论赵云的统军能力 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	紫云翔龙

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#1

发表于 2008-2-22 19:50 资料短消息只看该作者

论赵云的统军能力

现在有很多人都认为赵云不是将才，其理由就是赵云没有带过大军的经历，官职也不高，没有什么战绩。

首先，我不知道大家是怎么认识这个将才帅才的，但是有一点我可以肯定，那就是这些人对这个将才和帅才的认识理解很肤浅。

在他们看来，只要给谁带了很多兵马，那么这个人就是将才。只要让谁有机会去当个太守守城，那这个人也就是将才。他们根本就没有去真正的分析，这个人带的部队纪律如何，这个人在部队中得到的信任如何，这个人带领的部队中的威望如何。

我这里不把赵云和任何人做比较，我只是把赵云的表现用书面的形式表达出来。

要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。这两场战役，结果是一胜一败，我就阐述一下这两场战役，大家自己来评价。

汉水一战，赵云在以微弱的兵力却面对曹魏大军的时候，他做出了惊人的举动，空营对曹。因为他考虑到自己的兵力，如果死守营寨（不是城），是绝对会坐以待毙。所以他才会想到用疑兵之计来迷惑敌人。

那么在赵云做出这个看似很危险的惊人决定的时候，赵云的手下是怎么做的呢？赵云的手下在那个危险的时刻，并没有出现恐慌和内乱，而是遵照了赵云的部署。完成了空营计的目的，打退了曹魏大军的进攻。而且赵云为了预防被发现是疑兵之计，所以在曹军退军时，赵云抓住战机，虚张声势追击曹军，使得一场本以求自保的疑兵战术演化成了一场大败曹军的经典战役。

我们在来说萁谷之战，这场战役赵云是作为疑兵部队出征。赵云部队在战役中的疑兵作用也是表现的很好，乃至于分出主力的诸葛亮部队连拿3郡后，曹魏依然没有发觉赵云的是疑兵部队。但是在主战场街亭失败后，赵云的疑兵部队的真面目就被曹军发现了，曹军就对赵云部队发起了进攻，而赵云因没有得到主战场战败的消息，所以没有想到曹军会突然的进攻。导致了部队被突然打散了，但是这个时候赵云的部队是怎么表现和赵云是怎么表现的呢？

这个时候赵云的部队和汉水之战一样，并没有出现慌乱现象，没有象一般的败军一样狼狈逃窜，而赵云也在短时间内就把被打散的部队集合拢来了，然后自己负责断后，保护着部队和军需物资安全的撤离，所以虽然在战败后，赵云部队却没有大的人员伤亡和军需物资的损失。

我只对这两场战役做了一点阐述，至于评价就看大家的理解。

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	南郭

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#2

发表于 2008-2-23 19:11 资料短消息只看该作者

勇猛冷静，多谋善断，正直谦逊。这样的人大耳是绝不会让他像关羽魏延那样独镇一方的。魏延关羽个性骄狂且不懂政治不可自成大事，撒出一时半会儿的也比较放心。大耳确实好生让人佩服，把子龙当保镖天天搁在自己身边，不到危急关头不使其出。废其武功掩其谋略，更有“正君侧清奸佞”的好作用。即便如此汉水一战依然是锋芒尽露，然而等待他的不是托以重任仍然是休息……

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	shenmo5654

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#3

发表于 2008-2-23 19:42 资料短消息只看该作者

支持啊,灌下水

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东祖长离

2008-2-23 19:42

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灌水

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	暂时发言马甲


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#4

发表于 2008-2-27 17:38 资料文集短消息只看该作者

要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
--------------------------
咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.

要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还少的郝昭就已经强到逆天了. 关羽千兵绝北道一年也同样无限power了.

后者才算是战役. 所谓的慌乱. 断绝栈道当然不慌不乱, 连杨仪率军回师汉中都更加不慌乱呢.

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	xrq

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#5

发表于 2008-2-28 20:43 资料短消息只看该作者

帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?

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	镜

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#6

发表于 2008-2-29 07:45 资料短消息只看该作者

- -...黄忠不能算吧...他只是运气好,砍了个好人头而已...指挥官还是他老板.

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	无隙

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#7

发表于 2008-2-29 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-27 17:38 发表
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
--------------------------
咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.

要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还 ...

嘿嘿。。。陈仓是城而汉水是营，这个防守力度是有本质的区别滴。。至于关羽老大，本来就是历史级名将，有这样的实力是应该的。

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	无隙

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#8

发表于 2008-2-29 14:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xrq 于 2008-2-28 20:43 发表
帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?

