标题: 曹操在赤壁之战中没有必败的条件
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-6-29 23:47 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操在赤壁之战中没有必败的条件

其实说曹操只要赤壁之战发生就必败,是缺乏依据的,有些胜者王侯败者寇的意思。

下面我们从两个方面分析:
1、我们首先分析周瑜的必胜条件,看看是否成立。
——今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数四者,用兵之患也,而操皆冒行之。(《周瑜传》)
第一条:今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。
实际上,即使后来曹操在赤壁惨败,北土也没有什么后患,何况曹操乘胜南下的时候呢?由此可见,周瑜的这个必胜条件是不成立,不具备的。
第二条:且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。
这一条确实是曹操的问题,但是曹操已经动员了刘表的投降水军,加上自己亲信的督战,虽然比不过周瑜水军,至少还是能抵挡一阵的,而且曹操带的水军数量并不少于周瑜。因此,这只能说是占优势,还达不到必胜的条件。
第三条:又今盛寒,马无藁草,
实际上,也不成立。曹操敢于用5000骑兵一昼夜奔袭300里而追杀刘备,自然是不可能有后勤保障的,但是也没有听说曹军的战马都完蛋了吧?此时虽然冬季,但是长江一带还是能够找到饲料的。因此,这一点也不能成立。
第四条:驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。
这一条最后确实发生了,好象是必胜的一条。其实不然。曹操对此是有所防备的,专门选择在最不容易发生瘟疫的严冬发动战役,就是为了最大可能地减少瘟疫的发生概率。比如最后统一中国的晋灭吴战役,也是这样选择时间的,从而避免了瘟疫的发生。
因此,在严冬,发生瘟疫的概率是最低的,如果以此为必胜条件,也是不能成立的。

2、其次,我们看看诸葛亮论述的必胜条件:
——豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百馀里,此所谓‘强弩之末,势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之,曰‘必蹶上将军’。且北方之人,不习水战;又荆州之民附操者,偪兵势耳,非心服也。(《诸葛亮传》)
第一条:豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。
想证明刘备军还有很强的实力,可以支持孙权作战。其实刘备自己的部队大体只有3000人(关羽水军2000,吹嘘为1万,刘备的当阳陆军残余不到1千人),而刘琦确实有1万人,不过此时刘备还没有控制这支部队。此后的赤壁交战,这13000人也基本没有参战。因此,想依靠刘备军加强战斗力是不成立的。
第二条:曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百馀里,此所谓‘强弩之末,势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之,曰‘必蹶上将军’。
但是,我们应考虑到,曹操快速追击,是9月底的事情,此时是12月,曹军至少在荆州已经休整了1个多月,所谓远来疲弊,也不是很明显的问题,用做必胜条件,过于牵强了。
第三条:且北方之人,不习水战;
这个与周瑜的第二条一个意思,就不重复了,大致上是优势而不是必胜条件。
第四条:又荆州之民附操者,偪兵势耳,非心服也。
诸葛亮没提北方造反,而提出了荆州可能造反说。但是从实际情况看,即使是曹操惨败后,荆州也没有什么人造反,都是等孙刘联军到达才投降的。因此,想寄希望于曹操未大败之前,荆州就造反也是不成立的。

因此,分析之后,我们会发现,周瑜必胜的条件只有一个水军优势,但是曹操也有自己的优势项目:
第一,兵力优势,至少两路兵力有10万左右,我可从不相信什么23万之类的数字。相比周瑜和刘备的43000人是2倍以上的优势;
第二,有汉朝皇帝的号召力,这个孙权等都没有;
第三,曹军大胜之后,士气高昂,而刘备军新败之后,士气低落;
总之,两厢的优势相互抵消的话,谁也没有必胜的把握,这才是当时的实际情况。

3、对于有些认为曹操必败的错误认识,我分析一下。
第一,曹操这次进攻,目标很明确,仅仅是江夏的刘表残余——刘备、刘琦,而根本没打算进攻东吴,
——十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,(《武帝纪》)请注意里面的公自江陵征备,而不是公自江陵征权。这个问题我在另一篇文章中已经详细分析过的。
因此,曹操的头脑很清醒,并没有发热,他只打算干掉刘备而胜利结束荆州战役。所以,说曹操已经骄傲轻敌、头脑发热是没有什么根据的。

第二,孙权进攻合肥,与曹操进行赤壁之战基本是同时进行的,而不是一个月以后才开始进攻合肥。这一点只是因大家对《吴主传》记载的误解而产生。
——十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。,(《武帝纪》)曹操在还没有到达赤壁之前马厩已经因为孙权进攻合肥而派出了援军,怎能说进攻合肥发生在赤壁之后一个月呢?这说明什么?说明曹操确实没打算进攻孙权,否则孙权哪里还有心情分出大批兵力远离赤壁去打合肥呢?

