关于马镫 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	瘦骨仙

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#1

发表于 2007-2-1 10:54 资料短消息只看该作者

关于马镫

多次看到评价说马镫是三国后期都未装备说的人多了，也就没有想考证什么了，只是觉得武将在控制马匹的方式能很麻烦。
但是有一天看到介绍茂陵央视节目，突然画面晃过一个石刻作品找到后看了一个，算是个新发现把，汉武帝的时候我们就有马镫了。

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#2

发表于 2007-2-1 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

老兄这个不完全统计要害多少架空小说“家”啊~~人家回到过去干的第一件事就是“发明”马镫。

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#3

发表于 2007-2-3 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

马镫这个东西，我请教过一位高人。他认为，秦就有了单边的马镫，个人理解，单边马镫的作用应该更主要的是为了方便上马。而中国军队普遍使用双边马镫，是在晋代。

个人拙见，请各位高人指点。

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#4

发表于 2007-2-3 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的观察很仔细。不过这幅图不是茂陵，而是茂陵的护卫陵墓，即霍去病的陵墓。而且这不是马啊，这是一头牛！

有学者据此怀疑，很有可能是好事者后来加上去的。

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	shinbade

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#5

发表于 2007-2-3 22:42 资料短消息只看该作者

关于中国很晚才发明马镫的事，本人一直深表怀疑。

至于“单边”的很早就发明了，而双边的要迟数百年的故事，本人更加表示怀疑。

不知史学上有无定论，还是仅仅个别专家的意见。或根本就是从西洋历史推断的。

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#6

发表于 2007-2-3 22:46 资料短消息只看该作者

S二号想了解马镫在中国出现的历史很简单，就目前而言，在西晋墓葬中发现单边马镫的绘画与雕塑，被史学界认作是马镫在中国最早的出现，暂时还没有其他有力的考古发现来推翻这一论断

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#7

发表于 2007-2-4 00:14 资料短消息只看该作者

科学分析？你想说的是YY吧

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	白木 (咪咪眼胖胖)

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#8

发表于 2007-2-4 00:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-2-4 00:07 发表

中国在战国时代就开始使用骑兵，几百年时间却发明不了马镫，还真是个劣等民族？

欧洲直到蒙古人征服古来才发现马镫的存在呢
所以,他们比我们更劣等?

而马蹄铁,我国南宋还没有(南宋某马政官员抱怨马蹄容易坏而导致马用不久可以作为证明)
但西方的圣经旧约就记载了马蹄铁的存在.那么俩方扯平?

一个技术上的很小的进步,在古代却是要上千年的积累和改进的.这和人种扯到什么关系?

老兄你知道不,直到三国,蜀汉才首先在中国范围内发明了"淬火"这个工序.也就是铁打好烧红了不是漫漫等它冷而是立刻放水里"吱"的一下.那样的东西更硬!
这个发现简单把?那没发现这个发现的诸葛不但是不聪明,而且是劣等人种落?

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	shinbade

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#9

发表于 2007-2-4 01:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-2-4 00:30 发表

欧洲直到蒙古人征服古来才发现马镫的存在呢
所以,他们比我们更劣等?
而马蹄铁,我国南宋还没有(南宋某马政官员抱怨马蹄容易坏而导致马用不久可以作为证明)
但西方的圣经旧约就记载了马蹄铁的存在.那么俩方扯平?
一个技术上的很小的进步,在古代却是要上千年的积累和改进的.这和人种扯到什么关系?

老兄你知道不,直到三国,蜀汉才首先在中国范围内发明了"淬火"这个工序.也就是铁打好烧红了不是漫漫等它冷而是立刻放水里"吱"的一下.那样的东西更硬!
这个发现简单把?那没发现这个发现的诸葛不但是不聪明,而且是劣等人种落...

我前面已经讲了，本人正是怀疑有些人是根据西洋历史来臆测中国古代史。
马蹄铁，还是可以根据科学分析来解释的。
淬火的发明简单？

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#10

发表于 2007-2-4 10:33 资料文集短消息只看该作者

楼上就摆明了来说除了考古和文献资料两方面, 还有什么"科学方法"来考察某事物的发明时间??

