曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征 - 三国史话


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#1

发表于 2007-12-17 19:51 资料短消息只看该作者

曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征

有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那就将曹操207年的南征和诸葛亮的北伐进行一下比较。

战果：曹操207年南征消灭了占据荆州的刘表集团，击溃了刘备集团，打下了襄樊地区。诸葛亮的北伐只拿下了武都、阴平二郡，无论是人口、经济、还是战略地位，武都、阴平二郡都不能和襄樊地区相比。

损失：曹操主要损失的是刘表的降军，自己的嫡系部队损失很小。而诸葛亮的北伐特别是第一次损失很大，丧失了大批精锐部队。

目的：曹操南征并不是想一下子消灭孙权，因为曹操也知道江东已立三世，不可能一下子消灭，曹操南征的目的是为了消灭刘表，从结果看曹操基本达到了目的。并给了孙权很大的压力，使东吴不敢进攻中原，达到以攻为守的目的。而诸葛亮的目的是为了消灭魏国，很显然没有达到目的。

既然有人说诸葛亮的北伐是诸葛亮一生中的妙笔，那么就更有理由说曹操207年的南征是曹操一生中的妙笔。

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#2

发表于 2007-12-17 21:42 资料短消息只看该作者

嗯,曹操不想进攻孙权,所以做个戏,让孙权帮他把手下那些不可信的刘表降军给干掉.
嗯,达到了震孙权的目的.赤壁之前孙权没有进攻中原的行为,之后呢,攻守岁余,愣把江陵给夺走,又屡次攻合肥.荆州南四郡也给刘备占了.敢情曹操纯粹是跟刘表过不去,宁可自己没好处,肥了刘备孙权也不让刘表过好日子.

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#3

发表于 2007-12-17 21:55 资料主页短消息只看该作者

兩个都不是妙笔。

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#4

发表于 2007-12-18 01:04 资料文集短消息只看该作者

两个妙笔都是楼主造出来的。

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#5

发表于 2007-12-18 04:37 资料主页短消息只看该作者

赤壁之战对曹操来说并不吃亏，总体领土还是有所增加而没有减少。说曹操吃亏的都是先假设曹操可以统一全国，赤壁是影响曹操统一的重大战役。但曹操既然没有统一，我们又怎么好假设他就能够统一呢？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-18 04:38 编辑 ]

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#6

发表于 2007-12-18 04:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 04:37 发表
赤壁之战对曹操来说并不吃亏，总体领土还是有所增加而没有减少。说曹操吃亏的都是先假设曹操可以统一全国，赤壁是影响曹操统一的重大战役。但曹操既然没有统一，我们又怎么好假设他就能够统一呢？

按照既成事实推断,任何事情大家都不吃亏

我们既然没做好某件事，就不能假设我们能做好某件事——又见经典套用语句

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#7

发表于 2007-12-18 05:08 资料主页短消息只看该作者

按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

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#8

发表于 2007-12-18 08:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

比如某项比赛，某人本来能拿第一的。结果那天发挥失常，结果只得了第三。
你难道能根据既成事实来说，赛前他什么牌都没有，赛后还拿了个铜牌。
所以他发挥的很好？

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆州治所更好的结果的。

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#9

发表于 2007-12-18 23:33 资料主页短消息只看该作者

而且荊州地方不是赤壁一战得來的，得到荊州后不打这一仗绝对更賺。

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#10

发表于 2007-12-19 03:47 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-18 08:33 发表

比如某项比赛，某人本来能拿第一的。结果那天发挥失常，结果只得了第三。
你难道能根据既成事实来说，赛前他什么牌都没有，赛后还拿了个铜牌。
所以他发挥的很好？

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆 ...

这话让我想到了梦六队

象征美国篮球耻辱的东西，在公主这里成了荣耀

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#11

发表于 2007-12-19 06:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-18 08:33 发表

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆州治所更好的结果的。

什么叫理论上？曹操理论上可以统一的机会绝不止 208 那一次南征，当他错过若干次统一的机会时，我们就不得不问自己他是真的错过了这些机会，还是他跟本没有机会统一？

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#12

发表于 2007-12-19 06:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-19 06:38 发表

什么叫理论上？曹操理论上可以统一的机会绝不止 208 那一次南征，当他错过若干次统一的机会时，我们就不得不问自己他是真的错过了这些机会，还是他跟本没有机会统一？

理论上Y=2X这个方程里当X=1时Y=2，如果若干次X取值未到1时是否可以说此方程不具备X=1和Y=2的条件了？

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#13

发表于 2007-12-19 08:27 资料短消息只看该作者

宛城之战曹操丢了儿子,侄子,爱将.
大家都怪他勾搭女人晕了头.觉得他本来可以不死儿子侄子爱将的.但这只是假设.
可事实上他死了儿子侄子爱将,按照公主的逻辑,我们有什么理由认为他的儿子侄子爱将不该死呢.

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#14

发表于 2007-12-19 08:32 资料短消息只看该作者

按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论.

