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马超将军 齐王 组别 翰林学士 级别 卫将军 好贴 10 功绩 1638 帖子 6538 编号 9 注册 2003-8-19

#1 发表于 2004-2-26 23:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 这两个战役都是以少胜多的战役，也都是历史的转折点，获胜的关键有那些共同点和不同点呢？欢迎大家仁者见仁、智者见智说出自己的看法，不求全面，但求真灼。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

赵哪个云 组别 羽林都尉 级别 征东将军 功绩 56 帖子 5584 编号 731 注册 2003-9-12

#2 发表于 2004-2-26 23:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 简单的说 就是袁绍是笨蛋，而刘备不是，周瑜虽不太行，但也没袁绍那么差！ ^_^ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#3 发表于 2004-2-27 08:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 官渡之战的实力对比远没有赤壁之战那么大。所以官渡之战后，曹操就平定北方了，而赤壁之战仅能形成鼎立之势。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马超将军 齐王 组别 翰林学士 级别 卫将军 好贴 10 功绩 1638 帖子 6538 编号 9 注册 2003-8-19

#4 发表于 2004-2-27 11:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 个人觉得官渡的胜负主要还是在于双方主将的英明与否，双方都不乏智谋之士，曹操能够纳言，申时度势，而袁绍则昏聩无能，优柔寡断。两相对比胜负自然分晓。如果袁绍能听进许攸之计，轻骑奔袭许昌，那也就不是袁绍了。 赤壁之战与官渡胜负的关键还是有本质区别的，主要还是与客观条件关系较大，应该说是以己之长克敌之短的典型战例。反观周瑜在赤壁战后陆战几无战果，就可以看出东吴水军实力确胜曹军一筹。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

windsx 组别 士兵 级别 裨将军 功绩 6 帖子 312 编号 5107 注册 2004-2-7

#5 发表于 2004-2-27 11:36 资料 主页 短消息 只看该作者 其实袁绍也并非向你说得那样昏聩无能，优柔寡断。他也还是有一定实力的。不然怎么能荡平白马将军公孙瓉。 曹操之所以能胜利，除了由于其自身能力优秀外，还有就是他以到了生死存亡的关键时刻。所谓致之死地而后生，那是时的曹操除了烧粮博一把外没别的办法了。 而袁绍则不然，兵多粮足，拖都能拖死曹操。而且即使官渡之战输了，他在北方也还有雄厚的资本。自然不会接受带有风险性的提议咯。 说几句题外话，若不是袁绍死的早，以致内部分裂，曹操不知何年何月才能完全控制北方呀。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#6 发表于 2004-2-27 11:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 对官渡之战，袁绍选择的作战时机就有一定问题，在战役中，袁绍是屡犯错误，一点点把优势逐渐丢失了，而曹操能沉住气，最后火烧乌巢一举奠定胜局，可以说表面上看是个偶然因素，实际必然因素也很多。 赤壁之战则更象一锤子买卖，时间很短，战果却很辉煌，周瑜捕捉战机抓得非常好。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

陈靖仇 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 175 编号 5364 注册 2004-2-16

#7 发表于 2004-2-27 13:19 资料 短消息 只看该作者 官渡之战时，袁绍不能很好的用人是他失败的最大原因。郭嘉，许攸这样的能人都投到曹操一边。袁绍优柔寡断的性格也使得他不能很好对战事做出正确的判断。故郭嘉有十胜十败之说。   赤壁时曹操挟官渡之威，荆州十数万降兵，打算一鼓下江东完成统一大业。然我觉得曹操个人对蔡张二将的不信任，和北方兵不善水战的主客观原因才有赤壁之败。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

河沟卧虫 白衣伯爵太中大夫 组别 白衣卿相 级别 忠义校尉 好贴 5 功绩 187 帖子 227 编号 1799 注册 2003-11-2 来自 南京

#8 发表于 2004-2-27 14:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 赤壁之战败在曹操的自满，骄敌和自以为是上~~~~~~~ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

