赵云的悲哀 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	killzhu

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#1

发表于 2004-2-13 13:50 资料短消息只看该作者

在普通人的心目中，赵云是三国中最招人喜欢的人物了，白马银铠、手执长枪、俊朗潇洒，武艺极高，吕布虽然长的不错，武艺也很好，可惜个人品质有问题，野心太大，没有人能驾御，所以最后殒命白门楼，不象赵云，忠心耿耿，深得刘备的赏识，地位很高，称为“四弟”，人称“四将军”。但真的是这样吗？

赵云具体的出生年代已无从考证了，赵云别传说：“云身高八尺，容颜雄伟”，想来却也有过白袍银枪，英姿飒爽的时候。可惜他一开始没有跟对明主，埋没在公孙瓒的军中，当他在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了。古人“七十古来稀”，在三国那样的时代，50岁已经是高龄了。身逢乱世，大丈夫不能早立功名，象吕布那样“人中吕布，马中赤兔”，这恐怕是赵云的一个悲哀了。

但这显然还不是主要的，跟从刘备可以说毕竟是赵云一个明智的选择了，老虽老矣，却也有能有用武之地了。但从赵云本心来说，最大的痛苦和悲哀就是他的出身和门第了。赵云是常山真定人（今河北正定县），真定赵氏在汉初虽为当地大宗族，但也是那种有钱没地位的，到了赵云一代更是没落，三国时代虽然群雄并起，大家都是靠本事吃饭，但出身和门第还是相当被看重的。说赵云在蜀汉的地位不是很高，是有证据的。当刘备自立为汉中王时，群臣上表汉献帝，署名第一位的是平西将军都亭侯马超，以下是诸葛亮、关羽、张飞，黄忠、法正、李严等，马超凭什么列名第一，就是他出身好，老祖宗是当年赫赫有名的伏波将军马援，父亲马腾则也是平西将军、西凉太守，官宦门第，世代望族；就连黄忠出身虽虽不济，但在刘表手下也是中郎将，后来跟韩玄升到裨将军。而赵云则就“等”在了以下的“一百二十人”之内了，至于到刘备称帝，上表劝进的就干脆没有赵云的大名了，这是其一。其二，说书人说蜀汉有“五虎大将”，关、张、赵、马、黄，但其实他们五人从来不是并列的。刘备自封汉中王时，拜关、张、马、黄为左右前后四将军（三品），而赵云却封了个翊军将军（五品），按照汉朝武官官制，这其实是个杂牌将军。到刘备称帝，关、黄已故，张飞升车骑将军，西乡侯；马超封骠骑将军，也封了侯，都是一品了，而赵云仍是原职，直到刘禅即位，赵云才升征南将军（四品），而张、马也死去多年了。就连赵云死去后，蜀汉追谥大臣，从诸葛亮到关羽、马超、张飞，到庞统，黄忠，却惟独没有赵云。直到蜀汉灭亡前三年，因为“外议云宜谥，”这才追谥为“顺平侯”。按《周礼》谥法，“柔贤慈惠为顺，执事有班曰平”，赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了。

赵云只所以在蜀汉的地位不高，一个是因为他的出身门第的不高，另一个原因则是他从来不是刘备的心腹，尽管他和刘备一直相当亲近。这就是赵云的又一个悲哀了。赵云是一个真正想重振汉室的人，所以他最早从袁绍，而见其无忠君救名之心，而改投公孙瓒；所以当公孙瓒败亡时，不投曹操而宁愿落寇卧牛山。等投了刘备，刘备要做皇帝了，他却没有劝进；刘备要伐东吴，他却说：“国贼是曹操，非孙权。”当初刘备初定益州，有人建议刘备将成都内外屋舍和田地分赐诸将，赵云却劝说“国贼未灭，未可求安也。”在他心里，始终将复兴汉室，铲除国贼作为头等大事。而刘备却从来只是把复兴汉室作为一个幌子的，因而赵云也就成不了心腹的了。