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	燕京晓林


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#11

发表于 2007-2-4 17:41 资料文集短消息只看该作者

其实，只是目前没有找到有力的证据，来证明三国已经有马镫。

试想一下：关羽骑马向颜良快速冲过去，总不会是拿着短剑刺颜良于马下吧？
那么是长枪？没有马镫，快速骑马都很危险，还要双手拿长枪？

楼主的照片，虽然不是马，但是如果说是后人加的可没证据呀。
因此，至少可以说，在汉代就已经有了马镫类的物品，才能使骑兵在快速骑行中用重武器攻击敌人。
不过，当时的马镫很有可能是皮革之类物品制造的，经历2000年后不能保存下来，所以才至今找不到考古证据呀。

讨论一下。

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#12

发表于 2007-2-4 18:18 资料文集短消息只看该作者

那可不至于文献里丝毫不说吧?
考古资料是第一证据, 考古无法求证的, 至少也还要有文献记载说明. 如果都没有, 那么这东西在三国有没有就不是靠个人喜好能推得出来的.

我是持还没马镫此观点的.

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#13

发表于 2007-2-5 00:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #12 燕京晓林的帖子

如果讲战例的话，项王绝命前的“快战”在无镫时代也是难以想象的。

衲子有个想法，是关于行军速度的，马镫出现进一步实现了人马一体，应该有助于骑兵长时间行军速度的提高。
但我们现在能看到的快速行军记录：（轩辕有过几个相关的讨论帖，用了里面的资料）
霍去病“转战六日,过焉支山千有余里”；
卫青“汉军因发轻骑夜追之，青因随其后。匈奴兵亦散走。会明，行二百余里，不得单于”；
夏侯渊“三日五百,六日一千”；
曹操军“闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”。

这些都出现在如今一般认为的无镫时代。而汉代之前，最快的行军记录似乎也只有日行百里。汉代之后，金完颜宗弼不足七日轻骑疾驰一千二百里，也是数一数二的记录了，虽然宋代的一里要比汉代长三四十米，但较之霍去病、夏侯渊，也没有什么提速。短时间行军极限，宋吴玠率部自河池(今甘肃徽县)日夜兼程三百里赶至饶风关；多尔衮奔赴一片石的速度看到了几种说法，最快的两种一是一天二百里，一是一日夜三百里，也与卫青、曹军精骑的速度仿佛。蒙古轻骑一人数马的行军方式也就是一日夜三百余里。

如果汉代没有马镫，还能创造出保持如此之久的骑兵行军速度，确实有点难以置信了。

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#14

发表于 2007-2-5 00:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

就我所知的考古发现来说，而最早具备马镫的雕塑作品是长沙西晋永宁二年墓中的骑马乐俑，而这批俑中有马镫者只是在马身左侧鞍下有一个镫具，仅及小腿一半高，且右侧没有，骑马者的脚也未踏于其中，这样的单镫的作用应该是辅助上马而非帮助保持平衡。

既然西晋时期也未有双镫，何以认为三国时期就有了呢？

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#15

发表于 2007-2-5 02:08 资料短消息只看该作者

汉武帝动用大规模骑兵打匈奴时骑兵也只是在行军中骑马，赶到匈奴身前还是要下马作战，可见是不会有什么“人马一体”的水准的

单马镫的历史都只能追溯到西晋，更不要说双马镫了

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#16

发表于 2007-2-5 09:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国有据可考的马镫,出现在北魏时期，但骑兵的行军速度记录在此后并没有明显提高，那大抵只能解释为对骑兵中的精英，有镫无镫于行军速度没有太大影响。

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#17

发表于 2007-2-5 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-2-5 09:32 发表
中国有据可考的马镫,出现在北魏时期，但骑兵的行军速度记录在此后并没有明显提高，那大抵只能解释为对骑兵中的精英，有镫无镫于行军速度没有太大影响。

除了应理解骑兵为精英外，应该说骑兵的行进速度与冲锋时的高速还是有很大差别的~~
为了保持马匹与人的体力，行进时不可能用冲锋时那样的高速，就象人跑3千米与跑1百米时的速度完全就是两码事一样。所以有镫比无镫时期骑兵行进速度无质的提高也是可以理解的。

