标题: 為什麼幫忙要債的,或者幫忙打官司的總是令人討厭?
性别:未知-在线 橙炎陽

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发表于 2024-5-31 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者
為什麼幫忙要債的,或者幫忙打官司的總是令人討厭?

如題,我經常看遼寧電視台的一檔法治節目
具體就是抓老賴節目
或者說是執行法官跑去被執行人家裡執行法產的,一般涉及互罵,強制執行,拘留拒執人等

其中有2期不同的老賴,債主都是同一個人,叫湯姐
這個湯姐是一家職業收購債權的,低價買了債權然後去向被執行人要債

這個系列我看了大概可能有50集吧,不論是油某還是B站都能看,所有彈幕評論都是罵老賴的
唯獨是湯姐這兩集很多都是罵湯姐的,或者刷甚麼"湯姐又是你"的梗

有說要債黑心的,或者說黑吃黑,不值得同情等

========

我想問一下職業收購債權這個職業為什麼在網上的聲名很差呢?

========

我理解社會是有分工的,比如我只懂得做文職工作,木匠,瓦匠我不懂,醫學法律我不懂,家電育兒我不懂
我遇到需求了肯定都得聘別人做呀,相對的別人不懂的活也得聘我做

我有一筆債要不回來,我聘別人幫我要債,或者我直接打包轉售給另一個人(相當於變相聘人幫我要)有甚麼問題?

律師也是同理,很多時候雙方打官司我聘了個人上來替我脫罪了,或者替我狠狠處罰了對方
此時我就會被罵為富不仁,律師就會被罵訟棍,富人的狗腿子之類的

為什麼普遍網友可以接受各行各業的假手於人,但是不能接受要債假手於人,打官司假手於人呢?

如果我又老,又笨,又病痛纏身,又口齒不清
我被欠債了,要上庭打官司,社會文化如果普遍是不接受假手於人的,那必須是我自身,或者我家的子姪自己上嗎?不然就得挨罵?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 18:37 编辑 ]


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发表于 2024-5-31 19:27 资料 文集 短消息 看全部作者
如果說是借錢這個動作收不回錢活該,那就應該是每個債主都應該挨罵
抓老賴節目很多人也應該留言罵債主

問題是每一期債主自己上門配合法官要債的都沒問題,大家都是同情債主,討厭老賴的
但是債主假手於人叫湯姐去要債就不行了
這是為什麼呢?

是說湯姐這個職業是不該存在的?要債只能自己要,自己沒那個體力,能力,就活該要不回錢?
只要年輕力壯的青中年人才有討回債權的權利?老年人,或者很忙的人就活該錢要不回來?

我沒看懂這是甚麼三觀

如果湯姐是暴力要債集團的,那批判她倒說得過去,人家是找法院從正當途徑追討的,有甚麼毛病?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 19:31 编辑 ]


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发表于 2024-5-31 21:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-31 20:48 发表
黑涩会暴力讨债早把这一行名声搞臭了,迁怒汤姐。很多人大约觉得她暗地里也涉黑,只不过上电视装装样子罢了

這節目採訪過很多債主和老賴,債主有各式肥瘦壯漢老弱病殘男女,老賴也是
看起來火氣十足牛高馬大兇得不得了的債主也不在少數,憑啥說這些人一定不會犯錯誤,而湯姐一定會呢?
怎麼知道其它案子的申請人都是好好先生,沒準人家也去過被執行人家耍潑呢?
要不回錢拿菜刀上門拼命的個人多了去了,這檔事憑啥專挑收購債權的公司來說嘴?個人不會犯這樣的錯誤嗎?

=======

即便這個角度看,我也覺得不妥

普遍老百姓面對十幾二十萬要不回來,自己採用過激,私力要債也不在少見
要反對,那就都反對,反對一切的私力要債
我認為老百姓不能說事情發生在你自己被欠債了,你上去私力要債你就說這是一時情急,老實人被逼急了
到了專業的要債公司去要,你就說這是黑社會,是暴力討債

==========

這就是我經常說的泛屁股化,把每一個社會新聞都當成輿論戰的陣地,反正一有機會就要讓別人吃虧,讓自己的階級佔便宜

==========

按您這個尺度,不就事論事看要債的尺度,而倒過來去對人不對事,凡事先看要債人的身份
那仍是老弱的人永遠吃虧
反正老弱該死貝,自己上要不贏,找人上您說我找黑社會

在於我看來如果一個人欠我100萬,最終我要不回來只好50萬打包轉賣給債權收購公司,已經是實屬無奈中的無奈了
若不是別無選擇,誰會願意這麼幹?要債公司相當於是債主心力交瘁下無奈花50萬找的外援

批評債主找要債公司,或者批評要債公司幫債主,這種事相當於小學生被惡霸打了不讓他叫親人好友救命,非得讓小學生上去跟惡霸1V1決鬥
西部牛仔的時代都不帶這麼野蠻的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 22:03 编辑 ]
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发表于 2024-6-2 09:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-1 09:26 发表

