纸上谈兵说赵括 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#1

发表于 2006-8-1 17:38 资料主页短消息只看该作者

纸上谈兵说赵括

赵括自少时学兵法，言兵事，以天下莫能当。尝与其父奢言兵事，奢不能难，然不谓善。括母问奢其故，奢曰：“兵，死地也，而括易言之。使赵不将括即已，若必将之，破赵军者必括也。”

太史公妙笔挥就，世人皆云赵适纸上谈兵，时至今日这顶帽子还顶在赵某人的头上。

然赵某人真是如此不堪？个人观点赵括算的上是捍将了。

人云“信秦间之言，以赵括代廉颇，孝成王自取其败”实乃缪言也，以赵括代廉颇实乃势所逼尔。

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。

赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。

廉颇所谓的战术，不过是在数度为王龁所破下不得以而衍生的产物，而秦斥侯居然能斩赵将可见赵军实力之弱。廉颇的计划是持险自守，借秦军补给不利之便，或待其粮尽兵疲自退，或趁势击之。看似合情合理，然而并不如此简单，廉颇将军足足拖三年，是快把秦军拖垮了，但是赵国却已经绝粮“ 赵无食，请粟於齐，齐不听。” 赵王要是还让廉颇拖着就只能等着举国饿死。赵括上台后整兵击秦虽有轻出冒进之嫌，亦势所逼尔。

秦攻赵长平，齐、楚救之。秦计曰：“齐、楚救赵，亲，则将退兵；不亲，则且遂攻之。”赵无以食，请粟于齐，而齐不听。

“王必不得媾，军必破矣，天下之贺战胜者皆在秦矣。郑朱，赵之贵人也，而入于秦，秦王与应侯比显重以示天下。楚、魏以赵为媾，必不救王。秦知天下不救王，则媾不可得成也。”赵卒不得媾，军果大败。

赵在外失其援，内又绝粮的情况下不得不换下打不赢仗的廉颇，换上赵括。括少时即知兵，言兵事，以天下莫能当。赵括父赵奢乃是赵国头号名将，战国时亦是排的上号的，亦不能难。虽是纸上谈兵，但也可粗见赵括的军事能力。赵括上台悉更约束，易置军吏，大大提升了赵军的作战能力。至少比廉颇带兵时每战必败，失二鄣，丢壁垒时要强多了。

此时秦军也秘密换帅，换上了大秦战神武安君白起。“乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。”以史料来看当时赵括名重赵国，秦认为王龁搞不定赵括，才换上白起。而且是阴使武安君白起为上将军，为的是使赵括轻敌。可见秦对赵括重视，虎父无犬子，赵奢给秦人留下的惨痛回忆仍然清晰非常。

但赵括毕竟年青，又肩付着整个国家的存亡，而他的对手又是战国最强的白起。后赵括出兵击秦，秦军佯败，赵括长驱直进。白起以奇兵二万五千断其后路，又以骁骑五千分将赵军一分为二，白起自起大军合围，又发河内年十五以上男丁将赵军团团围住，赵军只得筑壁坚守，坐待救援。

所谓一子错，满盘落。“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。”

赵军绝粮一个半月，仍能军心不乱，不能不说是赵括的功劳。然军士已人相食，不能在等下去。赵括分四十万人为四队，四五复之，赵括先登陷阵冲击敌围，终不能出。赵括临阵身殒，然亦杀的秦卒亡者过半。赵括死后，四十万赵卒卸甲而降。

按：长平之战秦军前后杀敌四十五万人，其中四十万是降后被坑杀，战死的只有五万人。然秦军的损失则是“秦卒死者过半，国内空”。以绝粮一个半月军队，只损失五万人就让秦卒死者过半，而且带兵的还是名将白起。如此勇绝之将，言其纸上谈兵与马谡等辈并论，实是不公啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sagaczc

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	11
编号	51027
注册	2005-10-12
家族	云水兰若

#2

发表于 2006-8-3 14:33 资料短消息只看该作者

回复 #1 万人刀的帖子

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#3

发表于 2006-8-5 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

然秦军的损失则是“秦卒死者过半，国内空”。以绝粮一个半月军队，只损失五万人就让秦卒死者过半，而且带兵的还是名将白起。如此勇绝之将，言其纸上谈兵与马谡等辈并论，实是不公啊。