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	瘦骨仙

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#18

发表于 2007-2-5 21:25 资料短消息只看该作者

战争中升级和发明装备是进步的原动力，一直征战大家都靠两条大腿夹着马匹进行作战和行军可能性是非常低的，至于双马镫和单马镫个人认为，如果发明了单马镫，双马镫出现的时间不会太晚。
武侯能改变弩弓的尺寸，相信那个时代骑兵无法在马上稳定作战更是部队装备更要解决的难题。

我已经电话询问了曾经游茂陵的朋友，答案是双马镫，虽然是卧牛装了双马镫。

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#19

发表于 2007-2-6 00:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为有了单镫，所以双镫就必然会很快出现？？这种想当然的话还是别说太多的好~~
每一个发明，即使在人看起来很小，很简单的事，都很可能是经过长时间的经验积累与实践才得来的。现在有了实物在眼前，人们看起来当然觉得简单，但在没有这样的先例的时候，到底有几人能发明出来呢？？

至于茂陵的石刻双镫，我也怀疑是后世好事之人刻上去的。首先，在牛身上有镫本来就很奇怪了。不知道你的朋友有没有在茂陵看到石马，如果有的话，石马身上有没有这样的东西？？另，如果在汉时就已经有了马镫，而到现在为止尚未有这样的出土文物也是很奇怪的事情~~再者，如果晋之前就已经有了双镫，为何晋墓中出土的文物却是只有单镫呢？？总之，就目前的考古状况来说，我还是坚持认为汉与三国时代是没有真正意义上的马镫的~~

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	瘦骨仙

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#20

发表于 2007-2-6 22:37 资料短消息只看该作者

楼上的所言即是，我已请朋友联络上茂陵博物馆馆长魏乾涛先生，请其提供牛镫是否为后人伪造考证及其牛蹬双面照片，如果有回信我会原件登录本帖，如果是真的就是很有意思的事情，如果不是，那么这次发现也是非常令人愉快的，同时也让我领略了各位的风采。

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#21

发表于 2007-2-9 16:08 资料短消息只看该作者

发明马镫这东西，科技含量并不高，具有鲜明的实践催生的特点。
史料上肯定，至少在公元前一世纪，就已经发明马镫（印度）。
西欧历史上，公认至少在古罗马晚期已经普遍使用马镫（东方传入）。西欧之所以自己没有发明马镫，一般认为缘自希腊、古罗马文明地域以山地、海洋为特征，骑兵不能成为主战军力。

中国大规模使用骑兵的历史很长，尤其是平原地区，所以，推理起来发明马镫不会很迟。我们重视骑兵早与西欧，故，用西欧使用马镫的时间来臆算中国，可信度很低。

由于马镫这玩意难以保存，考古暂时没有发现，不能作为中国晋代不使用马镫的证据。
当然，如果考古发现了含有“无镫骑兵”形象的古代艺术品，这个才是可以依据的。

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#22

发表于 2007-2-9 17:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-2-4 01:02 发表
淬火的发明简单？

三国当年发现这道工序是因为无意间把烧红的铁器丢到了水里．
相对唐代用５种动物的脂肪淬火出来５种不同的钢铁

我之所以有兴趣回复下你的帖子
是因为你以上说的那句＂中国***还真是个劣等民族？＂

你到底是什么态度？
自己自觉点把
国骂已经在我喉咙里

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#23

发表于 2007-2-9 17:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

史料上肯定，至少在公元前一世纪，就已经发明马镫（印度）。
那个是脚趾套，只能用于炎热赤足的地区，也不如脚镫方便舒服，中国公元前二世纪后半叶的古滇国可能就有了。

西欧历史上，公认至少在古罗马晚期已经普遍使用马镫（东方传入）。
一般认为西方在8世纪开始使用马镫。

中国大规模使用骑兵的历史很长，尤其是平原地区，所以，推理起来发明马镫不会很迟。我们重视骑兵早与西欧，故，用西欧使用马镫的时间来臆算中国，可信度很低。
不用推理，我国有出土过北燕、东晋时期的马镫，大大早于西方。