这种事情看比例就好。只要90%以上你所谓“专业要债公司”是黑社会性质,被大家反对很正常。至于有没有10%的清流,那是无足轻重的

私力讨债本来就有抢劫、打砸的嫌疑,你敢说讨债的没有多拿过?再加上非法的高利贷。双方都是违法分子拉扯很正常

所以才需要走司法程序。要不到债这点在中国很常见,私力借贷、缺乏抵押物的大额借贷估计70%都会抵赖。所以老赖这个词也很流行,现在的法律也在一步步对他们收紧。从限高到上征信,总的来说法治发展还是太慢,相比经济发展。估计很多官僚也从不统计概率吧,问题多严重都没个谱。本朝理论上有人大,实际上社会急需解决的问题连讨论都没有

美国因为信用卡流行,上征信这招倒是很见效。老赖确实少得多,不过流浪汉成灾;后者很多便是破产者。以中国的人口与经营水平来说,债务收紧,流浪汉也会暴增。到那时也是官家十分头疼的事情,又回到前清乞丐遍地的模式了,而且危险。所以现在也没什么好办法,只这么不死不活地拖着

1. 人家是債權收購公司,理論上跟要債公司有點區別,要債公司是收費上門討債
收購公司是買斷了債權,欠不回債由收購公司承擔風險

2. 要反對暴力討債,就要反對一切形式的暴力討債,不要一邊說反對,一邊又暗地裡給自己留後門,總想有一天自己被欠錢了就說甚麼一時情急,老實人還會拼命等
像我就從來不敢說自己被逼急了絕不採用私力報復,所以我也不敢斬釘截鐵地譴責別人動用私力,我要麼是輕度譴責,要麼是同情受害人之類的

3. 既然都找法院走流程,那大家地位就應該是均等的,要債公司願意走流程,即便說他以前疑似黑社會,就這次來說就事論事也是值得鼓勵的
如果搞對人不對事倒查機制,那只要債主是金鍊子大光頭,面目可憎的,咱一律判他活該,債主只有斯斯文文的,才是值得同情的,這樣說像話嗎?

如果這個邏輯是可接受的,那生活場景看到人家穿著像農村來的,或者操某省帶口音的普通話,是不是被歧視了也沒啥問題?

4. 看客反對湯姐造成最直觀的後果就是只有年輕力壯有能力一直跑法院的才能討回債,沒那能力/精力/時間的就應該躺家裡活該吃虧
這個就是赤裸裸的回歸蠻荒,弱小的人遭到武力侵害有人制止,讀書少的人在法律上受到不公有人代為打官司
這是最基本的文明體現,剝奪這個救濟路徑簡直是文明之恥,這不是甚麼90%有黑社會性質可以說事的

退一萬步說,即便假設活在一個100%都是黑社會的世界,我受欺負了,我當然也應該有權喊人給我救命(即便那個救人者會採用過當的方式來救濟我)
怎麼,我弱小我就該死,我不能喊救命?我要優先考慮不能喊來黑社會,勝過優先保障我的利益?

看客自己裝修房子,自己給自己治病,家裡著火自己救嗎?自己種田自己織布?如果都是社會一份子,你幹不了的事委託別人幹,那別人也有不擅長的事,憑啥不讓別人委託人?
走法院流程這種事,道德上不允許委託找人替代嗎?
如果答案是不允許,那請給出個不允許的理由
如果答案是允許,雙方你情我願,不存在道德問題,那有觀眾說話的份?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-2 10:01 编辑 ]
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发表于 2024-6-2 09:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-1 08:39 发表
主要是行业已经被搞臭了,所以即便你是清流,也没什么作用

退一萬步說,那怕行業是臭的,在這件事上,也沒啥好指責

=====

這個類似飛狐外傳,有惡霸殺了老實人,老實人家屬沒辦法之下委託大俠報仇
你跑去指責大俠私力救濟,那站老實人立場你讓他怎麼樣呢?
自己上去打惡霸嗎?惡霸那邊如果有50個人,你難不成要求老實人不準找幫手,自己上去1挑50嗎?

=====

如果手段過火了,找了一幫殺手,把欠債的手腳都打斷了要錢,你說這個債主是謀財害命譴責他我能理解
人家手段還是正當的,只是代為跑腿找法官,看客仍要譴責,我覺得過於沒有同理心了

要求債主純合法還得找過往零劣跡的人幫自己要債,這個難度系數強人所難了,不如直接要求債主不得要債算了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-2 10:23 编辑 ]
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发表于 2024-6-2 11:39 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #11 斑鸠凉 的帖子



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-2 11:28 发表
艳阳又有双标的嫌疑啦

你在隔壁帖的逻辑是:犯错了旁观者有嘲讽的权利。别人看见讨债这一行劣迹斑斑,按你的逻辑当然有嘲讽的权利。正是因为这种逻辑,所以人们鄙视农村人,地域黑。不就是因为那些人犯过错嘛。

到了这一帖,你的逻辑又变成了受害者有权利以各种方式维权,包括加入黑社会。加入黑社会算不算典型的犯错行为?因为受了损失、于是无恶不作吗。为什么这次观众又没有说话的份了?

