刘备自取其辱[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	冷冰冰


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#1

发表于 2004-2-14 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。

劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”

赵云上面一番话提出了“师出有名”的问题，因为刘备一直是以复兴汉室为己任，如今操丕篡夺了汉室的权力，刘备不但不去讨伐曹魏，反而以报兄弟之仇为名，去攻打吴国，这明显是名不正言不顺。

可是刘备不听赵云之谏。赵云再次义正词严地指出：“陛下和汉贼的仇恨，是公事；陛下的兄弟之仇，是私事。希望陛下以天下公事为重。”在这里可以看出，赵云不但在战场上英勇无比，而且在朝政大是大非的问题上，同样是勇于坚持正确的原则，真是了不起的英雄（所以我最欣赏子龙啦^_^）。

除了赵云力谏之外，军师诸葛亮同样劝谏刘备，可是刘备一意孤行。赵云和诸葛亮一个是首屈一指的大将、一个是国家第一军师。两个人都是最具有发言权的人，但刘备均不听。试想，在这么大的原则性问题上都不能达成共识，又怎么可能一致对外，这时已经注定了失败的命运。

在汉蜀中，唯一支持刘备兴兵伐吴的人恐怕就是张飞了。但是后来张飞也死了，刘备则更加失去理智。赵云虽然反对此举，但是仍旧服从军令，担任后部工作。刘备则起兵七十万浩浩荡荡东征吴国。

可能是御驾亲征，可能是哀兵必胜，一开始，刘备连战告捷。吴主孙权惊惧之余，又想重演前番联曹的一幕，请曹丕出兵攻打汉中，牵制刘备兵力。曹丕封孙权为吴王，但是并不出兵助吴，因为他要坐山观虎斗。

当年擒获、背叛关羽的潘璋、马忠、傅士仁、糜芳，都被刘备杀死。东吴不仅将杀害张飞的范疆、张达二人交给刘备处死，孙权还答应将荆州和孙夫人还给刘备，上表求和。

孙权做到这一步，已经很不错了，若刘备理智一点，事情到了这一步，收回荆州，又取回孙夫人，关羽、张飞被害之仇也就算一齐报了，他也应该顺水推舟，班师回朝了。可是刘备仍然头脑发热，要吞并吴国，擒获孙权。这样的话，刘备已经超越了报私仇的界限了。如果说，前番的作战是为关羽、张飞报仇的话，还算有点小义（起码东吴、诸葛亮等人都是这么认为的）。但是当关羽和张飞之仇已报，孙权还答应交还荆州的情况下，还要将战火扩大到吴国的纵深地带，战争就是非正义的了。所以在随后的作战中，折了老将黄忠。刘备的战阵连亘七百里。

东吴无奈之际用年轻的将领陆逊为大都督，提调全国军队，在彝陵遏止住了刘备的攻势。后来刘备在移营时，陆逊用火攻将刘备的大军打得落花流水。这下可好啦，刘备不但没有能得到荆州以及孙夫人，而且损失惨重，国家元气大伤。刘备在逃回白帝城后不久逝世。真是自取其辱！

综观刘备这次出兵，不但遭到满朝文武的反对，也遭到吴国朝野的拼死抵抗，没有同盟者，可谓失人心；连营七百里，在复杂的地带驻扎，后来又移营林木之下，可谓失地利。当时正是酷暑，刘备军中顶着烈日作战，可谓失天时。天时、地利、人和都失去了，怎么可能会成功呢！
---------------------------------------
再说一下好了在《三国演义》之中

本人最欣赏五虎上将之中一身是胆的赵云赵子龙，但最喜欢的是-----------

“身穿亮银甲、头戴醒狮盔、掌中飞翼枪，跨下名骠马的‘锦’马超马孟起”