什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。

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#9

发表于 2008-2-29 14:58 资料短消息只看该作者

关羽是战役级的，张，黄，赵是战斗级的，马不知道，也许是单条级的

关羽战例很多战役级的是肯定没问题的，可能还偏向战争级一点，因为他能计较得失，组织协调战争事宜并能够发动战争
评价：战役级+/战役级++

张飞领兵作战，攻城拔地也是有很明显的例子，而且独立一路横扫，怕也算得上准战役级的了
评价：战斗级+++/战役级-

黄忠从他传里可以看出是员很猛的战将（怕是跟老关有得一拼）领兵作战应该至少是合格的，战斗级的应该没问题
评价：战斗级/战斗级++

赵云，老实说真的不好说，战例少而特殊。我只能说他性格很老猪很象，治军有方而谋略偏短（当然赵云是真的短，老猪只是相对而言和曹操周鱼等名将比确实短了那么一点）。但不能否认，统军能力也是帅才的一个重要指标，所以说呢赵云单镇一方怕是不能有很大作为（子午计谋至少是想/作不出来的），但也不会有大失误（比如被袭了荆洲）。如果能辅以贤士那就完美了（就象法正配了黄忠，因为从汉水来看我觉得赵云临场能力也不错的），而跟着老猪，则只有他辅老猪的份了，可惜啊
评价：战斗级/战斗级+

马超事迹不太了解，不评

魏延：真是我的偶像啊，敢想敢作，野心大，敢承担。不论子午谋如何，能够动脑筋，向统帅提出并由自己是执行……真的是……
评价：战斗级++/战役级-
如果不被排斥好好培养，战争级--的也是轻而易举啊

顺带说下姜维，我不太了解姜维的正史，全从演义而来：老猪刚收姜维时，维应该是战斗级+的
到后来一直跟着老猪也没什么成长（感觉，就好象赵云一样，可怜二人啊）
后来自己统军才有了成长，可能是跟老猪太久了，一直增长缓慢，在战役级徘徊（就如同普通人一样在这个位置上干久了的自然成长，还好维底子好，要不然，寒）
评价：战役级++/战争级-

-----------------------------------------------------------
个人意见，上了战役级的才算得上帅才，所以……
关羽、姜维当然算了，张飞、魏延勉强
其他就不是了
当然，个人性格、魅力、经历不同评价也是不一样的
我觉得这些人都有成为帅才的潜质

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-2-29 15:53 编辑 ]

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	消失D马甲

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#10

发表于 2008-2-29 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2008-2-29 14:50 发表

什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。

魏延以勇略任................
又借问句魏延的那计谋啥时候部署过??都没发生的东西我还说是一战大统一列...

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#11

发表于 2008-2-29 18:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 xrq 于 2008-2-28 20:43 发表
帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?

按某些人的意思关羽守了个荆州就有统帅才能了，其实他除了一身蛮力，借着荀攸谋略，削了某人的脑袋，丢了荆州，有一点无知的狂妄，记载中没有看到他任何能统帅的迹象（水淹庞德，算谋略吗？就不要再蒙人了）

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	奉天翔龙

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#12

发表于 2008-2-29 18:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-27 17:38 发表
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
--------------------------
咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.

要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还 ...

赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉水之战对曹操最终退出汉中之争都深具的影响，到了你这里变成了一天的战役

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#13

发表于 2008-2-29 20:27 资料短消息只看该作者

说实话魏延才是被2个领导打压的对象,这个很明显的,都看不出来?赵云从刘备后没什么优良表现,被诸葛看穿,刘备也开始怀疑他的能力了.因为他武艺不错有忠心就自己带着了,不让他带兵.而让诸葛失望是来自几次试探,那就是所谓的锦囊妙计.其实就是很简单的方法,还说不到万不得已不能用,赵云呢,就傻傻的等着万不得已的到来,然后就迫不急待的看了.诸葛终于忍不住泄了.哎..........于是乎赵云只要单独行动总有锦囊随身.貌似只有他才有此殊荣.所以赵云勇猛是有应变不足啊!在某看来只能和太史慈同档.

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东祖长离

2008-2-29 20:56

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演义内容

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#14

发表于 2008-2-29 22:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-2-29 18:33 发表

赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉 ...

挺赵必须要贬关么？

关羽令曹操几欲迁都，
马超令曹操叹“马兒不死，吾无葬地。”

另
诚挚希望先生能证明云别传的可信度。

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#15

发表于 2008-2-29 23:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-2-29 18:33 发表
赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉水之战对曹操最终退出汉中之争都深具的影响，到了你这里变成了一天的战役

红色部分史料证据, 谢谢. 别YY. 刘备也就说子龙一身是胆. 程, 周, 分别赞关羽,张飞万人敌, 熊虎之将, 关羽策马冲入阵中斩了颜良(曹操的主力部队尚未参战).