不能無惡不作,但應理解必要之惡,或者說輕微的維權過當,其實是"多善少惡"(行為的90%以上屬於善,只有10%的惡)

我認為受害者有權利維權
而如果客觀不存在任何合尺度的維權方式,那受害者挑一個最低限度的超額維權
情理上應該可以諒解

典型的例子比如佔了人家車位又故意不留手機號的,讓別的車主沒有任何的合適維權手法,那自然只能選超額維權了
或者打人同理,你不能強求自衛的人絕不超出一點點力度

我們當今社會有一個很不好的現象,就是對維權者吹毛求疵,或者說侵權方故意堵死維權者的一切合理救濟方式,然後激起維權者一過當就跳出來譴責

======

不該維權過當是指輕微的維權方案而惡意用超級過當的方式維權而說的,比如人家把你鞋踩了一腳,你跑去人家裡拿走了十萬現金,這就是維權過當
人家踩了你一腳,把你40元的鞋損毀了,他身上只有一張50,和100,那你在窮盡一切其它方式都失敗(比如雙方都無零錢,無微信,沒辦法事後處理)時拿走50元,不算錯
總不能說為了不侵害他的10元,而寧願侵害你的40元吧

=======

湯姐如果不是黑社會,或這裡沒用黑社會手法,那債權轉讓不論怎麼說都是合理維權
即便湯姐是黑社會,用了一些明面上沒太有超出治安管理的方式,那債主也只是採用了超額維權中最低一檔的輕超額

=======

我為人是最公道,最不雙標的了,農民工討債如果輕微違法,我也是表示理解,要債公司輕微違法,我也是理解
我只對事,不對人

如果要債公司直接把人打死了,我肯定大力譴責,如果農民工直接把人打死了,我也是大力譴責
(當然,要債和要工資有點不一樣,這裡只是簡化舉例方便,就假設二者等同之)

湯姐在這裡跟任何要債人都應該是平等對待的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-2 20:55 编辑 ]
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发表于 2024-6-4 12:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-4 09:57 发表

完全按法定程序走,是不是依然存在维权过当的情况?艳阳是否认为维权需要有必要的恶?按《刑法》抢劫1000元即可入刑。艳阳如何面对你的维权对象,告你抢劫的维权行为呢?遵守刑法,貌似连10%的恶都木有呢,甚至可以称为必要的善

顺便问下,艳阳对农民工讨薪的同情,是出于必要的善,还是恻隐之心呢?有些观点喜欢说,没有农民种田,大家没得吃呢

我理解的定義,維權過當意思即維權過程存在不合法不合規
那如果完全合法就不算維權過當了

我不清楚您這個"過當"是不是有甚麼特殊的定義?才會問出這樣的問句:"法定是不是依然過當"

=======

我不認為維權必要有惡,如果侵權方稍為有素質一些,完全可以文明解決
如果侵權方完全不給退路,那維權過當,或者以侵權對抗侵權,私力報復,也不在少見

具體情況就另說吧

我對農民工討薪的同情出於一個很樸素的契約精神,商業上承諾的約定應當履行,跟具體人的身份沒有關係
農民工卷錢不幹活,老闆要求農民工開工,我也一樣同情老闆的

我同情被違約侵害的一方

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-4 16:24 编辑 ]
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发表于 2024-6-5 11:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-5 09:00 发表
理论上是这样,现实里有几个出淤泥不染的?太理想化了

那既然普遍接納出淤泥而有染的,那應該選擇在公共事務上閉嘴了,任由雙方自行解決才對
但問題是大眾對社會新聞又各種見解,指手劃腳,但見解又充斥不義,和自相矛盾

就像頂樓這個情況,我理解不來這個邏輯

就拿我來說
我一貫覺得要債的衝突是糊塗帳,我都盡量不表態明確說誰對誰錯,我更多強調同情傷者之類的人道主義
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发表于 2024-6-5 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-5 10:33 发表

拆迁理论上是完全合法的,实际上按公序良俗,通常人们都会认为执法过当。中国的法律历来都高于风俗,高标律人在很多人看来就是 过当 ,艳阳对此是否同意呢?

以你#12举例的情况来说,维权属于过当了,如何文明地解决呢?

