“翊军校尉”推断“翊军将军”地位很难）。

但刘备刚去世，赵子龙立即担任“中护军”。正常的情况下，这种主少臣疑的情况下，某人突然急速升官，是不符合政治常识的。因为一是可能引起矛盾，二是也未必能真正掌握住实权。可是赵子龙却担任了这个职务，并且也没引起其他人的疑问和权力的动荡。可见，赵子龙的“翊军将军”与“中护军、镇南将军”权力相差不远。因此，我们可以推断前一年，刘备去世前赵子龙的地位。

这里面关键在于赵子龙的“中护军”是啥职务。
1、韩浩：“浩至中护军，涣至中领军，皆掌禁兵，封列侯。”
中护军是掌禁兵的。
2、陈群：“帝征孙权，至广陵，使群领中领军。帝还，假节，都督水军。还许昌，以群为镇军大将军，领中护军，录尚书事。帝寝疾，群与曹真、司马宣王等并受遗诏辅政。”
中护军未必有资格辅政，但很可能是辅政不可缺少的条件。
3、赵俨：“以俨为关中护军，尽统诸军。”
关中护军不是中护军，但这说明护军这个职务可以统帅相应各路军队。而“中”在三国官制的含义，我想大家都应该知道。
4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议......”
中护军比前后左右四将军职务低，比监军职务低，剩下的就是他最高啦。
5、周瑜：“策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。”
原来周瑜作为孙策的副手担任过这个职务。
6、司马师：“嘉平元年春正月甲午，天子谒高平陵，爽兄弟皆从。是日，太白袭月。帝于是奏永宁太后，废爽兄弟。时景帝为中护军，将兵屯司马门。帝列阵阙下，经爽门。”
好重要的一个禁军统帅职务啊。
7、司马炎：“武皇帝讳炎，字安世，文帝长子也。宽惠仁厚，沈深有度量。魏嘉平中，封北平亭侯，历给事中、奉车都尉、中垒将军，加散骑常侍，累迁中护军、假节。”
看来这个职务司马家是死活不放手啦。重要到啥地步就不用说啦。
8、《晋书》的解释：“护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。属官有长史、司马、功曹、主簿、五官，受命出征则置参军。”
原来护军手下也有长史、司马，还可以“受命出征”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:20 编辑 ]

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#20

发表于 2009-2-13 14:08 资料文集短消息只看该作者

虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里，恐怕价值就更高了。

这样看来，赵云是保镖，基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。

赵云：内卫部队的领导。这种说法云迷接受否？

汪东兴？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-13 14:09 编辑 ]

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#21

发表于 2009-2-13 14:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎197 ...

我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”，而事实上，赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”，但不如他权力大。柴世宗时，禁军不仅是“核心”，而且是“大多数”。这以前的蜀汉未必如此。因此，赵太祖的职务我认为相当于现在的“野战军总司令”。这比赵云的“首都军区副司令员代理司令员”大多啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:31 编辑 ]

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#22

发表于 2009-2-13 14:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。

把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。

相当重要！

总的来说，中护军，乃禁军之统帅，手底下还有一大堆的属官呢。

记得有个老帖子，吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里，恐怕价值就更高了。

这样看来，赵云是保镖，基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。

赵云：内卫部队的领导。这种说法云迷接受否？

笑，中军统帅等于保镖吗？人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了

由此看来吴国也不赖嘛，由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-2-13 14:38 编辑 ]

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#23

发表于 2009-2-13 14:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-13 14:21 发表

笑，中军统帅等于保镖吗？人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了

由此看来吴国也不赖嘛，由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也

不是针对我说的啊......

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#24

发表于 2009-2-13 14:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-2-13 14:30 发表

不是针对我说的啊......

8好意思，一时大意，已经修改了

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#25

发表于 2009-2-13 18:38 资料文集短消息只看该作者

镇南将军？

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#26

发表于 2009-2-13 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操那边的护军是韩浩，负责掌管禁兵，自己有一套由参谋、秘书组成的班底

杨戏对赵云的评语里也说出他的工作了，“统时选士”，赵云是有权进行一些武官的推荐和选拔的，所以这个职务算是肥缺，在军中也有一定的声望

诸葛亮用赵云为主、邓艾为辅，刚好是宿将压阵、良将谋划的配置，和汉中时曹洪曹休的配置差不多

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#27

发表于 2009-2-13 21:09 资料文集短消息只看该作者