秦国挨了核弹了？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-5 16:02 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#4

发表于 2006-8-5 16:10 资料文集短消息只看该作者

倒是赵国40多万被当了肥料后，“国内空，丁壮没于长平” 燕国什么的才起了歹心。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	1
功绩	70
帖子	6482
编号	1394
注册	2003-10-12
家族	轩辕丐帮

#5

发表于 2006-12-30 03:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦也是啊，此战后不久也被人围殴。好在咸阳背后还有司马错开拓的天府之国——巴蜀

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中书舍人

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	442
编号	85525
注册	2006-10-2
来自	荆湖南路潭州
家族	梁山泊

#6

发表于 2006-12-30 20:08 资料文集短消息只看该作者

赵括打过什么硬仗？打过什么胜仗？就说他是悍将？

长平一仗之败，也许并不能说明赵括就一定非常的不堪，毕竟白起太强。

可是也没有证据证明他是什么悍将吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#7

发表于 2006-12-31 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

纸上谈兵一词原先仅用以形容书生统军，与赵括实无关葛。
清代还是用以形容书生为将的。
此帽子扣到赵括头上，大约是上世纪的事。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	帝国博士

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	98000
注册	2007-1-1

#8

发表于 2007-1-1 11:44 资料短消息只看该作者

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老姜 (小白)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	284
编号	98985
注册	2007-1-6
来自	遥远的齐国
家族	轩辕学院

#9

发表于 2007-1-11 19:43 资料短消息只看该作者

赵括的致命弱点在于缺乏实践，如果从小多跟他爹出去锻炼锻炼应该会好得多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	wilhelm

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	89
编号	49306
注册	2005-9-20

#10

发表于 2007-1-12 13:40 资料短消息只看该作者

矫枉过正啊～摘帽子也没必要老是无边际的吹嘘吧

[ 本帖最后由 wilhelm 于 2007-1-12 13:41 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	昔时人已没 (今日水犹寒)

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	419
编号	87263
注册	2006-10-14
家族	瓦岗寨

#11

发表于 2007-1-12 18:17 资料短消息只看该作者

和马谡是一个类型的，有一些才华，年轻气盛，有些自以为是，对困难准备不足，才落了个倒霉的名声

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	哥舒夜扛刀

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	213
编号	92617
注册	2006-11-22

#12

发表于 2007-1-12 18:20 资料短消息只看该作者

非要把一个衰人说成姜子牙在世

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#13

发表于 2007-1-12 20:16 资料个人空间短消息只看该作者

陈子龙曰：廉颇仅支王龁，而括安能敌白起？然赵军既分为二，括犹筑壁坚守至四五十日而后败，括亦良将也。然以视秦太轻，堕秦之诱耳。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#14

发表于 2007-1-12 21:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-8-5 15:58 发表

秦国挨了核弹了？

去问问白起吧，这话是他说的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#15

发表于 2007-1-12 21:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2007-1-12 21:36 发表

去问问白起吧，这话是他说的。

白起的话也是夸张的说法，同时还有反向夸张的

武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#16

发表于 2007-1-12 21:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中书舍人 于 2006-12-30 20:08 发表

赵括打过什么硬仗？打过什么胜仗？就说他是悍将？

长平一仗之败，也许并不能说明赵括就一定非常的不堪，毕竟白起太强。

可是也没有证据证明他是什么悍将吧？

廉颇在秦二流将领王龁手下吃了N多败仗，还是战国名将呢。赵括为何就能称悍将？？

“四十万人为四队，四五复之，赵括先登陷阵冲击敌围，终不能出。”还不够悍勇？？连系其子孙马援马超，说是悍将应该没啥不对。就如明人陈子龙所言只是点背遇到白起了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#17

发表于 2007-1-12 21:52 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-12 21:41 发表

白起的话也是夸张的说法，同时还有反向夸张的

武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。

老冒又挑刺，一点面也不给。此是白起的劝退之言虽有夸张，也未必不实。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	mom4xwj

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	107
编号	96378
注册	2006-12-20

#18

发表于 2007-1-13 13:32 资料短消息只看该作者

回复 #10 wilhelm 的帖子

不过正则不能矫枉

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	哥舒夜扛刀

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	213
编号	92617
注册	2006-11-22

#19

发表于 2007-1-14 17:53 资料短消息只看该作者

关键是白起和赵括联机的时候开了超级武器，结果赵括挨了核蛋了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	宇文铭