由于马镫这玩意难以保存，考古暂时没有发现，不能作为中国晋代不使用马镫的证据。
当然，如果考古发现了含有“无镫骑兵”形象的古代艺术品，这个才是可以依据的。
“无镫骑兵”形象的古代艺术品在确知马镫已经使用的时代还常常出现。能作确实证据的还是显示“有”的文物、文献。

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#24

发表于 2007-2-9 17:48 资料主页文集短消息只看该作者

牛镫的问题很有意思,期待结果.不过个人觉得牛似乎没有用镫的必要

以前不是有一贴讨论马镫的说有人见过汉代壁画上出现马镫的吗?

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	shinbade

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#25

发表于 2007-2-9 18:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 10:33 发表
楼上就摆明了来说除了考古和文献资料两方面, 还有什么"科学方法"来考察某事物的发明时间??

这个当然是有的。举个例子，某物由铁制成（青铜不灵），我们作“某时没有发明该物”的学说时，就可以用那时还没有相当的冶铁技术来“科学”地证明之。

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	shinbade

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#26

发表于 2007-2-9 18:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-2-9 17:18 发表
史料上肯定，至少在公元前一世纪，就已经发明马镫（印度）。
那个是脚趾套，只能用于炎热赤足的地区，也不如脚镫方便舒服，中国公元前二世纪后半叶的古滇国可能就有了。

骑兵的实践多了，必然会有感觉：悬着两退不舒服。至于如何解决，应该是因地制宜，各显神通了。印度的马镫是什么样的我原本并不了解，我只是从军史的角度讲这个问题了。

西欧历史上，公认至少在古罗马晚期已经普遍使用马镫（东方传入）。
一般认为西方在8世纪开始使用马镫。
我没有多查，我手里的一本书是这样介绍的，公元四世纪的骑兵，已上升为“突击“的兵力，被认为广泛使用马镫。

中国大规模使用骑兵的历史很长，尤其是平原地区，所以，推理起来发明马镫不会很迟。我们重视骑兵早与西欧，故，用西欧使用马镫的时间来臆算中国，可信度很低。
不用推理，我国有出土过北燕、东晋时期的马镫，大大早于西方。
我的意思是，三国时代，就可能有马镫了。骑兵在三国之前的时代经常作为突击兵种，马镫能明显强化战力，有理由推动马镫的发明。

由于马镫这玩意难以保存，考古暂时没有发现，不能作为中国晋代不使用马镫的证据。
当然，如果考古发现了含有“无镫骑兵”形象的古代艺术品，这个才是可以依据的。
“无镫骑兵”形象的古代艺术品在确知马镫已经使用的时代还常常出现。能作确实证据的还是显示“有”的文物、文献。

你说的正确。我说的不严格，我的意思是指那类艺术品可以作为旁证。当然，也不排除因为省略的需要，或艺术家观察不细，或在某些特定场合，画出了无镫形象。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 20:34 编辑 ]

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#27

发表于 2007-2-9 19:12 资料主页文集短消息只看该作者

对于会员“shinbade” 使用侮辱民族的词语，予以警告。

相关帖子切割出去。

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#28

发表于 2007-2-9 20:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于 2007-2-9 17:00 发表

三国当年发现这道工序是因为无意间把烧红的铁器丢到了水里．
相对唐代用５种动物的脂肪淬火出来５种不同的钢铁

我之所以有兴趣回复下你的帖子
是因为你以上说的那句＂中国***还真是个劣等民族？＂

...

这里开一个天窗，原来的内容已经被“切割“出去，并非本人未回复。

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#29

发表于 2007-2-9 21:05 资料短消息只看该作者

刚才谷歌了一下，原来，网上对马镫的各类见解已经相当的广泛。
本人楼上的观点，也早都有人详细著文论证了。

本人的观点，骑兵作为突击力量出现，就意味着已经有了马镫。以中国骑兵实践之丰富，认为中国在晋后才使用马镫的说法，本人十分怀疑之。

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#30

发表于 2007-2-9 21:24 资料主页短消息只看该作者

三国时期有马镫，有一次考古发掘中在吴国的某墓葬中发现的陪葬品中就有马镫。

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