男子修“最牛”违建电梯：从1楼直达6楼只到自己家 - 水泊轩辕


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#211

发表于 2023-9-27 09:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #210 橙炎陽的帖子

讨论具体问题不能自由放飞呐，那样只会是无源之水

转述一个调查：“5·12”地震后，有关部门对成都市25家单位218台电梯进行了性能检测，其中在地震中受到损害的有24台，约占总数的11%。

这还是正规施工的电梯。成都在5.12的时候，基本不在主震方向上，受灾不严重，电梯受损比例尚且如此高。电梯是中空结构，不是深挖地基能立起来就行。国标要求的抗震等级是6级以上，地震晃动时对重架极易受损。小区改造的电梯有太多非常规的环节，地震或停电导致电梯坠落的情况都有。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2023-9-27 10:18 编辑 ]

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#212

发表于 2023-9-27 10:09 资料个人空间短消息只看该作者

[转载]为什么老旧小区预制板砖混结构不适合加装电梯？

1.加装电梯应先鉴定:安全与抗震鉴定。评估适不适合加装电梯？因为几次大地震，证明空心预应力楼板整体连接性能差，楼梯间是薄弱环节，而又是疏散逃生的“安全岛”。汶川地震证明:钢筋混凝土剪力墙与框架结构抗震性能好于砖混结构; 因为预制板没有整体连接，掉下来伤人，楼梯间梯段坍塌、及楼梯间墙体倒塌，是伤亡惨重的主要原因。所以经过建筑科研专家现场参与抗震救灾，总结经验教训，于2008年当年立即组织“建筑抗震规范”专家组，对2001年规范进行了及时修订。其中，砖混结构楼梯间构造柱由4个增加到8个，圈梁加強，楼梯间砂浆提高等级，设墙体内通长钢筋拉接。提出:楼板优先改为现浇楼板。预应力结构增配普通钢筋。
2.加装电梯基本上凿掉楼梯间墙体，半层入户对每层窗下墙及圈梁都去掉，扩大洞口（连廊宽1.2m，有的凿墙扩大到楼梯开间端角构造柱），原墙体因窗洞口两侧未设构造柱，缺乏约束，一旦发生地震就会失稳。楼梯间从上到下开了大缺口，只剩下平台位置20cm左右高的过梁连接（有的是楼梯平台板），伸入墙体12cm左右，没有圈梁等拉接，起不了“木桶铁箍”作用。
3.下面是各个阶段规范与实际施工质量情况，整理回答网友的疑问，供读者参考:
（1）.1978年左右的住宅，质量怎么样？1978年左右建的住宅是多层砖混结构，执行的设计规范:“工业与民用建筑抗震设计规范”TJ11-74，配套的结构规范对多层住宅抗震不设防。砂浆強度低，不设构造柱，圈梁，用的是预应力空心楼板，楼板搁置长度只有8cm（山墙10cm），结构整体性，抗震性能差。与1990年后的住宅相比:执行的“建筑抗震设计规范”GBJ11-89，开始设构造柱，隔层设置圈梁。2000年后执行GB50011-2001，配套砌体结构设计，基础设计规范均较大幅度修订;取消空心楼板，改现浇钢筋混凝土楼板，增加设置构造柱与圈梁（层层设），砌体強度提高，结构整体性与抗震性能大幅提升。
所以，1978年左右及之前的住宅质量是较差的。
（2）.1984年左右建的住宅，质量怎么样？1984年左右建的住宅，执行的是“工业与民用建筑抗震设计规范”TJ11-78，当时设计标准低，根本没有考虑对多层砖混结构抗震设计，对6度设防区构造柱与圈梁无设置要求。砂浆要求不低于25号，砖不低于75号，砌体结构強度低。楼板采用预应力空心板，结构整体性，抗震性能差。
根据国家有关规定:住宅设计使用年限五十年。1984年左右建的房子还有十多年就到期，应及时对结构鉴定，在老旧小区改造中进行结构加固，使得延长使用寿命。与其加装电梯，鉴定加固，化费大效果差，不如拆除重建电梯房。
（3）.1995年左右建的住宅质量如何？
1989年，国家修订了“建筑抗震设计规范”GBJ11-89，要求6度开始设防，虽然标准低，开始设构造柱，圈梁隔层设置，但仍然是预应力空心板砖混结构。质量有所提高，但本质上变化不大。所以上海市人大代表、市地震预测分析中心赵镇岭专家说:“90年代建的楼房抗震不达标，到了质量报复性期，应采取补救措施。”
（3）.2002年的住宅，质量怎么样？2002年住宅，开始执行“建筑抗震结构设计规范”GB50011-2001，与之配套体“砌体结构设计规范”GB5003-2001，“建筑地基基础设计规范”GB5007-2001，“建筑结构荷载设计规范”GB5009-2001，“砼结构设计规范”GB50007-2002;规范修订调整条文比较多，抗震规范要求6度及以上地区建筑，必须进行抗震设计。（以前6度多层砖混结构住宅基本不考虑。）圈梁要求层层设置，原圈梁隔层设置，构造柱原6度不设，2001开始要求设置。
建筑楼面活荷载:原“工业与民用建筑结构荷载规范”TJ9-1974 住宅楼面只是1.5/㎡kN，2001规范调高为2.0KN/㎡。増加33% ，意味着楼板、墙体、基础设计荷载増大、更安全了。
砖砌体，砂浆強度原TJ11-78抗震规范规定:砖标号不低于75号，砂浆不低于25号。原设计1～2层50号砂浆，3层以上25号砂浆。2001后，一般调整到:砖100号，砂浆75号以上。
楼屋盖结构，各地规定:空心预应力楼板改成现浇钢筋混凝土板。
结构的整体性与抗震性能比2000年之前，质量大为提升。根据江苏省“住宅设计标准”2017版，基本取消砖混结构。规定:6度区不超过6层，7度区不超过5层，8度区不超过3层砖混结构住宅。
4.既有住宅加装电梯对楼体影响？既有住宅加装电梯对楼体的影响，主要有:
（1）.加装电梯大都采用钢结构，井道高宽比大到7以上;在大风，地震，运行时变形较大;如与主体刚性连接，对楼体结构影响很大。老旧小区本来未设置构造柱与圈梁的，以及隔层设置圈梁的，平层入户尚好，如果半层入户，凿除楼梯间窗下墙及圈梁的，没有好的补強措施，影响楼体的结构整体性。中国建筑学会“既有住宅加装电梯工程技术标准”，住建部“既有住宅建筑功能改造技术规范”，都提出:要对开洞进行鉴定，对凿除圈梁，框架梁的应采取补強措施。
（ 2）.上海对既有住宅加装电梯发布的设计导则，上海房管，规划局联合发出:沪房更新（ 2020）39号文，均強调结构安全，要求加装电梯应独立承担恒载、活荷载、风荷载、地震等荷载，就是要求尽量减少对主体影响，开挖井道基坑，如果不能落在老土持力层，不均匀沉降也会对楼体造成影响。导则要求:宜与主体之间设置防震缝。
（3）.加装电梯，尤其是半层入户，取消了楼梯靠外墙设置的自然通风排烟窗（防火规范要求每5层2.0㎡，顶层1.0㎡外开窗洞口），“建筑防火设计规范”要求:住宅高度21.0m以下的设敞开楼梯间，如果电梯邻近楼梯间，则要改设封闭楼梯间，或户门为乙级防火门。加装电梯后，楼梯间无自然通风，天然采光;留下防火安全隐患，对火灾隐患及人员疏散不利。故上海沪房更新（2020）39号文，提出要保证楼梯间天然采光，自然通风，凡是影响原楼梯自然通风，天然采光的要有补救措施。又提出:连廊长不超过1.5m，宽不超过1.2m，连廊要敞开。就是希望限制连廊荷载，通风采光。
华东政法大学宋伟哲博士在国家重点社科课题“既有住宅加装电梯的困境、批判与对策”中严肃指出:加装电梯，不需要多少专业知识，就知道有巨大安全风险;目前加装电梯已经出现危房;一旦发生大面积危房，将是全社会不可承受之重。
安全居住重于泰山！没有安居，何来无障碍通行？况且半层入户还需爬楼梯、是半吊子有障目通行！厦门加梯变危房的案子告诉大家:剩下的是苦涩无奈的“业主心里难受”！