云别传里从头到尾都是公军. 结果成了对手是曹操了, 太牛B了. 怎么如此强悍绝伦的赵云被曹真吓一吓就跑了, 曹真还是以少于赵云的部队进入箕谷袭击赵云的哦. 哦~` 赵云兵弱敌强哈~` 奇怪, 赵云在汉水兵不更弱敌不更强? (按某些人的高级YY, 对手是曹操本人率领的部队)

赵云岂能用一强字形容? 应该用两字. 垃圾.

至于一天, 自己看看云别传的时间描述, 我真不想说了.

曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处

就凭你那这么一段战斗描述在评论加分项里分别给加上了9分. 跟你这样的极端云迷真没什么好说的.

对无隙回句话吧, 赵云统军才能实在不怎么的, 不过还是位不错的勇将, 而且为人谦虚, 性格秉正, 做人这方面蜀国将中第一倒是称得上.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-2-29 23:19 编辑 ]

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#16

发表于 2008-3-1 07:01 资料短消息只看该作者

回楼上的
百度上现在不吃<云别传>了
再说下去百度上的神人就跑出来

啥"云谴兵随忠","谴将军云...数万"...
反正后来的记载都成了曹操,导致有神人说曹操兵退就是赵云的功劳,

顺便回下百度上跑来的某神人:
子兴嗣。兴字安国，少有令问，丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军，数岁卒。
居然还拿中监军,中护军来说明赵云是中军的统帅...

人家邓芝还不过是个接班人列..

都是关张马黄等一传的东西..杂云迷的眼睛就长的那么搞笑

同样,一个为字,云迷宁愿赵云一身贬官三次都要树立赵云曾凌驾与关张头上的神论

[ 本帖最后由消失D马甲于 2008-3-1 07:04 编辑 ]

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#17

发表于 2008-3-1 08:57 资料短消息只看该作者

暂时发言马甲大大
嘿嘿，我的认为起码赵云在治军统军上不见的比别人差，在汉水中指挥军队若臂，将士用命就可以看的出来。不过其局部战役的把握上还是有欠缺滴。

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#18

发表于 2008-3-1 09:00 资料短消息只看该作者

暂时发言马甲大大
至于溃败烧栈道，也只不过抵消了前面疑兵引曹真的功劳而已。也不能因为这个原因就说他垃圾吧。
至于攻不下眉，诸葛亮也还攻不下陈仓呢。而且诸葛亮给他的任务也只不过是前期吸引，中、后期配合骚扰而已。

[ 本帖最后由无隙于 2008-3-1 09:10 编辑 ]

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#19

发表于 2008-3-1 09:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2008-2-29 16:01 发表

魏延以勇略任................
又借问句魏延的那计谋啥时候部署过??都没发生的东西我还说是一战大统一列...

一战大统一？你想的好多啊。你怎么不想到一战统一了整个地球呢。或者整个太阳系或银河系又或整个宇宙。
有想过，我什么时候说他没想过。只不过我说这个计策是垃圾计策而已怒。不要说失败，就算成功又怎么样。用蜀少量的矮脚马和山地兵来战魏大规模的骑兵和有名的丹阳兵？

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#20

发表于 2008-3-1 12:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2008-3-1 08:57 发表
暂时发言马甲大大
嘿嘿，我的认为起码赵云在治军统军上不见的比别人差，在汉水中指挥军队若臂，将士用命就可以看的出来。不过其局部战役的把握上还是有欠缺滴。

汉水没怎么指挥, 都是以冲锋陷阵为主而已. 只有在曹军逼近到营围了, 赵云还是凭个胆子打开营门去震慑敌军. 这还不能叫统军治军. 以至于后来箕谷被袭击, 还是凭着个人武勇断后. 治军统军不是一处遭遇战就表现出来了的.

我说的不是他攻不攻得下眉县, 而是在箕谷, 他自己的营中被曹真以少量部队偷袭得手. 被破这回事.

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	奉天翔龙

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发表于 2008-3-1 14:14 资料短消息只看该作者

红色部分史料证据, 谢谢. 别YY. 刘备也就说子龙一身是胆. 程, 周, 分别赞关羽,张飞万人敌, 熊虎之将, 关羽策马冲入阵中斩了颜良(曹操的主力部队尚未参战).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围
依你的高见，这里的曹公指的是谁？公军败指的是谁的部队
关羽策马冲入阵中斩了颜良，靠借着荀攸谋略，能证明关羽有点蛮力而已，这叫有勇有谋？还是水淹庞德是关羽的谋略?

跟你这样的极端羽迷才真没什么好说的.