旖旎从风 西安郡王 组别 白衣卿相 级别 征西将军 好贴 6 功绩 203 帖子 4657 编号 3 注册 2003-8-19 来自 福建福州

#9 发表于 2004-2-27 15:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 关于两战的实力对比，燕京晓林都有过具体的帖子，虽然与史界所说未必相同，但也有一定参考价值。 可以说，两战中的两方实力差距都是很明显的。 官渡： 袁军十万，曹军两万，大概是这个比例； 赤壁： 孙刘3~4万，曹军实际在乌林参战的决没有二十万，能有十万实在是了不起了，燕京分析的是四万左右，我们翻一倍十万可以接受。 可以看出两战的实力对比应该是官渡的更险。 官渡败在哪里？ 败在袁绍这个人的战略与战术以及指挥能力实在比曹操差距太大了。 同样看一把火后的表现，曹操是半数伤亡，可以推断的是荆州军死得更多，因为兵不精啊，中原陆军可以推断是牺牲较少，精锐得以保存。 这点从曹仁死守江陵一年以及曹操不再用水军进攻江东可以进一步推断出来。 袁绍呢？八百骑逃回河北。。。十万人哪，最后是八百骑。。。这个对比，马上就可以看出两者对军队的指挥控制能力了。 曹操可以说是败而不乱，懂得集中可集中的兵力，保存实力而撤退；袁绍却是抛下大部队，自己跑了，从此河北精锐丧失殆尽，再无与曹操争雄的实力。 从战略考虑： 官渡。 曹操当时实力不强，但已经平定黄河以南长江以北，并挟天子以令诸侯；袁绍实力明显强于曹操，但如果曹操继续坐大，就会明显对其产生巨大的威胁，所以袁绍南征的战略是基本正确的。 曹操采用谋士建议，诱敌深入，坚壁清野，收缩防守，这个战略也是非常正确的。 赤壁。 曹操打算分化孙刘，先一鼓而下刘备，平定荆州，进而威胁江东，在当时的实力对比来说，这个战略也可以认为正确——这与袁绍的战略有点儿相似啊，如果让刘备再休息半年，可能他就又强大起来了，何况曹操擅于冒险的战术。 孙刘联合对抗曹军，主动出击攻击一路以防止曹军合兵，选择利于水军的地方作战，以已之长攻彼之短，这个战略，应该说是非常好。 可见从战略上说，两个战役的四方都没有什么大错。 再来考虑战术： 官渡。 曹操在诱敌深入、坚壁清野战略的指导下，进一步退守，将敌人诱至官渡一带，让敌人背水结阵，最终达到河北军溃则不回的效果，这个战术非常成功； 在当时双方实力差距巨大的情况下，曹操能奇兵突出，突袭乌巢，并在乌巢实战中选择歼其一方再攻其余的战术，最终取得了成功，这是整个战役中最成功的战术之一； 在前锋的接触战中，曹操采用运动战的战术，连取颜良、文丑两员河北名将，并两挫敌先锋，这与赤壁战中周瑜首战挫敌何其相似，这个战术，运用得很成功； 反观袁绍，对谋士提出的奔袭许昌的致命战术不予采用，错之一也； 对粮食的防守不力，乌巢守军不足，错之二也； 对谋士听不进意见则罢，还责之驱之，以至众人离心，最终还导致张合投降，敌我实力逆转，错之三也； 在火烧乌巢的关键时刻，对曹操大营的攻击及对乌巢的救援分别进行，以致两边都不能成功，战术上不懂得运用优势兵力最有效最快速地打击敌人，大错也！ 以上，诸君补之。 赤壁。 周瑜与曹操的首战，可以看出是遭遇战： 权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。《三国志周瑜传》 相信双方在进军时都有派出侦骑，但对地形的熟悉程度以及效率，不用说是江东兵要强得多了，而且周瑜是明白要去进攻曹操，而曹操事先并没有得到周瑜宣战的战书，他更不可能知道周瑜是什么时候从哪条路进兵，所以情报战上周瑜是胜了一筹，这个先锋遭遇战，周瑜战术占优，成功。 这次的遭遇战与官渡何其相似！曹操是大军进逼，但情报落后，周瑜是情报胜利，水军灵活，可以推断出他更容易在运动战中歼敌前锋。 鉴于曹军的荆州水军大不如江东水军，可以推断曹操担心江面被切断后南路大军成为孤军而被歼，所以才“引次江北”。 另一种可能是遭遇战是水军失利，南路并无陆军——那时候的道路可没有现在这么多。那么曹操是担心水军被全歼，所以暂时免战，退回江北。 第二次的战术较量： 周瑜在与孙权分析时就说：“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。”可见他对疾病的预防是比较重视的，而且江东人也更习惯当地气候条件。 于是曹操在后勤的卫生治疗方面又落了后手了：“时曹公军众已有疾病”，战前就有病了，但曹操还是要继续，为什么？很可能是他只打算灭了刘备就收手，遭遇周瑜是意料外的事，所以这方面曹操又失败了，后勤战术的失败。 第三次战术较量，也是最关键的： 火攻的成功：瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。 可以看出，曹操是依水结营，所以岸上营寨也被烧着，造成大军的混乱。 鉴于荆州兵与中原兵的实力对比，可以推断是荆州水军的混乱冲击了中原陆军，以致曹操无法再用陆军与周瑜决战了——败势已成，不得不退。 另有原因就是当时疾病盛行，战斗力可能也有所下降，但没有任何记载说战斗力下降到什么程度，相信还是很有战力的，否则曹操已经减兵增灶，退兵去也。 火攻的过程中，有这些错：众军的骄傲轻敌、依水结营导致火势曼延、水军的控制不力、后勤不力导致的军队战斗力下降。 由以上的分析，我的看法是： 两次的战役有很大的相似成分，具体是实力差距都很大，都是以少胜多，都是主要输在战术成分上； 但也有不同的地方，具体就是两个失败的统帅的能力实在有明显的差距，曹操能够保存一定实力撤退，而袁绍则是一战输掉了几乎全部的身家——他河北的实力虽然还有，但精锐已经全丢了。 反观曹操，第二年就取得了合肥大捷，曹仁数千兵马守江陵一年，三年后又攻下汉中，实力几乎没有受损。 用一句话来概括这两次战役吧：官渡之战成就了一个中原霸主，赤壁之战决定了他的确只能是中原的霸主。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

今宵酒醒何处 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 12 编号 2639 注册 2003-11-28

#10 发表于 2004-2-27 20:02 资料 短消息 只看该作者 大胆立论是可以的，但还应该辅之以小心求证！否则就有想当然之嫌了：） 同意从风兄对这两次战役的最终概括：官渡之战成就了一个中原霸主，赤壁之战决定了他的确只能是中原的霸主。 但对从风兄关于赤壁之战的分析看，我觉得推断的成分过多，而支持这些推断的证据又太少。如果能有更多的资料来支持这些推断，那么这文章就完美了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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