幸好刘家父子没有看重赵云，但老百姓惦记着这位忠勇的“四将军”。今天，当我们来到成都，在旷野平原上，有九个大小相同的山峰连成一排，状如秀美的屏风，人们叫它“锦屏山”，当地的人会骄傲的告诉你，这里埋葬着历史上一位最神勇的将军。

血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！
古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙

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	马岱


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#2

发表于 2004-2-13 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

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	诸葛丞相

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#3

发表于 2004-2-13 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

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	gknife

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#4

发表于 2004-2-13 22:01 资料短消息只看该作者

也不能这么说吧,在那个年代,以武勇称著于世,成就了一身是胆的典故,武将如此还要如何

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#5

发表于 2004-2-13 23:26 资料短消息只看该作者

根据三国志上　赵云一生的确很平庸啊
大概太多人把三国演义当作正史了吧

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	mostwanted

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#6

发表于 2004-2-14 00:49 资料短消息只看该作者

赵云跟王平是一类型的，没什么突出的战绩，否则，廖化都能当先锋，怎么会老让赵云闲着？

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	秋孤寒


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#7

发表于 2004-2-14 09:43 资料主页文集短消息只看该作者

这篇文章很奇怪，说的是正史，很多地方居然夹杂演义的内容来证实，甚至连“四弟”这种只有评书才出现的也有，相反的，同属史书的云别传的内容居然不采纳。

赵云的年龄是无从考证，但文中却根据228年首次北伐时的“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。独诛四将来冲阵，犹似当阳救主雄”这首诗，来推断出发生在208年的长阪坡时赵云已经50多岁。其实这是演义的一个bug而已。

说赵云最早从袁绍也是演义的说法，按史载，赵云一开始就率本郡的义从吏兵投奔公孙瓒的，且是被郡所举，按郡议论，“从仁政所在”。

赵云的最高官职是镇东将军（二品），且云在入川前已是牙门将军（五品），而黄忠是平定益州后才因立功而派为讨虏将军（五品），从来没有黄忠出身高贵的记载，怎就能因此推出赵云是门第原因而地位不高呢？至于关羽、张飞、马超、庞统、黄忠的追谥，也不过在蜀亡前第四年，前后相差不到半年，好象没什么奇怪的。

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	姜维

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#8

发表于 2004-2-14 13:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由mostwanted于2004-02-14, 0:49:21发表
赵云跟王平是一类型的，没什么突出的战绩，否则，廖化都能当先锋，怎么会老让赵云闲着？

那是形容蜀国的人材已是岌岌可危，才说“蜀中无大将，廖化为先锋”再说当时子龙年已七旬，不可能再像救阿斗时凭借一人之力力挽狂澜，再说赵云立下很多功勋，不想让他继续在战场上撕杀~还有阁下说赵子龙与王平这类为伍，再下实在不敢苟同。还有光看官爵高低有何用，当时司马师为列车骑将军，还不是被姜维三回合将其斩杀，有名无实的人太多了，哎~
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四十二年真命主，将军因得显神威。

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	陷陈营亮

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#9

发表于 2004-2-14 14:07 资料主页短消息只看该作者

王平可是一员名将啊，兄弟看看三国志，守南围，张合不能进；魏延作乱，破而斩之；镇守汉中，曹爽十万不能克，与邓芝、马忠为蜀国三大顶梁柱。

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	花逐月

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#10

发表于 2004-2-14 15:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由killzhu于2004-02-13, 13:50:37发表
赵云只所以在蜀汉的地位不高，一个是因为他的出身门第的不高，另一个原因则是他从来不是刘备的心腹，尽管他和刘备一直相当亲近。这就是赵云的又一个悲哀了。

这几句读不懂。赵云如果也称不上刘备心腹的话，真不知道蜀汉还有几个人能被刘备视为心腹。大概是作者觉得赵云一直不受重用才有此说吧，但刘备号知人，诸葛更是一时之俊杰，岂有埋没赵云之理（我仅指赵云的军事才能）。若论赵云出身不高，总不见的比魏延低吧。

