三国里刘备为什么不将位置传给刘理？ - 三国史话


	figozhu

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#2

发表于 2007-1-29 10:40 资料主页短消息只看该作者

贾诩答曹操立储时的话：吾正思袁本初、刘景升尔
原文不是这样的。反正就是这个意思。
刘备这边也是一样的吧。


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#3

发表于 2007-1-29 10:46 资料主页短消息只看该作者

当时毕竟还是盛行
嫡长子继承制的
刘备也是这样啊
他曾对刘景升说过：“废长立幼此灭亡之道也”


	wgw123

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#4

发表于 2007-1-29 11:01 资料短消息只看该作者

当时立刘禅为太子，那时他才15岁。而且刘禅并不是笨，当时肯定看不出他以后会昏庸。
而且他还是长子，常规只能立长，除非他有重大错误，才会废立。


	坚硬的稀粥

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#5

发表于 2007-1-29 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

诸哥事无巨细，全都替刘禅办了。刘禅不傻，只是清闲惯了。
换了刘理，也是这样。

而且废长立幼，实在是不祥啊！

君不见袁本初、刘景升之事邪？

底下那贴是系统故障，节度删了吧

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2007-1-29 11:52 编辑 ]


	tiger1970


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#6

发表于 2007-1-29 12:22 资料文集短消息只看该作者

后主不仅仅是不傻，而且是明主。

作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。

虽然因为当时还是专制政体，他还是通过任命方式选择首席大臣，难得的是，他的眼光很好！他的首席大臣居然还都是有能力而且忠心的！（陈袛也还可以啊）
他居然也一直信任这些首席大臣！！！

我十分钦佩后主的做法！这种魄力，除了他爹（君可自取），很少有人有！真是他爹的好儿子！


	Alexis

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#7

发表于 2007-1-29 13:15 资料短消息只看该作者

不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。

也许有人抬杠，说阿斗那是装傻，为的是气死司馬昭，或者是为了使司馬昭不杀他，但这都只是没有根据的猜测。什么是事实呢？阿斗因为这件傻事留下了一个“扶不起的阿斗”的千古恶名，这才是事实。

我认为不用替阿斗说好话，替他辩护什么。他就是个缺心眼的人。


	天涯明月刀

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#8

发表于 2007-1-29 13:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-1-29 13:15 发表
不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这 ...

不是替阿斗翻案，此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身，虽然阿斗是一昏君，但如果认为他是一个傻子，恐怕是连刘备的智商都低估了。


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#9

发表于 2007-1-29 13:47 资料文集短消息只看该作者

“"此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。”

您认为这是为后主翻案？我无意为任何人翻案。要翻案20多年前写毕业论文的时候我就翻了，何苦等到现在？
刘备不是护孩子的人，诸葛亮也不是拍马屁的人。他们两人对后主均有赞许。可见，后主在即位时，还不是白痴。
后主能说出“政由葛氏，祭则寡人”的话，更证明了他在作皇帝时，也不是白痴。
后主的选用官吏，培养朝中相互制约的势力，更显示出他的精明。
在兵临城下时的投降，听任姜维的最后一击，则显示出他对时局的明晰、高深而果决的决断力和谨慎。
那么，后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。人，有时要装冤大头，而且要越装越像。如果您不承认这一点，我只能说：1、您可能不够40岁；2、您可能一直在学校教书。

不过，我不希望看到任何人关于后主和我的争论。我根本无意争论。我喜欢后主，但绝大多数人不喜欢后主。我很欣赏他们的不喜欢，也希望不喜欢的人也不要来打扰我的喜欢。


	shinbade

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#10

发表于 2007-1-29 16:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-29 12:22 发表
后主不仅仅是不傻，而且是明主。

作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。

虽然因为当时还是专 ...

这个可转去幽默组了。


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#11

发表于 2007-1-29 20:55 资料文集短消息只看该作者

呵呵，不是幽默，胜似幽默。
也许一只猫做皇帝比一个聪明人做皇帝来得更好。
好了，希望能到此为止。谢谢！


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#12

发表于 2007-1-29 21:04 资料短消息只看该作者

就因为阿斗是长子啊


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#13

发表于 2007-1-29 21:05 资料短消息只看该作者

刘备死的时候刘理才7、8岁，不立长恐怕蜀汉真的就要变诸葛家的了。


	Alexis

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#14

发表于 2007-1-29 21:30 资料短消息只看该作者

回复 #10 tiger1970 的帖子

“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”

前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。


	Alexis

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#15

发表于 2007-1-29 21:40 资料短消息只看该作者

回复 #9 天涯明月刀的帖子

“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”

明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？

司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了从曹爽手里夺权；明成祖也装疯卖傻，那是为了夺建文帝的皇位。阿斗如果是故意装傻的话，怎么没见阿斗重新扯起蜀国的旗帜呢？你说你是明哲保身，你保这个身到底是为了干什么的呀？难道就是为了多活几年吃喝享乐？


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#16

发表于 2007-1-29 21:44 资料短消息只看该作者

如果一个聪明懂得政治的君主就是放任朝廷内斗保持平衡（却不管内耗亡国），那么个个亡国之君都算的上聪明了，没有昏君庸主。


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#17

发表于 2007-1-29 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Alexis 于 2007-1-29 21:40 发表
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”

明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？

司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了 ...

俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？

难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？


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#18

发表于 2007-1-29 22:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-29 21:51 发表

俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？

难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？

司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦


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#19

发表于 2007-1-29 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2007-1-29 22:05 发表

司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦

俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了


	黄巾军

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#20

发表于 2007-1-29 22:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-29 22:12 发表

俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了

刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此...