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#22

发表于 2008-3-1 15:36 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2008-3-1 09:08 发表

一战大统一？你想的好多啊。你怎么不想到一战统一了整个地球呢。或者整个太阳系或银河系又或整个宇宙。
有想过，我什么时候说他没想过。只不过我说这个计策是垃圾计策而已怒。不要说失败，就算成功又怎么样。用蜀少量的矮脚马和山地兵来战魏大规模的骑兵和有名的丹阳兵？

那这计策啥时候发生过了..
只不过就是云迷看不过魏延这家伙出身没比赵云高,跟老板没赵云早,人又没赵云帅,人气又没赵云高,人际关系也没赵云好的那个...结果后来魏延官职军权就比赵云高,妒忌心发作...才把魏延踩一顿,话说诸葛亮现在都成了云迷的攻击对象,小小的魏延算啥子?

下面的更是搞笑,啥时候说过想过没想过的事情??难道云迷都那么喜欢YY?

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#23

发表于 2008-3-2 00:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-1 14:14 发表
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围
依你的高见，这里的曹公指的是谁？公军败指的是谁的部队
关羽策马冲入阵中斩了颜良，靠借着荀攸谋略，能证明关羽有点蛮力而已，这叫有勇有谋？还是水淹庞德是关羽的谋略?
跟你这样的极端羽迷才真没什么好说的.

曹公在那时候出兵. 赵云碰见的是其中一只队伍. 关曹操什么事呢? 公军败指的是曹操的军队, 却不是公败, 说明了公军非曹操亲自所领.

若依你的低见.
后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众殽，宁乃料赐手下百余人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与其都督。都督伏，不肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知于至尊，孰与甘宁?甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎?”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗。至二更时，衔枚出斫敌。敌惊动，遂退。

看来甘宁不仅仅率百骑袭击了曹操亲自率领的军队, 还再凭百人逼退了曹操亲自率领的军队啊, 真TM牛B, 比那个赵云强上几百倍了. 曹操出濡须号多少兵来着? 哦, 四十万. 真牛, 甘宁百余人就把曹操亲自率领的四十万敌人给吓跑了.

关羽? 靠着荀攸的谋略? 笑, 单骑斩将还有点蛮力, 赵云倒是神勇盖世, 真强悍的逻辑啊. 水炎七军? 当然是关羽的谋略, 不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了. 你也让赵云来场先知先觉的统军表现来看看? 碰个曹真就灰头土脸了, 一点用都没有.

极端云迷的思想是什么我就不说了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-2 00:16 编辑 ]

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#24

发表于 2008-3-2 12:12 资料短消息只看该作者

看到"水炎七军? 当然是关羽的谋略”就不想多驳了，连下雨都成关羽的谋略，哈哈

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	FoxDi

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#25

发表于 2008-3-2 12:57 资料主页短消息只看该作者

“此扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。”

赵云差得远。

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	桓羽

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#26

发表于 2008-3-2 13:00 资料短消息只看该作者

LZ有点搞笑，带兵的多少竟然不能作为衡量统军的指标？你看看历史上能率领20万以上大军不败的人有几个！

赵云就是一勇将。其实历史上比三国时期战争更精彩、规模更大、更能体现军事才能的战役多如牛毛，不过老罗一部小说，以文学的魅力蒙蔽了世人的眼珠。

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	暂时发言马甲


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#27

发表于 2008-3-2 21:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-2 12:12 发表
看到"水炎七军? 当然是关羽的谋略”就不想多驳了，连下雨都成关羽的谋略，哈哈

不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了.

云迷不愧是云迷, 这么大红色字体还能看成"下雨成关羽的谋略", 太搞笑了~` 哈哈哈哈~ 不想驳就一边凉快去. 要跟关羽比赵云算哪根葱.

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	奉天翔龙

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#28

发表于 2008-3-3 09:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-2 21:57 发表

不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了.

...

这些事也不需劳烦古人来验证了，哪次发洪水，我座船上，你游泳看谁撑得久就行了,就这还策略呢，借着水灾落井下石倒是真的

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	镜

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#29

发表于 2008-3-3 11:02 资料短消息只看该作者

嗯嗯...关羽才是领导黄巾军最佳的领袖人物...可以呼风唤雨...而且自己的人马不会受到影响...(这可比三国志11里的"鬼门"特技更牛)...

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#30

发表于 2008-3-3 13:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2008-3-3 11:02 发表
嗯嗯...关羽才是领导黄巾军最佳的领袖人物...可以呼风唤雨...而且自己的人马不会受到影响...(这可比三国志11里的"鬼门"特技更牛)...

荆州本就以水军闻名
关二不过行水路攻襄樊而已，瞎猫拣个死耗子也能拿来说事了~

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