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	姜维

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#2

发表于 2004-2-14 19:52 资料短消息只看该作者

刘备是想证明自己不依靠孔明,也能取得胜利~

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	黑木崖


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#3

发表于 2004-2-14 21:06 资料文集短消息只看该作者

既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷，进位汉中王，同时封赏武将，关羽的职位就是封侯，并假节钺，意思就是关羽在刘备不在的时候，可以自行安排任何军事行动
2。通过汉中之战可以看出，刘备是具有很高超的军事才能的，战后的安抚工作更是做到了家，以五虎将为例，关张两人排位靠前，是与刘备的裙带关系，封赵云则是为了更多的安抚过去徐州时期的老部下，馬超的进位显示了更多的军事考虑，借助馬超家族在垄西的地位，为日后进兵关中做准备，这四人不用多说，真正为刘备打汉中立下汗马功劳的黄魏二人则是一举成名，一个进入五虎将，一个为汉中太守。说这些话的意思就是，刘备在这个时期还是具有相当头脑的，同时蜀汉内部危机重重，益州派、荆州派和徐州派格格不入，在这种情况下，刘备的当务之急是安内，不宜开展大规模的侵略战
3。关羽于建安二十四年夏初开始发动襄樊之战，水淹七军后战事开始向不利的一方面发展，徐晃的长驱直入则更是打击，在这种情况下，关羽冷静的分析了敌我实力，然后去上庸搬援兵，未果，他难道就不能去成都搬吗？
4。建安二十四年初冬，战事已经无可就药，上庸的救兵仍是不可指望，同时成都也是毫无动静。先说一下上庸的刘封，一直以为此人是无义，可实际情况又是怎样呢，刘备入蜀前夕，刘璋命孟达另5000兵先行迎接，后来这5000人就成了孟达的嫡系部队，转战葭萌关，又随守上庸，刘封作为螟蛉子。内并不能进入最高统治阶层，外对异姓武将也没有压制力量，在这种情况下，他即使想出兵救关羽也不能够，因此这个人完全是背孟达架空了的一个傀儡
5。整个建安二十四年的夏秋两季，成都军一直按兵不动，是以为盲目乐观的静候佳音吗？不是，这里要说一下刘备的帝王心术，与小人交，共享乐易，共患难难，但与帝王交则相反，想想朱元璋日后的大开杀戒，也就明白了。关羽，刘备的嫡系部队，当时已经官封假节，同时斩庞德时“威震华夏”，连贾诩都说“不世之功”，那么在成都坐镇的刘备怎么想？倘若关羽真成尾大不掉之势，陈桥兵变，黄袍加身，同时回师一击，成都的荆州旧部四方烟起，刘备立刻就玩完。这时的刘备就是在等待关羽失利的消息。
6。然而关羽是意外的死于孙权之手，设身处地的为刘备想想，他根本就没想过要光复汉室，要不怎么才开始传闻献帝被害后就急急忙忙的登基呢。这时候关羽死了，荆州归了孙权。刘备用了一年的时间来审时度势，做出了东灭孙权的成熟的成功的决定。
6－1。如果战争开始，那么刘备军顺江东下，占有地理的优势
6－2。此役能充分发挥荆州军团的战斗力，他们为了夺回自己的家乡，必然努力向前
6－3。同时益州军团为了今后自身的利益（如果夺回荆州，那么荆州军团还是会回到荆州去的），也会积极配合刘备的作战意图
6－4。打下荆州，士气大震，同时继续东进，纵然不能一战灭吴，至少可以分一杯羹
6－5。事出有因，博得天下同情
7。战争的初期，确实是如刘备所愿，“江南人吓破了胆”，望见“先主”的大旗，既便投降，可谓一帆风顺，无奈陆逊横空出世，打乱了刘备的计划，更是打垮了刘备的野心，可以说，彝陵的一把火，烧掉的不仅仅是蜀汉70万的军队，更是刘备通篇“弃卒报车”的战略安排
8。最后再多说一点，当初刘备进位汉中王的时候，诸葛亮才仅仅是个中郎将，蜀汉的最高文官是法正，汉中之战的主要功臣之一，因此直到刘备薨，诸葛亮在蜀汉都没有什么实际的地位
9。刘备死后，其苦心经营的益州势力（娶吴皇后，重用法正、吴懿以及死前大力提高李严的地位以牵制诸葛亮）被诸葛亮一一化解，荆州势力开始重新抬头，直到二出祁山时废黜李严，益州势力终于土崩瓦解，荆州派大规模掌权，为蜀汉日后的灭亡埋下了伏笔

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	周瑜


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#4

发表于 2004-2-15 01:06 资料主页文集短消息只看该作者

从文中看出，不mm对《三国演义》还是很有研究的，但是有几点不太赞同：
1.襄樊战役是孔明提出、汉中王首肯、费诗传旨、云长发动的，目的是为了对付魏吴密谋取荆州。
2.关公兵败后，遣马良、伊籍二人赴成都求救，自引兵由旱路反攻荆州。由于路途遥远，直到关公被擒，马良伊籍二人才至成都，并非刘备有意不救。