如果契约签订双方是平等的,我也同情被违约侵害方;契约不平等,我同情弱势方

哦,那就是所謂的甚麼"合法不合理",這個問題老生常談了
我們也交流N次了

雙方都主觀的執著自己一派的道理,這個不論古今中外任何社會都很普遍的,那處理無非就只有兩個方式:

1. 落後的地方雙方更多選擇用私力,或者暴力解決,把其中一方弄到閉嘴,那自然就剩下一條道理了

2. 文明的地方通常是雙方放棄強調自己的"理",改為用法律解決
法律誠然很多時候面對細節問題是會很多情況下令人感到不公平
但這種事宏觀來看的確把爭議放法律程序能減少暴力,這是積極的一面

至於你說有時各別現象的確非常不公平那怎麼辦
那我只能說法律是死的,覺得真的不公平,那盡量下次避免當這一方囉

==========

像我一直都認為勞動法的試用期解除也要付N+1我接受不來,商店被消費者舉報了要另外付消費者舉報酬勞我接受不來
還有甚麼大潤發女工不到崗40天社會辯論這樣是否滿足無責任開除條件,我也是覺得當資方沒啥意思
我就不盡量不招聘人,不開商店貝

有的人覺得勞務派遣對資方來說相對可以接受,那就盡量用勞務派遣,有的人覺得勞務派遣對員工非常不公平,那就不要去做囉

==========

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-6 10:14 编辑 ]
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发表于 2024-6-5 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-5 12:13 发表
现在的主流观念是对暴力有天生的反感,所以才会衍生你说的这些问题,本身评判标准就不是中立的

也不完全是,比如欠錢的如果是大公司欠農民工的債,即便被砍死幾個,大家也很多叫好的
我覺我大眾反感的元素不是具體的行為,而是隨著屁股會轉移的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-5 13:13 编辑 ]
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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-5 13:59 发表
被认为最先使用暴力的是大公司的欠薪,暴力讨薪属于对等报复,所以才是叫好
屁股转移也是正常的,导致转移的就是他们自身的刻板印象

1. 如果"暴力"是一種客觀行為,那網友對於先暴力的一方持反對態度就很存疑了
當然我們可以換一種說法:網友永遠都是反對先暴力的一方,但暴力的定義可以由網友靈活定義
那這個說法跟本意實際上是一樣的,只是換一個句式表達罷了

2. 顯然很多時候來自不同的人的暴力逼債,和欠債不還,甚至不暴力正常逼債時,網友態度是很暖昧的
比如主樓我說的,同樣的欠債,類似的金額,同樣的法院執行,只要中間加一個債權收購公司,風向就馬上變了

網友的意思我大抵也看得明白,就是類似說債權公司收來的債都是3-5折買來的,那怕這個要不回來也沒啥損失,要下一個就行了
類似於說高利貸風險這麼高,討不回債是應該的

而別的債主放的債都是真金白銀的,所以這些如果不是100%討回來,就應該罵欠債人不要臉,該死,
"法院力度怎麼這麼軟,怎麼還說這麼多,怎麼不趕緊拘起來"(這是最多網友對於老賴的經典3問題)

3. 事實上很多進行放貸,或者民間金融財務的公司也注意到了這種來自民間的雙標對待
即公眾對於不同債主的態度是不一樣的

所以過去比較流行的個人將錢放在財務公司,讓財務公司放貸出去的流行也因為道德非議而改成
財務公司牽頭,讓個人債主和個人欠債人簽署借條了
換句話說財務公司放貸被罵得受不了了,乾脆改當平台吧

那個瀋陽老賴節目裡面有很多債權人自我介紹時說
"自己跟欠債人不認識","自己跟欠債人是介紹的","自己跟欠債人是朋友的朋友"
其實大抵就是我說的這個狀況了

4. 我想表達的是國人很多時候並不能正視一個社會問題給出正確三觀,
而老想弄一套雙重標準出來:又要社會上正軌,又要自己不吃虧

這樣會一直無限度被人用技術手段調戲
比如你專挑大公司罵,那大公司就不放貸囉,變成平台

當然你可以說那以後我專門罵平台怎麼樣?
罵的人多了,大公司也能不做平台,他可以做幫助個人去建立平台的"平台的平台"

本質上只要你是對"個人"標準更寬的,人家永遠可以找出一位個體公民來當這個甲方

而且因為過去長時間接納這套雙重標準,在過去無限強調欠債人權益的語景下
在經濟成長加速沒以前快的情況,比如後疫情時代,老賴的情況會愈來愈多,因為人人都知道強調自身人權是可以對抗強制執行的
很多老賴一接電話就是大罵:"你丫的怎麼滴吧,要債要把人逼死呀?"

長期以來對欠債還錢態度的雙標化,既沒傷害到放貸公司
又傷害了更多的債主個體公民,還弄到欠債還錢這個概念變得不倫不類了,可謂是搬起石頭砸自己的腳

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-6 12:06 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-7 10:19 发表
公序良俗属于 德 ,并非 理 。按两河文明的标准,理与德性质都不同

道德两个字,道可道,非常道。道是随时代变化的。德则并非如此,像天主教所说的七德行,再过一千年,也还是那样。法仅仅是免于无耻,只有这一点点是很差劲的 ...