第三,古代气象知识没有那么普及,北方的气象和南方又有很大不同,因此,要求从没到过长江一带的曹操能够掌握变化无常的湖陆风,也是不现实的。当然,蔡瑁等当地将领应当是了解的。关于气象因素,不论周瑜还是诸葛亮都没有论及。当时还没有气象一说吧?

总之,曹操选择了发生瘟疫概率最低的季节发动,但是瘟疫还是发生了。试想,如果瘟疫没有发生(就如同晋灭吴战役时期那样,这是很有可能,而且可能性很大的),曹军西路军大致依靠优势兵力可以和周瑜主力打成相持,而另一路曹军就可以攻击周瑜后方的夏口了,到那时,谁胜谁负很难说的。

因此,裴凇之的评论其实是很有见地的。只是因为出现了概率很小的瘟疫,才最终导致曹操大败。此文一时间有感而发。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-6-29 23:52 编辑 ]


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曹操对于这场战争的心态应该算一个必败条件吧.


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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-7-1 09:07 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操的心态到底是怎样的呢?根据那首著名的诗篇能得出怎样的结论呢?实际上都只能是一些猜测。如果把这种对心态的猜测做为曹操必败的条件,是否可靠呢?
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发表于 2006-7-1 09:22 资料 文集 短消息 只看该作者
同意楼主的观点.
其实打仗并没有谁胜谁败的定数.
只要有一半可能赢,大多数人都可能要打一下的.
曹操是汉朝最大的军事家之一,他难道能去打一场没有把握的仗吗?可见曹操对此战役的看法是乐观的.
当然孙\刘\周郎\武侯也都是乐观的.所以仗才打了起来.

另外我觉得曹操更多的是"知难而退"而不是“大败”。
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发表于 2006-7-1 09:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
恩,周喻诸葛亮的论述基本都是属于吹水,没错的。

曹操下江东是应该的,如同得陇而该望蜀一样,不趁势而下,才是错失用武良机。

后人的论调基本是事后成败论,不需要理睬的。

至少,战略上曹操并无大错,周喻也只胜在战术上。

战术上曹操倒真有问题,比如,战场地点的选择(被动的)就很不好。曹操楞把水陆集中江陵的话,几个周渝也啃8动,又或者,陆军取了江夏后,水军快速从江陵去江夏(侦察好敌情不要在这阶段被人逆袭)

实际上曹操之败,无非还是 1、长江曲折,曹操本是上流顺击下流,结果周愉果断勇猛智慧,上溯逆袭击破曹水军一部于先。(在长江那个区间段上,曹操水军失去上流的优势了)2、失去部分水军的曹军在水上对周郎已经无优势可言,这中情况下,北岸的糟糕地形就非常不利了,即使不发瘟疫,曹操也只能落得个鸡肋退走的下场。3、自江夏以下长江段曹操军皆占上风上水,不再可能被烧。

全是战术因素而非战略因素。

只有1点跟战略因素有关,那就是水战的水平,我们从事后来看显然曹操大大逊于周鱼。

这不只是指东吴水军在船弦接战的格斗功夫或者晕船问题。刚才我所提出的:上水下水,上风下风,以及乌林的奇怪地形,曹操均未处理得当。而周于,我们目前不能肯定他就是明确的为了抢上风上水并阻截曹操于不利陆战的区域而主动上溯出击那么远,但事实如此,我们不能排除周于就是这么的作战思路的可能性。

这个可能性成真的话,曹操就真的输于水战,不是晕船和接弦战哦,而是根本在作战和行军部署上就完全的输给周于了。曹军参谋部,根本没考虑过这种战术上存在的风险,也就是说,曹操在战略上的没有水军部署和战役经验。这个败因就比较严肃了。

把北军不习水战简单理解做:晕船和接弦战不利。这是不够的。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-7-1 09:46 编辑 ]
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发表于 2006-7-1 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
同意楼主和廖化将军的观点,我再加一点,就是曹操的疑心。
在三国力,谋士的智谋可以说是发挥到了极至。周喻用“反间计”让蒋干盗书,借曹操之手杀掉了蔡帽,张允。操营中有数的两个水军将领就这么砍了。外加凤雏又现了“连环计”。其实曹操也是一个聪明绝顶的军事家,可不知为何稀里糊涂范了这么个错误,这就跟他的疑心有关。如若蔡帽,张允没有被杀,曹操断然不会上凤雏的“连环计”。也就不会有“火烧赤壁”,曹操也不会输得那么惨。
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性别:未知-离线 燕京晓林