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#21

发表于 2007-1-29 23:15 资料短消息只看该作者

LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓


	宋江

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#22

发表于 2007-1-30 04:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2007-1-29 22:33 发表

刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此...

感情这位觉得我们司马文王是那种没事拉家常，问人家想不想家的无聊人？


	宋江

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#23

发表于 2007-1-30 04:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zzn0724 于 2007-1-29 23:15 发表
LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓

黄皓是黄皓她妈生出来的，就算刘禅有爱因斯坦的大脑，这事也不以他的意志为转移。


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#24

发表于 2007-1-30 08:00 资料文集短消息只看该作者

"回复 #10 tiger1970 的帖子

“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”

前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。"

只得继续回一句。
后主之前，亡国君主的下场如何？三代且不说，子婴可是投降的，被杀。刘玄也是。公孙述等人，也都无好下场。只有刘盆子，最后眼瞎了，倒是活下来。
刘盆子之所以活下来的原因，一是确实是傀儡，无号召力；二是身体不好。
蜀汉灭亡，姜维最后奋击不成，大多数蜀汉精华，此役尽灭。后主可能是知道的，因为姜维有信。太子死于此事，未必就是参与，但司马未必不这样想。因此，后主处境十分危险。
人，特别是一个降王，首先要活下来。以小打大，后主已经经历了40年了。地盘、将领、大臣全部丧失，你让他东山再起是做梦。保护自己，保护宗族，是他唯一的目的。
司马绝对不是没事乱问话的人物。即使是随口一问，如果回答不当，杀机也会出现。
最恰当的回答当然是----乐不思蜀，而且是随口说的。
郗正不识时务，但也许是太聪明，追了后主一句。
后主将计就计，或者是心领神会，演了一场戏。
不过如此而已。

降王的下场，后主分析的清楚。这难道不是对政治的深刻认识？自身的后果，后主看得明白，这难道不是对自身情况的确实把握？

建议大家以后回答领导问话时，三思后行。也许你的一句话，决定很长时间内你的命运走向。

另外，蜀汉最后虽然有内耗，但其它各朝代的内耗都不小。不必单说蜀汉。蜀汉最后的灭亡原因很简单：打不过。没有天才了。历来处在蜀地的政权，谁能和中原长久抗衡？还只有蜀汉是攻势防御，其余的政权，攻势都无法组织。

至于孙皓，他是“死”的，后主是“薨”的。（三国志）这里面有什么事情发生？但只是猜想，并无实据。但是仔细想想，可怕。
何况后主并无法预知孙皓命运啊！


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#25

发表于 2007-1-30 09:28 资料文集短消息只看该作者

再是，后主的影响力到底如何？

当然在全国的影响力不大。可是在四川，就未必不大了。有位李势，和后主已经距离40多年了，可是还是搞了一个“安乐公后”来号召。当然以后用过了，就不用了。40多年，一个安乐公还是有这样大的力量。其实，他完全可以搞个“昭烈皇帝后”啊！为什么用安乐公，是不是应该考虑吗？再是姜维的那次政变，一是反映将领还是忠于后主，二是士气可用。其实，放下武器，姜维等人怎么的也能搞个官儿，“累官故不失州郡”。为什么要把命赌上？不过一是忠于后主，二是怕自身无法保障。（钟会曾说过换了别人你们就完了这样的话。）后主呢？后主是知情的。知情不报，其实就该治罪。而这种治罪恐怕就是很可怕的了。可是后主居然能活下来，不是也很有意思的吗？

政治，是你死我活的斗争。对于降王的下场，一般人都是明白的。而作为投降后部下还能反抗的降王，一个稍有眼光的政治家一般都会采取果断措施。五代后蜀有个孟昶，投降后部下反叛。他当时已经出蜀，按说也应该不知情。也没有他知情的证据。可是，他到东京后，活了几天？从他母亲李太后的态度看，他是怎么死的？别忘了，当时的皇帝是宽厚著称的宋太祖!后主的罪名重于孟昶，可是人家还是活下来了，最后来了个“公薨于洛阳”。有意思吧？当然，孟昶时间在后，不能作为处置后主的参考。可是在政治上，手段是一致的。因此还是可以参照的。


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#26

发表于 2007-1-30 09:31 资料文集短消息只看该作者

好了，还是那句话。希望任何人不要再对我的言论发表评论，我也希望能到此为止。我喜欢，而我并不强迫大家喜欢，希望大家也应该尊重我的选择，不要试图说服我。谢谢！


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#27

发表于 2007-1-30 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

小刘傻傻不好说~但从种种迹象表明~他即使不傻~也是个昏君~聪明和昏君是不矛盾的哟~

有朋友不会认为小刘在搞君主立宪吧~三权分离?


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#28

发表于 2007-1-30 10:01 资料短消息只看该作者

反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了


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#29

发表于 2007-1-30 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

何谓大环境？
姜维投降了还打算重新造反
曹魏的人心未服，孙吴还在江东。
留着刘禅这么个旗帜，随便想想就是个祸害
蜀汉将相大臣都被内迁，就是司马昭不放心的表现。
东吴被灭之后可没大规模内迁的情况
别以为司马昭是个善茬，就在前几年，曹髦还是在位的皇帝呢，就这么被司马昭切了，何况是个投降的皇帝？


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#30

发表于 2007-1-30 11:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2007-1-29 22:05 发表

司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。

还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦

迄今为止，我没发现有史料证明孙皓是非正常死亡，但他投降后，四年就死了，好象是42岁；刘禅投降后，8年才死，好象是64岁。根据阴谋论来推断（不好意思，因为只是推断），孙皓非正常死亡的可能性较大。
而且象冒牌老兄所说，他们俩面临的对象是两个人，一个猜忌，一个相对宽厚。