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	秋孤寒


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#5

发表于 2004-2-15 01:26 资料主页文集短消息只看该作者

再补充一下：
刘备接到马良的求救后，就准备发兵救援，要知道，大军出动不是说动就动，还需集结准备，可紧接着廖化就到了，关键是关羽后方被夺，军无斗志，失败太快，来不及反应所致。

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	黑木崖


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#6

发表于 2004-2-15 01:30 资料文集短消息只看该作者

果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

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#7

发表于 2004-2-15 01:44 资料主页文集短消息只看该作者

演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。

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	thz0728

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#8

发表于 2004-2-15 01:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。

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	黑木崖


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#9

发表于 2004-2-15 02:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由thz0728于2004-02-15, 1:45:51发表

QUOTE:

原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进

益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。

错，刘备在这一年中并没有什么安内的举措
相关的事情早在初定汉中的时候就已经做了
刘备在这一年中是在等待，等待曹丕篡汉的消息，那样他这个原左将军，自封的汉中王大将军领益州牧就可以师出有名了

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	黑木崖


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#10

发表于 2004-2-15 02:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 1:44:54发表
演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。

我也没说刘备出兵是为了报仇
具体的原因我在那个帖子里也已经说了
考虑刘备这个人，一定要放到相应的社会大环境中
他是君主，就要用君主的思想去琢磨他

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	冷冰冰


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#11

发表于 2004-2-15 09:35 资料主页文集短消息只看该作者

完全是旁顾左右而言它

我发表这篇文章说明刘备征吴完全是自取其辱,我想我已经说的很清楚了

那些还为刘备辩驳的人就不必了吧,无论他是演义中的报仇还是史实中的侵略..结果没什么不一样吧

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	黑木崖


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#12

发表于 2004-2-15 19:43 资料文集短消息只看该作者

我发的回帖就是为了说明刘备伐吴不是自取其辱
具体原因我已经说清了

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	马岱


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#13

发表于 2004-2-16 09:43 资料主页文集短消息只看该作者

要做大事的人不能义气用事，不能用江湖的那一套来玩政治，这就是道理。

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	huxianghua

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#14

发表于 2004-2-18 08:18 资料主页短消息只看该作者

刘备自取其辱吗？？不同意阿，天知道东吴又冒出一个陆逊阿，如果按照老刘家的打算，呵呵，你东吴将才凋零阿，又要防备北方曹丕，我发兵70万干掉你，哈哈哈哈，哈哈哈哈，，，谁知道阿，东吴突然冒出了一个陆逊，而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子，结局败得一塌糊涂了不难理解

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	黑木崖


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#15

发表于 2004-2-19 02:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由拿破仑时代于2004-02-18, 8:50:53发表
刘备打仗根本就是外行，对付那些山里的毛贼打打土匪还可以，碰到那些精通兵法，胸怀韬略的人来讲，就只有死路一条了。刘邦将兵也能带个十万什么的，估计刘备只能带个一万。5555555555可怜的玄德！~

还是不能同意你的观点
汉中之战，是刘备亲自指挥的一场战斗
虽说这场战争并没有什么实质性的收获
（曹操的主力已经转移，而且刘备军团差不多是战略防守）
可是以区区七八万的兵力守住了曹操的近40万大军，更是击沉了夏侯渊
不能不说刘备是有一定的军事才能的
其用人眼光也是异常独到
重用法正黄忠，起到了意想不到的结果

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	姜维

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#16

发表于 2004-2-19 19:46 资料短消息只看该作者

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

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	冷冰冰


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#17

发表于 2004-2-25 17:10 资料主页文集短消息只看该作者

刘备用人的眼光的确满独特的

当初凤雏去找他谋个一官半职的，居然让人家去.......太独特了

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

我只是说明了一个结果，以及导致这个结果的诸多原因而已，而且已经注名为限三国演义，我不是不懂历史，而是我更加喜欢演义

还有一点，我拜托各位有文化，有才学，有知识的陌生人，请不要批评我没文化，谢谢，好吗。

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	黑木崖


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#18

发表于 2004-2-26 20:14 资料文集短消息只看该作者

是说我吗？
把问题规类一下吧
第一，我说的也全是在《三国演义》中的事迹，没有涉及到《志》
第二，关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢
第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了
第四，好像也没有人說妳没才华啊
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的
没了