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发表于 2006-7-1 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者
不会吧,你这些可都是《演义》里的内容,《三国志》里是没有的。
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性别:未知-离线 hadeswwy
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还有是当时的那个季节,周瑜应该很那时侯会有什么样的天气,而曹操却未然.
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发表于 2006-7-15 16:23 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
楼主的看法我很是赞同,事实上这也是我一贯的观点,要不是因为那场突如其来的瘟疫,谁胜谁负确实未可知啊。
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发表于 2006-7-15 17:27 资料 短消息 只看该作者
遇到瘟疫,还不能调整策略,这是战略问题
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性别:未知-离线 燕京晓林

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发表于 2006-7-16 15:41 资料 文集 短消息 只看该作者
如果对南方的瘟疫缺乏认识,也就是对危害性认识不足,就可能导致战略决策的失误。
曹操此前没到过南方,对这里严冬的瘟疫都有如此威力明显缺乏了解,所以才会在发生瘟疫后,没有及时收兵。
——后太祖征荆州还,於巴丘遇疾疫,烧船,叹曰:“郭奉孝在,不使孤至此。”(郭嘉传)
郭嘉不是神医,因此并不能使曹军不得瘟疫,那么曹操感叹的是什么呢:应当是郭嘉能够明白瘟疫的危害,而及时劝说曹操收兵(曹操比较听他的劝),也就可以避免这次失败了。
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发表于 2006-7-16 15:48 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-16 15:41 发表
如果对南方的瘟疫缺乏认识,也就是对危害性认识不足,就可能导致战略决策的失误。
曹操此前没到过南方,对这里严冬的瘟疫都有如此威力明显缺乏了解,所以才会在发生瘟疫后,没有及时收兵。
——后太祖征荆州还, ...

追惜奉孝,不能去心。其人见时事兵事,过绝於人。又人多畏病,南方有疫,常言‘吾往南方,则不生还’。然与共论计,云当先定荆。此为不但见计之忠厚,必欲立功分,弃命定。事人心乃尔,何得使人忘之!

可见“南方有疫”是当时的人都知道的事 不存在曹操缺乏了解只有郭嘉明白的道理
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嗯.无论当时还是后世,除了不甘失败的刘备集团和周鲁等人,谁都以为曹操必胜。楼主写那么长一段想说明什么?帮张昭理清思路吗?
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发表于 2006-7-17 00:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 23:47 发表
第一条:今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。
实际上,即使后来曹操在赤壁惨败,北土也没有什么后患,何况曹操乘胜南下的时候呢?由此可见,周瑜的这个必胜条件是不成立,不具备的。
第二条:且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。
这一条确实是曹操的问题,但是曹操已经动员了刘表的投降水军,加上自己亲信的督战,虽然比不过周瑜水军,至少还是能抵挡一阵的,而且曹操带的水军数量并不少于周瑜。因此,这只能说是占优势,还达不到必胜的条件。
第三条:又今盛寒,马无藁草,
实际上,也不成立。曹操敢于用5000骑兵一昼夜奔袭300里而追杀刘备,自然是不可能有后勤保障的,但是也没有听说曹军的战马都完蛋了吧?此时虽然冬季,但是长江一带还是能够找到饲料的。因此,这一点也不能成立。
第四条:驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。
这一条最后确实发生了,好象是必胜的一条。其实不然。曹操对此是有所防备的,专门选择在最不容易发生瘟疫的严冬发动战役,就是为了最大可能地减少瘟疫的发生概率。比如最后统一中国的晋灭吴战役,也是这样选择时间的,从而避免了瘟疫的发生。
因此,在严冬,发生瘟疫的概率是最低的,如果以此为必胜条件,也是不能成立的。

跟楼主讨论一下:
1、楼主也不认为曹操有23W而仅仅有十余万人,那么曹军的家底真的就这么少呢?应该不吧,那么其他的军队呢?明显是留在了北方。换句话说,正是因为西北的军阀直接导致了曹军并没有尽出精锐。所以有此一败
2、请注意荆州的水军曹操是怎么得到的。不是经历了一次战役之后的降兵。是刘表的儿子刘?(一时忘了)投降带去的。不知根知底的部队,而且人心未服是摆在眼前的。曹操怎么可能放心使用?
3、5000追击骑兵用的就肯定不只有5000匹马了,那么占用的牲畜将直接影响曹军的行军。而且这5000人不是说撒出去就完了,就不管了。大队人马虽然说不要一昼夜,但是也是需要连续高强度的急行军才能追赶上前面的先头部队。那么,说曹操劳师以远并不夸张。
4、对于瘟疫可以说是必然发生的。这里的瘟疫指的就是血吸虫病,是一种传染性极强的病症。可以这么说,刚刚到达当地的曹军是必然会爆发血吸虫病的。从时间上来说,赤壁之战时间是血吸虫病的感染季节。赤壁之战是在冬天开始的,但曹军在转徙、训练时间是在秋天。曹操水军在赤壁之战战前染上血吸虫病,经过一个月以上的时间就发病了,致使大战时疲病交加,不堪一击。需要知道,作为曹军主力的北方军队由于患病而士气低落的话,那还能指望荆州兵吗?