我不是說您講錯
但是我不接受這種說法的切入方式,重點歪了

在當今社會有很多人與人之間的交往,而且很多時候是陌生人
這種社會性的活動頻繁就不可避免雙方對於一件事應該如何執行有分歧

雙方執著的那個道理來源於甚麼歷史哲學原理根據是不重要的
重點是雙方執著的道理"不同"

1. 而物理上終極的解決方式消滅對方是事實存在的,這點也是不可改變的

2. 法律是在這個基礎上給了另一個減少互耗的解決方案
也不是無恥不無恥的問題,跑去研究無恥不無恥又問到問題起點了,雙方立場都不相同,你怎麼定義無恥

有的男人認為老婆偷漢子要浸豬籠才對,女的認為性自由那怕結婚了通姦也無罪,誰無恥呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-7 16:20 编辑 ]
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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-8 08:47 发表
说得对,但这就是人性,改不了,至少不是咱能改得了的,其实咱连自己都没改的多好

我覺得我在論壇的口德比大多數簡中網友好
我基本不在論壇發表太赤裸的雙標言論,也基本不要求別人做自己做不到的事
對於自己吃虧的事,我基本考慮一下覺得有道理,一般也會傾向支持,或者最多沉默以對,不會強詞奪理反對

=========

典型的簡中雙標比如甚麼外賣快遞就應該送上門,但是壓線給最低工資就是人渣
支持造車,造手機大廠內卷,但是打工人不該內卷

公司沒有足額五險一金告死丫的,應該用罰款倒逼企業盡社會義務
但是要我做垃圾分類,我就要往牆角亂扔,我們應該用行動倒逼政府反思垃圾分類不合理

=======

我認為我的發言基本沒有荒謬到這個份上
没改的多好?我認為我的確不完美,但確實好太多
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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-8 10:39 发表
确实是比很多人好,但“好”一向是不上不足比下有余,往上还有很多可以努力的方向,修心不是和别人作比较的

這我同意,軒轅的仁兄們說我不太好,我一向是承認的
但你上面說的是我們沒比那些最雙標的人"改得多好",這我可要抬個杠了,明明就好很多
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发表于 2024-6-8 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-8 10:49 发表
不啊,我不是说没比双标的人好,我是说改不了人性的缺陷

哦,那這我也還是反對
我覺得我在軒轅近20年了,心性氣性都變了很多
很多我以前討論時展現的性格,邏輯缺陷都在一次次被人修理下改得好很多了

當然缺陷也仍是存在,又會冒出新的缺陷,唉.....
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发表于 2024-6-8 11:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-8 10:58 发表
这也是人性的缺陷,只是比那些缺陷高了一个维度,更核心一些

有道理
也謝謝HP兄和其它與炎陽交流的仁兄們多年來的分享和點撥

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-8 11:06 编辑 ]
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发表于 2024-6-12 11:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-31 20:48 发表
黑涩会暴力讨债早把这一行名声搞臭了,迁怒汤姐。很多人大约觉得她暗地里也涉黑,只不过上电视装装样子罢了



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2024-6-1 08:39 发表
主要是行业已经被搞臭了,所以即便你是清流,也没什么作用

我再三思考了一下,我不同意這種思路

這個問題應該倒過來理解
如果要債的方式已經是窮盡一切方式的前提下最輕微的,它就不應該受到道德輿論反對
(這種情況再繼續反對等於要求當事人放棄債權)
過程有違法,或者造成了社會治安層面的問題是另一回事,社會會另行處罰

========

不然就會導致一個很可笑的局面:完美受害人
受害人需要在完全100%合法合理對侵權方生活起居不造成一丁點的影響斯斯文文,客客氣氣地才能維護自己的權益
只要有一點出格,就挨罵
這種道德輿論的傾向性就太明顯了,等於要求受害人無止境地讓度自己的權利

顯然中國社會遠遠未到這樣的大同世界,人人知廉恥懂禮儀

如果社會大眾普遍能接受自己的權益受損時作出一些出格的舉動(比如老闆沒給你發工資你跑去公司大喊,拍桌子),或者女性遭到侵犯時武力掙扎
那同樣也應該接受他人有類似的出格舉動,不然就是典型的站著說話不腰疼

========

我對每一個維權的新聞都是抱同一個標準的
你說我出格,那你給一個我不出格的方案來?
你給不出來,那你可以說違法社會治安條例罰我,但你不能說我有虧欠欠債人甚麼,我已經用了最低程度的必要強制力

========

很多私力維權,你問我該不該罰,我認為該罰,你問我這個人有沒有做錯,我認為兩說,要看針對甚麼"主體"(社會還是個體)而言

比如民工打了老闆,路怒司機對毆,債主打欠債人等,最終受罰的理由並不是違規人對另一方道德有虧,而是違反了社會治安
用大白話說就是:他虧欠了社會,但沒虧欠對方

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 11:53 编辑 ]
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发表于 2024-6-12 17:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-12 13:48 发表
你把人性想的太理性了,现实中没几个人那么理性,你说的“完美受害人”正是现状,一个让如果有成就,那必须是个完人才能被称赞,否则就会揪着缺点进行全方位的攻击,柴静搞《穹顶之下》的时候,攻击他的人,有几个是从纪录片的内容攻 ...

假如我是債主,我從頭到尾都合理合法地要債,只是當中聘了一個大眾傳統印象中有可能是壞人的人幫忙討債,這件事風向就開始變味?