	敦煌郡公永兴军节度使 ★★

组别	节度使
级别	征东将军
好贴	2
功绩	1186
帖子	5767
编号	8853
注册	2004-7-3
家族	梁山泊

#20

发表于 2007-1-20 18:47 资料文集短消息只看该作者

赵军乏粮急于求战，人人抱必死之心，故而战斗力惊人也是有的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	何元庆

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	26
编号	81565
注册	2006-9-3

#21

发表于 2007-1-25 15:32 资料短消息只看该作者

我记得当时白起只派五千余骑兵截其粮道，赵括竟不知破其一点，而是分路突击，真庸才也。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	mom4xwj

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	107
编号	96378
注册	2006-12-20

#22

发表于 2007-1-26 18:14 资料短消息只看该作者

回复 #21 何元庆的帖子

如果部队能展开，那么一点突破的方法当然可行，问题是部队展不开。而且赵括是要定胜负而不是逃跑，因为即便逃出去，没有粮食也是饿死，所以这是以性命相搏，想要彻底打败秦军……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小蛊猫

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	66554
注册	2006-4-19
来自	浙江

#23

发表于 2007-1-26 18:33 资料短消息只看该作者

赵括公平的说应该是个还未成气的名将,实战经验太少,面对无论在数量,质量,还是后勤保障上都超过自己的秦军,还有个中华堪称第1名将的白起,不败都说不过去.
其实不要以一场战争的胜败来定英雄,如果关羽没碰上天降大雨,如果书生虞允文失败了,那还不是个书呆子,如果马谡街亭守住了,那谁会说他只会纸上谈兵呢
赵括当时队伍被分成三段,又断了粮道,如果贸然去打通运输线也不见的成功,比如官度之战中的袁绍,况且秦但是是倾其他全国兵力,连15岁的孩子都用上了,有点象斯大林保卫战...在这样的状况下,我们对这位年轻的失败者应该更多的给予同情,大家说对不...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冰魄

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	112
编号	104438
注册	2007-1-26

#24

发表于 2007-1-26 23:03 资料短消息只看该作者

能率领千军万马的将军就不是一般的士兵，只是赵括大将军当时接手廉颇的时候已是一个烂摊子了，被围困40多天还可以坚持突围，试问这样的忠勇军人让后人唾弃是不是百姓的悲哀？中国人为什么总是以成败来论英雄呢？承认了毛泽东就否定了蒋介石，难道历史就是这样让人评论是非的？

[ 本帖最后由冰魄于 2007-1-27 10:03 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#25

发表于 2007-1-28 04:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 何元庆 于 2007-1-25 15:32 发表
我记得当时白起只派五千余骑兵截其粮道，赵括竟不知破其一点，而是分路突击，真庸才也。

赵适是被引入包围，那可是百万河内男丁呀。拿啥破其一点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	settle88

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	88
编号	8658
注册	2004-6-27

#26

发表于 2007-1-28 14:36 资料主页短消息只看该作者

知子莫若母，想一想赵括拜将以后他母亲的反应吧；这种无聊的翻案还是别搞了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#27

发表于 2007-1-28 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 settle88 于 2007-1-28 14:36 发表
知子莫若母，想一想赵括拜将以后他母亲的反应吧；这种无聊的翻案还是别搞了

感情赵括的母亲是一位名将？？？她的话跟军事不怎么沾边，算什么权威回答啊？？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#28

发表于 2007-1-28 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-28 14:44 发表

感情赵括的母亲是一位名将？？？她的话跟军事不怎么沾边，算什么权威回答啊？？？

知子莫若母，赵括怎么样，他妈自然是清楚的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#29

发表于 2007-1-28 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-1-28 14:58 发表

知子莫若母，赵括怎么样，他妈自然是清楚的

他妈懂军事么？外行批评内行的话不要那么当真。

如果“知子莫若母”能作为标准，那选拔人才找他们老妈来考察不是最简单的办法么？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#30

发表于 2007-1-28 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-28 15:11 发表

他妈懂军事么？外行批评内行的话不要那么当真。

如果“知子莫若母”能作为标准，那选拔人才找他们老妈来考察不是最简单的办法么？

你觉得赵奢的妻子可能对军事毫无了解吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布