三国名将档次划分 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	太初元始之天

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#1

发表于 2007-12-11 10:26 资料主页短消息只看该作者

三国名将档次划分

几点说明：
1、名将非军事家，象曹操和诸葛亮作为军事家可以列入一流，但作为名将，只是二流。
2、不考虑个人的武勇因素。
3、档次划分细则:
   强一流：1、军事才干无懈可击。
               2、平生不败。
               3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
               4、对军事思想有重大影响。
               5、有经典战例传世。
   一流：  1、军事才干近乎完美，至少没有明显的缺陷。
               2、平生不败。
               3、战绩显赫。
               4、有经典战例传世。
               5、对军事思想有很大影响。
   弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
               2、行军打仗鲜有败绩。
               3、战绩突出。
               4、对军事思想有相当影响。
   强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
               2、行军打仗少有败绩。
               3、战绩突出。
               4、对军事思想有一定影响。
   二流： 1、有相当的军事才干，但有不小的缺陷。
               2、行军打仗胜多败少。
               3、战绩了得。
   弱二流：1、有一定的军事才干，但有相当的缺陷。
               2、行军打仗胜率过半。
               3、战绩可以。
   强三流：1、有一些军事才干，但有严重缺陷。
               2、行军打仗胜率各半。
               3、有一定战绩。
   三流：1、有一点军事才干，但有致命缺陷。
            2、行军打仗胜率不过半。
            3、有些战绩。
   弱三流1、废柴，有军事才能吗？。
            2、没赢过。
            3、无战绩。
4、本人读书不精，有疏漏的地方还请大家指正。
5、特别声明：档次划分细则借鉴提督之处良多，莫怪，莫怪。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
具体划分：
（以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，颇牧卫霍等十几二十人，三国无人能达到要求，不排。）
强二流：曹操（当之无愧，但败仗太多，降到二流。）
         陆逊（北伐不成，奈何。）
         邓艾（很厉害，姜维克星。）
         孙坚（从南打到北，打进洛阳，死的早了点。）
二流：诸葛亮（但只守御，一流名将亦未必能克。）
      周瑜（公元208年表现不错，其他时间平平，不及陆逊。）
      陆抗（也是攻击差点。）
      孙策（小霸王。）
      杜预（好象书念的很好，大局观不错，我想着是不是能进强二流。）
      司马（用兵无明显缺陷，就是对诸葛……哎，活的长就是好。）
弱二流：关羽（襄樊之战如能得利便还，全身而退，可入强二流。）
         张飞（不如关羽。）
         马超（长安真了不起。）
         羊枯（陆抗知己。）
         吕蒙（学习很努力。）
         吕布（都带三五千人估计没几个比得上吕布的。）
         夏侯渊（白地将军，关西打的不错。）
         曹仁（诸曹夏侯亲族第一大将）
         张颌（巧变无双。）
         徐晃（窃以为五子第一人。）
         张辽（名气很大，但无独立指挥经历。）
         姜维（蜀汉后期支柱）
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
补充1：我最喜欢的赵云，勉强算强三流吧，555555！
补充2：三流的我就不排了，太费时间，有兴趣大家可以自己排排。
补充3：很多人没排进去，要下班回去吃饭了，真累。

[ 本帖最后由太初元始之天于 2007-12-13 13:55 编辑 ]

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	火星王子

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#2

发表于 2007-12-11 10:51 资料短消息只看该作者

近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。

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#3

发表于 2007-12-11 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。

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	太初元始之天

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#4

发表于 2007-12-11 10:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 火星王子 于 2007-12-11 10:51 发表
近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。

说的是，但本来就是自己的一个评价批准，不是写论文，越翔实越要花时间，我懒啊。要不，您给具体的修改补充一下。

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	太初元始之天

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#5

发表于 2007-12-11 10:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-11 10:56 发表
皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。

我也觉得是，好，听您的意见，皇甫去掉。

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#6

发表于 2007-12-11 11:11 资料短消息只看该作者

有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了。以前进攻所需要的能力恐怕要比防守所需的能力强吧？
2、周瑜只要赤壁一战就够了，再说，周瑜活了多久？当时的东吴能打几个大仗？看孙策平江东时周瑜的表现和赤壁之前周瑜的话，所谓的强二流或者弱一流都不成问题。
“ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
               2、行军打仗鲜有败绩。
               3、战绩突出。
   强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
               2、行军打仗胜多败少。
               3、战绩突出。
               4、对军事思想有一定影响。  ”
这两者周瑜都符合呀。

当然了，仅仅是个人意见。各人有各人的感觉吧。

[ 本帖最后由马儿快快跑于 2007-12-11 11:16 编辑 ]

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#7

发表于 2007-12-11 11:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:11 发表
有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了 ...

邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。

[ 本帖最后由太初元始之天于 2007-12-11 11:28 编辑 ]

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	马儿快快跑

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#8

发表于 2007-12-11 11:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 太初元始之天 于 2007-12-11 11:17 发表

邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精 ...

邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。

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	太初元始之天

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#9

发表于 2007-12-11 11:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:33 发表

邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。

兵力相当能打赢才说明了不起啊，姜维也是一时良将。
至于灭蜀，确实有运气的成分，但赢了就是赢了，邓艾的战术收到了奇效，这就够了。

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	马儿快快跑

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#10

发表于 2007-12-11 11:41 资料短消息只看该作者

“周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。”
当时的孙策恐怕也分不了兵吧？
其实孙权对周瑜的评价阁下可以去看看，这就足够说明了周瑜的一流，孙权看人还是蛮准的。
这样说的话，羊枯的评价也很牵强喽。

“ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
               2、行军打仗鲜有败绩。
               3、战绩突出。
   强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
               2、行军打仗胜多败少。
               3、战绩突出。
               4、对军事思想有一定影响。  ”
弱一流：1、这个周瑜恐怕也没缺陷吧？
      2、周瑜打过多少败仗？
      3、战绩突出，光赤壁就够突出了吧。
强二流：1、周瑜的军事才干不用多说。
      2、……
      3、……
      4、……

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	zhchpassion

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#11

发表于 2007-12-11 12:20 资料短消息只看该作者

回复 #10 马儿快快跑的帖子

嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军事思想有影响。周瑜虽善用兵，可后人可有提及其军事思想的？曹操注解过孙子兵法，诸葛亮有兵书传世，这点上周瑜不及此二人。

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#12

发表于 2007-12-11 12:32 资料文集短消息只看该作者

陆逊，邓哎太高了，下放一位就OK

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#13

发表于 2007-12-11 12:37 资料短消息只看该作者

呂布也不算三國人物,他是東漢溫候

孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍

孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍

曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)

袁紹袁術馬騰劉璋等人皆都是漢家大臣

再嚴格來說...沒有活到公元220年曹丕稱帝的人...(三國之始,更有甚者認為到229年孫權稱帝才算是正式的三國,不過我認為曹丕稱帝就可以開始算了)都應該算是東漢的官員(例:就算是每個人手下的幕臣也一樣,老板的老板是東漢皇帝,想當然他們也是東漢官員)

建議把題目改成漢末到三國名將划分會比較好...不然會出現很多"漢臣"...^^" (三國演義裡最猛的人...不是魏蜀漢(在此正名,劉備建的國是漢非蜀) 吳裡的人...而是東漢溫候呂布....^^")

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	凌云茶

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#14

发表于 2007-12-11 13:09 资料短消息只看该作者

回复 #9 太初元始之天的帖子

18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳

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#15

发表于 2007-12-11 15:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-12-11 12:37 发表
呂布也不算三國人物,他是東漢溫候

孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍

孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍

曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)

袁紹袁術馬 ...

多谢提醒，这里说的是广义的三国，呵呵。

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#16

发表于 2007-12-11 15:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-12-11 13:09 发表
18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳

之所以将邓艾列入强二流是这个人用兵灵活大胆，机敏果敢，在后三国颇有些鹤立鸡群的感觉，倒不是说灭蜀汉乃邓艾全功。

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#17

发表于 2007-12-11 15:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 zhchpassion 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ...

江陵好歹也拿下来了，不算败仗，不过也不算亮点，平平。

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#18

发表于 2007-12-11 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

阁下是按三国演义评定的呢, 还是按照三国志评定的?

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#19

发表于 2007-12-11 21:51 资料短消息只看该作者

郝昭看来可以进LZ的一流水平
只是因为突然发病而死，才让村夫打下陈仓，与他的才能无关

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-12-11 23:11

-50

演义内容

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#20

发表于 2007-12-12 10:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhchpassion 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ...

瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。

行军打仗,箭矢无情,两军阵前中了个流矢算败绩?
卫青霍去病,岳飞韩世忠有兵法流传下来吗?司马懿呢?陆抗杜预呢?
有没有兵法传世很重要么?理论重于实践还是实践重于理论?
中国历史几千年,能够流传下来的典籍不过是沧海一粟,那碰巧没流传下来的人找谁申冤去?
再者,诸葛亮的所谓兵法取得过什么成效没?