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#15

发表于 2007-12-19 08:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-12-19 08:27 发表
宛城之战曹操丢了儿子,侄子,爱将.
大家都怪他勾搭女人晕了头.觉得他本来可以不死儿子侄子爱将的.但这只是假设.
可事实上他死了儿子侄子爱将,按照公主的逻辑,我们有什么理由认为他的儿子侄子爱将不该死呢.

宛城之战对曹操总体也不算失败，宛城之战以前宛城是张绣的，此战之后宛城是曹操的。你说是谁败了？我们看一个事件不能抓片面而忘全局。

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#16

发表于 2007-12-19 18:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-12-19 08:32 发表
按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论.

这恰恰是某些人为诸葛亮北伐辩护的标准。

无论是战绩还是拿下的土地，还是损失，曹操的南征都比诸葛亮的北伐更有资格称为“妙笔”。

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#17

发表于 2007-12-19 18:29 资料短消息只看该作者

这不是三国史区幻想派鼻祖精锐骑兵吗？

啥时变曹黑了？

这阿瞒在天下三分有二，不思一统天下，反到考量如何守住江山，啥时堕落到这个水准？为了贬低诸葛亮，用这种手法本无所谓，但用得这么差，在下还真是头一次看到。

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#18

发表于 2007-12-19 18:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。

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#19

发表于 2007-12-19 18:42 资料文集短消息只看该作者

“预期目的”不仅仅是四个字而是一个实在的目标。

公主在这里无疑是偷换了“预期目的”这个概念。

赤壁战预期目的是只保住荆州么？

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#20

发表于 2007-12-19 19:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。

说的对啊.公主的预期目的就是得到鸡蛋而已,代价是在所不论的.
曹操得到了宛城这个大大鸡蛋,自然是"赚"了,至于自己差点送命,长子侄子爱将送命.部队溃散,(曹丕要不是跑的快,澳元要多加一块.)这点损失,曹操是早就不在乎,属于可以承受范围之内的,是不是??公主的逻辑笑坏人了.
更搞笑的在下面-------------
"南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。"鸡蛋又滚走了.
或者曹操根本就是想付出巨大代价玩一把心跳.

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#21

发表于 2007-12-19 20:46 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮北伐是明知不可为而为之.虽不是妙笔,但让人敬佩.

曹操南征前一半确是妙笔,不费一兵一卒得到荆州.
可惜后来赤壁大败.元气大伤.
从可以一统天下变成只能占有天下三分之二

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#22

发表于 2007-12-19 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2007-12-19 20:46 发表
诸葛亮北伐是明知不可为而为之.虽不是妙笔,但让人敬佩.

然。

正所谓“已知天定三分鼎，犹竭人谋六出师”。这种已知天命犹尽人事的精神，才是诸葛亮身上最大的闪光点。

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#23

发表于 2007-12-19 21:43 资料短消息只看该作者

“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

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#24

发表于 2007-12-19 22:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。

哈哈，甚妙，曹操本有统一天下的实力和机会却搞了个三足鼎立，诸葛以数万之众以守为攻，屡屡在强魏境内大摆战场，保得季汉数十年国祚，两人家底相异而其势亦易，才能高下可见。

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#25

发表于 2007-12-19 22:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-12-17 21:42 发表
嗯,曹操不想进攻孙权,所以做个戏,让孙权帮他把手下那些不可信的刘表降军给干掉.
嗯,达到了震孙权的目的.赤壁之前孙权没有进攻中原的行为,之后呢,攻守岁余,愣把江陵给夺走,又屡次攻合肥.荆州南四郡也给刘备占了 ...

曹操不南征，刘表也自病死，倒是曹操特别跟刘琮母子过不去，一系列行动吃了大亏的只是他们

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#26

发表于 2007-12-19 23:55 资料短消息只看该作者

Jaguar兄,你看骑兵先生的原帖,他说的曹操损失的就是刘表的降军啊.

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	Jaguar

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#27

发表于 2007-12-20 00:43 资料短消息只看该作者

我的意思是就算曹操不来，刘表的死是自然规律，刘表是死者已矣，表死而兵归琮，兵随琮归曹，后琮、兵皆死。曹操失去的刘琮的降兵，损失最大的还是刘琮，而不是刘表。

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#28

发表于 2007-12-20 01:26 资料短消息只看该作者

曹操不来的话
荆州归谁都成问题

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#29

发表于 2007-12-20 01:30 资料短消息只看该作者

刘表死了没的上桌赌,刘琮母子输了个精光.曹操本钱最大牌面最好,可是没能把全部的钱赢到.本来想一次把刘备孙权也赢光,可惜反而被那两家赢了不少去.
赤壁之战,所以曹操军加上疾疫死者太半.水军交战损失的人手和战船可以是收降的,但是陆军的损失可就很多是他自己的本钱了.后来凑不了多少人马去救合肥就是一个证明.

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#30

发表于 2007-12-20 01:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧.

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