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	姜维

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#11

发表于 2004-2-14 16:40 资料短消息只看该作者

没听过英雄不论出身吗?关键要有实力,不要虚张声势~

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2004-02-13, 16:22:10发表
“赵云一生征战的功绩就此被一笔抹杀了”
赵云一生征战的功绩？？他有什么值得骄傲的功绩啊？一生战绩平平，没什么出色的，也没什么过于平庸的。能与关张马黄等并列做传，也不算是委屈了他。还想把他怎么样啊？

黄忠有什么骄人战绩?不是赵云力敌四将,黄忠早就一命呜呼了~

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	mostwanted

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#12

发表于 2004-2-15 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由姜维于2004-02-14, 13:47:01发表
那是形容蜀国的人材已是岌岌可危，才说“蜀中无大将，廖化为先锋”再说当时子龙年已七旬，不可能再像救阿斗时凭借一人之力力挽狂澜，再说赵云立下很多功勋，不想让他继续在战场上撕杀~还有阁下说赵子龙与王平这类为伍，再下实在不敢苟同。还有光看官爵高低有何用，当时司马师为列车骑将军，还不是被姜维三回合将其斩杀，有名无实的人太多了，哎~
红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。
四十二年真命主，将军因得显神威。

长板坡只不过是在演义中被夸大了而已，如果赵云真的勇猛如此，诸葛怎会总是不给他机会出场？而且，王平怎么了？街亭时丞相派他，就是信得过，王平的稳重。而且，战绩不见得比赵云少，当然，偶心目中的赵云是演义里的那个。

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#13

发表于 2004-2-15 02:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mostwanted于2004-02-15, 0:23:05发表
长板坡只不过是在演义中被夸大了而已，如果赵云真的勇猛如此，诸葛怎会总是不给他机会出场？而且，王平怎么了？街亭时丞相派他，就是信得过，王平的稳重。而且，战绩不见得比赵云少，当然，偶心目中的赵云是演义里的那个。

单论第一次北伐，赵云充当的角色是引偏师的主帅，从疑兵的角度看，可能所处的局面更加苦难，承受的压力更大，而王平不过是马谡众多的手下之一，何重何轻，显而易见。

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#14

发表于 2004-2-15 22:20 资料短消息只看该作者

赵子龙一身是胆，文武双全。在三国这个讲究实力的社会，地位不会这样差吧。

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#15

发表于 2004-2-15 23:14 资料短消息只看该作者

子龙官位已经算不错了~车骑将军：汉制，仅次于大将军、骠骑将军，金印紫绶，地位相当于上卿，或比三公。典京师兵卫，掌宫卫。第二品。

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	秋孤寒


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#16

发表于 2004-2-15 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

赵云不曾当过车骑将军，他的最高官职是镇东将军。

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#17

发表于 2004-2-15 23:21 资料短消息只看该作者

重视一定要看官位吗,再说一武将能达到赵云这种官职已经知足了，难道非要让赵云做骠骑大将军，这样说马超老刘也没怎么重视他呀~

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 23:18:50发表
赵云不曾当过车骑将军，他的最高官职是镇东将军。

就算是镇东也不错了啊~镇东将军：第二品，位次四征将军，领兵如征东将军。资深者为大将军。

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#18

发表于 2004-2-15 23:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-02-15, 2:05:37发表
单论第一次北伐，赵云充当的角色是引偏师的主帅，从疑兵的角度看，可能所处的局面更加苦难，承受的压力更大，而王平不过是马谡众多的手下之一，何重何轻，显而易见。

王平不过是马谡众多的手下之一
头一次听说，且待我回去查查。。。。。

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#19

发表于 2004-2-16 14:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由hlhs_622于2004-02-15, 21:23:10发表
刘备要是不重视赵云，干吗给他五虎将的称号啊？