[ 本帖最后由孔雀王于 2007-12-12 10:32 编辑 ]

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#21

发表于 2007-12-12 11:49 资料短消息只看该作者

回复 #20 孔雀王的帖子

“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由守转攻，逼得“瑜乃自兴，案行军营”以“激扬吏士”。虽然攻江陵最终是胜了，可周瑜中箭之后退军那个“便还”即使改作“败还”是没问题的吧。从后面的叙述可见周瑜伤势不轻，主帅临阵被重创对士气是何等的影响，我不信当时吴军退的很光彩从容，没有大败亏输已经说明周瑜治军有方，但那一阵败了就是败了，这个没什么疑义。
至于军事理论和著作，阁下看清楚，楼主的一流以及强二流都明确有着对军事理论的要求，所以我才提及。跟楼主的帖总不能无视楼主的规矩吧

理论指导并终将运用于实践，实践验证理论，两者没有绝对的高下之分，理论家和实践家同等重要。这也是为什么史上的军事名家很多既有战绩又有著作。
历史上确实有很多著作被埋没，不但著作，很多人才也被埋没了。也许魏国的一个小兵本有经天纬地之才，济国安民之略，不亚周瑜，犹胜鲁肃，奈何天妒英才，他参军第一仗即不巧被吴国流矢射杀了。那么历史只好对不起他，他再有能力，史册上他只能藉藉无名。我们讨论历史人物，也只能忽略他，讨论那些有记载可供我们作为谈资的人。所以提这个干什么呢，难道我们想着很多著作被埋没了，很多比流下来这些还有价值，就不对传世著作进行评价了吗？
诸葛的军事思想对后世当然有影响，不要总看近年的翻案风，诸葛历来都是为世所承认的军事家。如《唐李问对》中多处提及诸葛亮的治军，我大略找了下：
1。太宗曰：“诸葛亮言‘有制之兵，无能之将，不可败也；无制之兵，有能之将，不可胜也。’朕疑此谈非极致之论。”　
　　靖曰：“武侯有所激云耳。臣按《孙子》有曰：‘教习不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。’自古乱军引胜，不可胜纪。夫教道不明者，言教阅无古法也；吏卒无常者，言将臣权任无久职也；乱军引胜者，言己自溃败，非敌胜之也。是以武侯言‘兵卒有制，虽庸将未败若兵卒自乱，虽贤将危之。’又何疑焉？”　
2。太宗曰：朕与李勣论兵，多同卿说，但勣不究出处尔。卿所制六花陈法。出何术乎？　
　　靖曰：臣本诸葛亮八陈法也，大陈包小陈，大营包小营，隅落钩连，曲折相对，古制如此。臣为图因之，故外画之方，内环之圆，是成六花，俗所号尔。　
3。太宗曰：深乎，节制之兵。得其法则昌，失其法则亡。卿为纂述历代善于节制者，具图来上，朕当择其精微，垂于后世。　
　　靖曰：臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。但吏官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣不敢奉诏，当纂述以闻。　
……
至于你说的成效，大概是指的诸葛的战绩吧。诸葛亮作为名将确实战绩不足，这是他按楼主的标准评档时弱势的地方，所以对他不是也有相应的降低了吗。

[ 本帖最后由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:53 编辑 ]

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#22

发表于 2007-12-12 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

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#23

发表于 2007-12-12 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

有李靖,岳飞这种粉丝完全够了,我看幸好孙武的兵法传下来了，不然也会有孙武的兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。

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#24

发表于 2007-12-12 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

曹操的所谓官渡之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是偷袭粮仓；
周瑜的所谓赤壁之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是诈降放火。
这么说话谁都会说，但话是该这么说的吗？
三国无一流名将，一群二流在那里争来争去的也米啥意思。看问题要客观，从表现来看，曹操这个二流比诸葛亮这个二流来的强些，却也没某些人说的那样差了多少多少。

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#25

发表于 2007-12-12 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:49 发表
“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由 ...

阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗，阵上受了重伤还不退兵的，只能判断为脑积水了．．．

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#26

发表于 2007-12-12 13:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2007-12-12 13:10 发表

阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗， ...

呵呵，没人说他受伤有错，也没人说他退兵有错，我只是要说他那一阵受伤了，退兵了，所以败了，仅此而已。
之所以提到这次败阵，看看我的回复所对应的马儿快快跑的帖子。

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#27

发表于 2007-12-12 14:14 资料短消息只看该作者

楼主说三国无一流和强一流还是太武断了点毕竟平台和对比不同，三国是个群英荟萃的年代没有真正的无敌即使超一流也绝对会有克星只是有些人运气好没碰到有些碰到了

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#28

发表于 2007-12-12 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 zhchpassion 的帖子

受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
               2、行军打仗少有败绩。
               3、战绩突出。
               4、对军事思想有一定影响。——这个主要是对曹操进行影响！

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#29

发表于 2007-12-12 14:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2007-12-12 14:27 发表
受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺 ...

兄台说的是，于禁我也感觉很难办，虽然功勋卓著，但唯一的一次大兵团指挥作战却全军覆没，要没这次，怎么也能进个弱二流，可现在就只能去强三流了。

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#30

发表于 2007-12-12 14:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

楼主可不是将诸葛归为三国二流，而是整个三国没有上一流的。

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