=====

那問題發展下去是不是受害人疑似有點金鍊大光頭罵兩句娘(這樣也有可能是壞人),或者有點紋身啥的,他就應該被網友嘲諷?

那如果都要求完美受害人才能得到網上聲援那這個社會就更可悲了
相當於一個女性被強暴的過程中只要對強姦犯說了一句我草你馬,所以網友就說這個女的嘴巴怎麼這麼髒呢,然後開始對這個女人冷嘲熱諷?
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发表于 2024-6-12 20:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 17:37 发表
现在舆论不会站强奸。不过照着女权今日的势头发展下去,未来很多人对小仙女的冷嘲热讽就不好说了。女权发展较早的北欧,已经有人嘲讽:“按女权的逻辑,生孩子也不该喊疼嘛”。这点与嘲讽被强奸女性,也不过五十步了 ...

那輿論豈不是神經病嘛,放著大方向理虧的一方不管,跑去找一些捕風捉影的細節問題去挑刺
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发表于 2024-6-13 20:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 20:57 发表
城门失火,殃及池鱼而已。论迹的个案是你关注的点,论心的大方向是另一些人关注的点。在论迹的你看来只是捕风捉影,心本无迹

就論心而言,那怕這人過去是個暴力要債的黑社會,現在肯正式循法律途徑向當事人討債也是一個樂見的好事,進步
群眾這都不滿意,難道還要求人家無條件放棄債權嗎?

這怕不是要逼成狗急跳牆,人家一情急就不走法律了,又回頭找欠債人暴力1換1當如何?
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发表于 2024-6-13 21:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-13 20:30 发表
你是这么看的,群众认为有前科的人不会坚决悔改,只是虚伪而已。对于虚伪不满意不是很正常嘛。艳阳如何确信你的判断是正确的,群众的判断就错了呢? ...

我不會陷入誰對誰錯這種辯論語景進去

我就問一點,憑啥債主不能找人幫忙走法院流程合法要債?
按您跟HP兄能替網友們想出的大致說詞是找的人"看起來像"黑社會,這個理據我覺得很牽強

現代社會自己不擅長的事選擇假手於人很正常,如果大家都用"找的人看起來像黑社會不行,你必須親力親為"這種理由來找喳,那整個社會都可以回歸原始自給自足了
如果你跟任何人交易我都說您交易的這個人像黑社會,那您是不是只能自己種地自己蓋房子自己織布?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-13 22:03 编辑 ]
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发表于 2024-6-14 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-14 10:20 发表
一堆人把大环境破坏了,顶着被骂干呗。跟清洁工一样,这一行现状如此,光嚷嚷如何无济于事,坑不会自己填上

艳阳希望太阳围着你转?嫌苦可以不干嘛 ...

你這個問題在於說打擊要債的間接等於幫助了欠債人
有間接擋債之嫌

如果你用要債的打人之類的理由來"圍魏救趙"或者還有一些甚麼債權大於人權之類的道理好說
如果用一些過於捕風捉影,甚麼"我覺得有點像"的理由,那就完全不合適了

畢竟欠債講的是幾十萬的權益,輕飄飄開脫是很不道德的,就像我上面舉的例子一樣,如果看到一個人正在被強姦,你還挑受害人的毛病合適嗎?

=======

一些沒有違反根本權益,或者雞毛蒜皮,牽扯不大的事,網友想罵誰罵誰這個很好理解
(比如說孩子吃飯倒地上了,家長斥喝了兩句,你想罵家長也行,想罵孩子也行,這都無所謂的事,屬於展示你自己的價值觀)
看著赤裸裸幾十萬的權益,拉偏架,就太可恥了吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-14 16:55 编辑 ]
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发表于 2024-6-15 12:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-15 10:01 发表
很简单,艳阳对几十万债权感同身受,其他人对黑社会、女权的危害感同身受。你觉得他们可耻,他们同样也觉得你可耻。可耻的人相互鄙视,不知道有没有提供你所谓的积极情绪价值? ...

比如A踩了B一下,B砍了A三十刀
這種事正常有良知的人都只有一個選擇,就是共情被人砍的

你覺得雙方這個報復是對等的?因為被砍了30刀也是不舒服,被踩了一下也是不舒服
所以可以共情A,也可以共情B?

========

如果是一些爭議很小的事件(雙方對對方侵害差不多的事)
共情誰這個純粹看主觀,看心情

這個沒啥好指責

如果是雙方對對方的侵害完全不成比例
跑去站受侵害極小的一方說我共情這個,那完全是道德敗壞了

拿頂樓這個例子來說

欠債人侵犯了放貸人幾十萬的債權,放貸人如果只是罵欠債人兩句,或者帶了一個要債公司的過來幫個忙
跑去挑要債人毛病就是雞蛋裡挑骨頭

========

那以後大家天天去共情強者一方,反正誰弱誰該死,我又無所謂,我大不了遠離這樣的社會

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-15 12:48 编辑 ]
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发表于 2024-6-15 17:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-6-15 13:55 发表
讨债和被强奸还是两回事,普遍认为被强奸是没过错的,如果要类比的话应该是主动勾引别人,然后告强奸,例如刘强东的案子。这类问题还是钻到牛角尖就没意思了,牛角尖里处处是特例 ...