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#19

发表于 2004-2-26 20:34 资料主页文集短消息只看该作者

还有不要说废话

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

请查字典自取其辱

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	黑木崖


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#20

发表于 2004-2-26 21:16 资料文集短消息只看该作者

巧了，我也是这么想
第一，说一下，讨论一个人，不能光从个人喜好方面入手，要结合当时特定的历史环境
第二，大家在论坛讨论，个人攻击就不好了吧

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	马超将军


	齐王

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#21

发表于 2004-2-26 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

大家请注意辩论言辞，有些带有个人攻击色彩的将删除。论坛是大家交流的地方，请友好辩论，摆明观念即可，不要涉及到辩论者个人。

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	张無忌

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#22

发表于 2004-2-27 01:01 资料主页短消息只看该作者

一句话，反正我不喜欢老刘，所以也不打算帮他说话！

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#23

发表于 2004-2-27 12:30 资料主页文集短消息只看该作者

有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说请查字典自取其辱。
不要什么什么觉得。

最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的

这是你说的吧，我就不明白了，他不爽就可以，为什么要删除我的那句话。我看他不爽怎么了。

还有，你要辨证的话，你就跟辨证刘备伐吴这次战争，不要牵扯其他。

关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢

这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。

你如果要为刘备挽回面子的话，自己也写一篇文章，这没有关系。我也会去捧场，不要在这里矫情。

请不要跟我谈这次战争以外的事情。

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#24

发表于 2004-2-27 12:32 资料主页文集短消息只看该作者

希望拜读你的大作，如果你可以的话。

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	青蓝


	白衣伯爵

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#25

发表于 2004-2-27 17:08 资料主页短消息只看该作者

嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

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	sjnh787

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#26

发表于 2004-2-27 17:44 资料短消息只看该作者

呵呵有意思成了辩论大会了
我也不喜欢老刘但喜欢他手下的人

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#27

发表于 2004-2-28 02:29 资料文集短消息只看该作者

不男不女，呵呵
我再次说一下，要是辩论，可以
但是要是再涉及个人攻击
否则后果自负

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#28

发表于 2004-2-28 02:38 资料文集短消息只看该作者

为什么不能和你谈战争以外的事情？
要联系的，发展的，全面的看问题
你上高中的时候就应该知道了吧
所以才有了我的那些回帖
很是想和你辩辩
可是明天一早要去巴黎
等我回来的吧，如果这个期间你没有再侮辱我的人格的话

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	冷冰冰


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#29

发表于 2004-2-28 09:31 资料主页文集短消息只看该作者

我告诉你，你少来威胁我。
我打个比方
我说的是1+1=2
你就偏偏说1+2=3，难道我能说你说错了吗。
我在这篇文章中有说刘备无能吗。我在分析事件战役，你却在分析人物刘备。我实在怀疑你是否看得懂别人文章的主旨。
而且我也没有以点概全，单凭这次伐吴的战役而说明刘备无能，只是分析了刘备在这次伐吴的战役中为什么会导致失败，就算智者千虑，也会有一失嘛。
我只是在分析导致这次战争失败客观原因，我并没有讽刺刘备，贬低刘备，我现在已经把话说的很清楚了。
你说的很对，事情的确在发展，问题是刘备逃回白帝城以后就郁郁而终了。你当然可以引经据典地说明刘备以前如何如何，这些我发表我个人意见，我是赞同的。
可是你引经据典地说明这些，又能证明什么呢。证明刘备有军事才能，我同意。证明刘备有雄韬伟略，我也同意。
可是我发表的这篇文章呢，还是上面的几句话，我在分析战役，并没有加个人的情绪在里面去讽刺、贬低刘备。
所以你不需来跟我争论这些。

你上高中的时候就应该知道了吧
这句话是你说的吧，这可带有人身攻击，你很讨厌别人对你人身攻击，话说：己所不欲，勿施于人。既然你那么讨厌，为什么还如此说。

还有，如果我对你有人身攻击的话，也是由于你说看我的回帖不爽的所造成的。如果你措辞严谨，我也不会那样。

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#30

发表于 2004-2-28 09:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-27, 17:08:21发表
嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

我们在这里并没有讨论谁会用人，谁不会用人。
我在分析伐吴的这次战役，以及导致失败的诸多原因。

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