历史上可没有刘备任关、张、赵、马、黄五虎将的事情。只是在演义罢了。

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#20

发表于 2004-2-29 10:15 资料主页短消息只看该作者

其实本人以前也为赵云这样的偶像糟到这样的待遇有点不爽

但是仔细想想历史的安排也自有他们的道理。不关出生门第的关系。不然贾羽出身难道很好吗。而且还跟随过董卓，替他出谋。还帮张锈抵抗曹操
他后来还不是当上了魏国的太尉

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#21

发表于 2004-3-3 00:36 资料主页文集短消息只看该作者

三国志《云别传》中赵云的确是智勇双全的猛将，正史中记载太少，但箕谷面对夏侯懋十万大军安然撤退立功不小，估计综合来说是具有一级名将素质的，就是出身差，机会不多，还让远不及自己的马超爬了头，真是蜀汉的悲哀！

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	贾图


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#22

发表于 2004-3-4 17:08 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，我做过400多人的调查，结果是约70%的人最喜欢赵云，约20%的人最喜欢诸葛亮。

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发表于 2004-3-4 23:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由思念思想于2004-03-03, 15:08:23发表
怪事，到底说演义还是说历史？

当然是正史了，演义就不用多说，光凭长阪坡一战就可以了，不过这个帖子是掺杂着说的。

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发表于 2004-3-8 12:23 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，我做过400多人的调查，结果是约70%的人最喜欢赵云，约20%的人最喜欢诸葛亮。
我也做过调查，至少70%喜欢赵云，15%喜欢张辽，余者诸葛亮，周郎，马超，吕布，孙策共享之。

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#25

发表于 2004-3-10 16:43 资料短消息只看该作者

等投了刘备，刘备要做皇帝了，他却没有劝进；刘备要伐东吴，他却说：“国贼是曹操，非孙权。”当初刘备初定益州，有人建议刘备将成都内外屋舍和田地分赐诸将，赵云却劝说“国贼未灭，未可求安也。”在他心里，始终将复兴汉室，铲除国贼作为头等大事。而刘备却从来只是把复兴汉室作为一个幌子的，因而赵云也就成不了心腹的了。
幸好刘家父子没有看重赵云，但老百姓惦记着这位忠勇的“四将军”。今天，当我们来到成都，在旷野平原上，有九个大小相同的山峰连成一排，状如秀美的屏风，人们叫它“锦屏山”，当地的人会骄傲的告诉你，这里埋葬着历史上一位最神勇的将军。
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古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙

这段话写的不错哇，刘备是封建社会农民阶级的缩影，挂着复兴汉室的幌子，其实就是自己想当皇帝罢了，多少虚伪，跟刘邦朱元璋一个性质！鄙视～～

而赵云呢，演义里的常胜将军，大多数人心目中的英雄，留着偶像的存在难道不好吗？为什么非要用心去批判他？难道另类的观点就是新潮？

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#26

发表于 2004-3-10 17:50 资料短消息只看该作者

呵呵，还是受演义影响太多了，历史的真面目反而模糊不清了

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	始末剑

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#27

发表于 2004-3-10 19:25 资料短消息只看该作者

赵云就是被命运绑住了的鹰。。。再怎么飞，也飞不高。

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#28

发表于 2004-3-11 18:30 资料主页短消息只看该作者

楼主的文章搀杂着演义和正史。论点很容易被推翻！

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#29

发表于 2004-4-24 15:43 资料短消息只看该作者

赵云我还是喜欢的~五虎将我觉得只有他和关羽厉害些，可惜啊~他们瞎了眼睛投靠刘备，这是他一生最大的错咯~可惜哦~~~~

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#30

发表于 2004-4-24 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云只是刘备的护卫队队长而已（和曹操的典韦，许褚差不多），主要是负责保护刘备及其家眷的安全，官职一直不高，在刘备入川很久以后才第一次拥有自己的军队（也就是亲兵）。至于官职，好象是追封的很高吧？

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