討債和強姦是兩回事,但這裡不是我要表達的意思
我意思是現實人人都有一定的私力自衛/反擊機制,弱勢的一方也知道反擊

舉例一個人被強姦,即便無力反抗,也知道踢強姦犯兩腳吧,或者罵強姦犯兩句
那好了,A對B是強姦式的侵害,B對A是遠遠小的反擊

(也不用說甚麼先撩者賤之類的,如果雙方侵害完全不在同一個層面,先撩後撩沒區別)

網友看客應該要有一個基本的腦子,誰的一方侵害遠遠大於另一方就罵誰
你如果不會因為被強姦者罵了兩句國罵就認為她該死

那你同樣不應該因為債主在要債的過程中罵了兩句國罵就認為債主是壞人

=======

那討債也是一樣的
A. 如果欠錢少,卻受到的侮辱極大(比如你欠我5元,我卻把你吊起來打),那任何人都應該去罵討債人

B. 反之如果欠錢多,而要債人只是過激地罵了兩句,或者說了兩句重話(比如你欠我1個億,我跑來你家說你怎麼不去死),那任何人都應該罵欠債人

C. 同理得之,如果欠的錢和受到的侮辱基本差不多,那大家應該保持中立

=======

這個湯姐的問題就是B. 欠錢數額大,而要債方行為沒怎麼出格,或者極輕微出格(硬要說債主做錯的無非就是找了個"疑似"黑社會幫忙)
罵債主一方屬於腦子抽了

當年于歡案我的立場也是這樣的,于家受到很大侮辱是真的,但對應欠多少錢是個本質問題
我立場是C.和A.之間,我需要看到于家欠多到錢,但所有報紙都不報導,而所有網友都說我不該問這個,就應該跟他們一塊罵高利貸就對了

或者說咱不用按高利貸的利率,光看實際貨幣價值是多少(比如實際借款X銀行利率,對比當地的平均收入是多少),再對比說于家受到的侮辱有多大才有意義
捂住天平的其中一邊,然後談公平,極其可笑

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-15 17:50 编辑 ]
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发表于 2024-6-15 17:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-15 17:14 发表
具体而论呢?比如李刚他儿子踩了别人一脚,被砍三十多刀。艳阳觉得群众会不会共情他?
你觉得天天共情你所谓的强者道德败坏,更多的人也觉得天天共情李刚之子道德败坏。所以相互远离,都不去嘲讽对方,是艳阳现在的观点? ...

群眾在這個例子中,如果不共情李剛兒子,那平時譴責李剛就變得沒道義基礎了

一般正常語景下我們講的"貪官應該受到懲罰,惡霸應該受到制止,資本家不應侵害工人"
是基於一套普世價值,法治體制而言的,這套體系下人類相信應該有一套共識規則超越在私人暴力之上

所以我們給出的見解本身也應該是合乎這個體系的
如果群眾動輒想提出"資本家應該被吊死,貪官的兒子應該被砍死"這樣的暴論
那這套普世價值法治體制就站不住腳了,那假如拋開這套價值來說,貪官,惡霸,資本家的打人欺負群眾,那就是應有之義了,畢竟人家強,群眾弱嘛

=====

這個還要不斷解釋嗎?

正常文明社會,不論誰踩了人家一腳,卻被砍了三十多刀,都應該去譴責砍人一方
如果是倒過來的,豈不是說誰武力高誰就牛逼,弱小就是該死嗎?叢林法則?

=====

反之如果一個人,被砍了三十多刀,卻因為踩了一下(可能是事前,事後)而得不到合理的同情和救濟,那就是蠻荒世界

如果網友本身是祖國人(一個漫畫人物),或者是超人,是天下第一高手,他們說自己就是喜歡玩叢林法則,那我沒啥好說的
如果大部分網友都是普通人,或者偏弱勢的,來講這套我純粹就呵呵了
不學文明,而反學蠻荒思維,那純粹是很可憐了
那他們要是真的同意有一天不小心踩了人家一腳,然後被活活砍死,我無所謂,反正他們求仁得仁
用以前互聯網時代的話說,老一輩的網友常說"可憐之人必有可恨之處"
用現在流行的知乎B站的流行話說,叫做"思想配得上苦難"

我玩論壇20年來,非常避免用這種高高在上而又冷漠的角度去評價基層普通人,而您非要逼到這份上,那我也只好這樣回答了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-15 18:25 编辑 ]
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发表于 2024-6-17 20:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-17 18:00 发表
按艳阳这个逻辑,你仇视的人倒霉了,你也会去共情他们?化干戈为玉帛?不管对方跟我多么有仇,我坚决要求按法律办,给他公平。

艳阳这个逻辑,比启蒙大师伏尔泰的名言:“我不赞成你的观点,但我誓死捍卫你说话的权利”,还伟大呢:hz101 ...