加一个,晋在灭吴时用的军队就是已经在当地一带已经驻扎了相当时间的部队,这样一来才避免了所谓瘟疫的爆发!

[ 本帖最后由 dasha1989 于 2006-7-17 01:13 编辑 ]
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曹操老于军事,北方瘟疫又多.
说曹操不知道南方的疾疫如何会流行或者可能(假如是血吸虫,大量战死尸体没掩埋造成瘟疫,曹操不可能不知道的).但是在疾疫已经在军中蔓延,曹操还不认识到其可怕,那么和诸葛恪也没有分别了.这个还是老曹的问题.
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发表于 2006-7-17 09:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这就是历史啊,变幻莫测.只有让后人去遐想.............
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发表于 2006-7-17 22:42 资料 短消息 只看该作者 Yahoo!
我认为曹操太急了或者说他没准备好,
如:他并没有良好的水师,水战经验,水师都督....
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发表于 2006-7-17 23:34 资料 短消息 只看该作者
我感觉他那时没太大的争雄心了

个人感觉,
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发表于 2006-7-18 08:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 karela 于 2006-7-16 23:14 发表
嗯.无论当时还是后世,除了不甘失败的刘备集团和周鲁等人,谁都以为曹操必胜。楼主写那么长一段想说明什么?帮张昭理清思路吗?

旁观者和当事人的思路是不同的。

作为旁观者,就会仅从实力对比来判定双方的胜负几率。作为当事人,由于取胜与投降之间的巨大利益差距,即使只有30%的胜率,也会干的。

对于优势方,也不是仅仅凭借较高的胜负几率就决定一场战役。这跟下围棋的原理差不多,越是落后一方越敢于搏杀,敢于冒险,越是领先太多,越要求稳,没有必要冒的风险就不去冒。
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发表于 2006-7-18 09:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还是出现了战略的错误,才是失败的主要原因!
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原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 23:47 发表
第一,曹操这次进攻,目标很明确,仅仅是江夏的刘表残余——刘备、刘琦,而根本没打算进攻东吴

曹操应该还是想一并解决孙权的吧?要不怎么还有这么一段:
曹操遗权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎于吴。”
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有些道理.
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:&赞成楼主,谁敢保打仗必胜.孙子也只说多算多胜而已嘛
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感觉说的再多,其实还是一条,老曹这仗打的太急了,不然不会这样。。。。是这意思吧。。。。
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其实说实话 从另一个地方考虑 我觉得很重要的一个因素还是轻敌
曹操直到赤壁之前 史实上少有在带兵打仗方面能和他一较高下的
直到他遇到了周瑜 长期戎马生涯 让曹操对兵法掌握更加深刻 可是这是在一个大前提下就是
他并未遇到真的能够和他不相伯仲的军事对手
而周瑜绝对是杰出的军事家 曹操长期来已有作战惯性 一旦遇上如此强劲对手
还用原来的心态和思路去对战 就难免不吃大亏了
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赤壁之战曹操不是号称百万雄兵吗。而且曹操首先就不占地利,南方多水,曹操兵马几乎全是北方的,不熟水战,就是一个大劣势。
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发表于 2006-7-21 23:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那是演义描述
事实上是双方兵力差距是不悬殊的
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(坤恸幽珏)

白衣伯爵中大夫

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发表于 2006-7-22 13:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
曹操没有必败的理由。战争很多时候也是在于能不能抓住瞬间的机遇嘛
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发表于 2006-7-25 09:47 资料 短消息 只看该作者
某有一个问题,论证战争的必胜必败有意义吗,具我所知,这个时期只有关羽的麦城之战等差距极为悬殊的可谓"必败",剩下的胜败皆未可知
至于赤壁这种双方均有难分高低的优势的战役,当然没有必胜必败
某想晓林此文只是给那些偏激者的一些理性思考,告诉他们究竟为什么没有必胜必败,事实上这个道理懂得战争本质的人都很清楚,战争是赌博
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发表于 2006-7-27 00:22 资料 短消息 只看该作者
曹公入荆州,刘琮举众降,曹公得其水军,船步兵数十万。
从事中郎韩嵩、别驾刘先说表曰:“豪杰并争,两雄相持,天下之重,在於将军。将军若欲有为,起乘其弊可也;若不然,固将择所从。将军拥十万之众,安坐而观望。
上面看来。LZ说曹操加上自己的部队和刘表降军只有10W的部队怎么也说不过去了。好象没什么数据来证明。

[ 本帖最后由 风之子123 于 2006-7-27 00:26 编辑 ]


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