要講法就要全部都講法,要不講就整套不講,一會兒講,一會兒又不用講,講一半的法算甚麼事?

如果一個人我討厭他,我就各種手段隨便怎麼弄他,那反過來有一天他比我牛逼,他隨便怎麼弄我,我也受著
我輩做人做事,從來都是好漢做事好漢當

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-17 23:33 编辑 ]
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发表于 2024-6-17 20:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 鹰派分子 于 2024-6-17 18:25 发表


欠钱这玩意,一般都是在法律框架下完成啦。如果欠债人真得没钱,就不应该去要债,就当自己认亏了。要债的首先得发现欠债人有财产或者转移财产的嫌疑,然后通过法律手段去解决。不能通过暴力和冷暴力。 ...

1. 真的沒錢的確不該要債

但是"真的沒錢"(帶引號的)是一種很主觀的說法
大部分人都沒有上帝視角,B欠A錢,
B說我真的沒錢,A怎麼知道B說的是真是假,大多數人都是先逼一下再說

人類是一種言論利己的動物,現代社會發展的大部分機制(合同,罰款,執法,分工)其實都是基於人類這種動物不誠信而設計的
人類如果全都誠信,何必要警察,要法院,要合同,要海關,要股份制,要有限責任,要制定各種的法律權利義務呢?

2. 被執行人對於"沒錢"的定義,跟申請人是不一樣的
很多被執行人認為自己剩一套自住房,收入堪堪夠吃,再偶爾喝點小酒,每個月幾千塊工資
付完開銷還得存些現金應急,就已經可以視作"真的沒錢"了,申請人不該再來找自己要債才對
申請人和法院並不這麼想

拿那個東北強制執行的節目來說,100個有100個都說實在沒錢了,真正法官放過的,我看了過百個案子了,只有1個
(一個單身漢,和兒子,住在一個極小的出租屋裡,法官看了看實在沒辦法,就收隊了)
剩下99個都是法官角度"有錢"的,或者說那怕不能全部還款,也能履行一部分的

法院擁有很強的強執力,和帳號的查詢能力尚且如此,私人就更不能判斷了

3. 還有一個情況是很多欠債人是多頭有債的,這個情況下他只能優先償還要債要得最緊的
這種情況下催債是一種內卷,要求債務人文明要債,等於要求債務人割肉飼鷹

4. 更兼另一個情況就更惡劣是,是親疏,喜惡有別,憑個人喜好還債,比如有錢了優先還自己父母,自己兄弟姐妹的欠款
法理角度上來看,應該是倒過來的,應該先還疏的,最後還親的,先還和自己關係差的,再還和自己關係好的
道理很簡單:既然我們承認人權大於債權,那就是基於一個人道主義的立場來解釋"欠債不能往死裡逼"這個邏輯
那既然基於人道主義來提這套觀點,當然應該由更親善,跟當事人更友好親近的一方來履行這個人道主義義務,而不是找最陌生人的人來履行這個人道主義義務

所以絕大部分情況下,債是一定要逼的,不是債主殘忍,而是欠債人太不像話

5. 法律是整套的,如果社會普遍真的重視人權大於債權,那民間借貸這事也不至於這麼擰巴
現在社會的要債問題是在於<<欠債還錢,不免除債務>>,這種說法本身就有廣泛的受眾
說白了攤自己身上,人人都會拼全力要債的

事實上欠債問題在當今社會從來都是看屁股的,有的人欠債被罵慘,有的人要債被罵慘,本身就存在極其嚴重的雙標
在雙標的前提下,就不必深入討論而可以直接判斷其錯誤了(既然一套理論同時有兩種矛盾的觀點,那這套理論要麼二者皆錯,要麼一對一錯)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-18 07:56 编辑 ]
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发表于 2024-6-19 19:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-19 19:48 发表
艳阳向往英雄好汉有志气。不过若你的仇人被你搞到一半受不了了跪地求饶,你会不会手下留情,减轻攻击或者放他一马?

具體情況具體分析吧,再說
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-20 11:43 发表
具体来说仇恨值与补偿金额会影响你决策吗?

那當然會呀,如果只是小恨,他服軟我當然無所謂,或者他能給我帶來很多好處,那當然也能談
當然也跟原本仇恨的起因有關係,有的深仇大恨的確很難化解
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-20 15:59 发表
只是小恨,艳阳也会各种手段弄他吗?深仇大恨也采用私斗模式,不走法律渠道么

我沒有跟他人有過深仇大恨
印象中最深也只是因為一些關於金錢的事跟對方差點鬧上法院

但我也不覺得是甚麼深仇大恨,我覺得利益有糾葛上法院解決是很平常的事
就相當於踢球對某個動作有異議大家舉手找裁判一樣,我如果敗訴我也覺得沒啥問題,怪經驗不足

我不仇任何人,也不仇法院

=========

小恨我也不會不擇手段地去陰人家,可能象徵性陰幾下就算了
我覺得我的時間很寶貴


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