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:51 编辑 ]

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#213

发表于 2023-9-27 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

PS：图挂了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:58 编辑 ]

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#214

发表于 2023-9-27 11:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 09:56 发表
讨论具体问题不能自由放飞呐，那样只会是无源之水

转述一个调查：“5·12”地震后，有关部门对成都市25家单位218台电梯进行了性能检测，其中在地震中受到损害的有24台，约占总数的11%。

这还是正规施工的电梯。成都在5.12的 ...

1. 我多嘴問一下,無意抬杠,中國地震帶主要城市有多少?
如果非地震帶加裝電梯可以嗎?
如果考慮地震帶城市不宜,那就不是一個普適性觀點了,對政策大方向沒影響

2. 我倒是沒考慮怎麼接駁的問題,是不是要拆掉一部分的外牆和剪力牆
但再怎麼說都不是一件物理上不可能的事情,無非就是成本不可能的事情
加固,地基一直補上去,能造出來的東西,理論上就能補強出來

3. 我主要是探討一個集體內怎麼分享福利的問題
你就當不是電梯,看成工作團隊分月餅的道理也差不多,如果有一個人是糖尿病不吃月餅的,其它組員分了他的月餅,也該補償一些別的給這個人

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#215

发表于 2023-9-27 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #214 橙炎陽的帖子

1.中国除了湖南与浙江没啥地震，其他省份每过几年便有地震。南方西南三省与福建周围五级以上的地震频发。北方唐山一线也是著名地震带。

2.成本抬高，强行推广，只会导致违法泛滥。那就是我转载文所说的，违建成片，危房成灾。政策的大方向就是要搞成这样么？

3.分月饼的思路，我在#125举例说明了，你再看看吧

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#216

发表于 2023-9-28 12:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 17:20 发表
1.中国除了湖南与浙江没啥地震，其他省份每过几年便有地震。南方西南三省与福建周围五级以上的地震频发。北方唐山一线也是著名地震带。

2.成本抬高，强行推广，只会导致违法泛滥。那就是我转载文所说的，违建成片，危房成灾。 ...

1. 你這個統計方式有問題,很多省份的某些城市多年不發生地震的也有,只要一個省某個角落發生過地震就說這個省算地震帶也太以偏蓋全了
拿這個文章的作者講的廈門來看,廈門上一次嚴重到有房屋倒塌風險的地震是甚麼時候

2. 這個文章專業性太強,但我理解他是列出N個數據說現行很多工程達不到,換句話說要安電梯應該達到某些水泥樑柱的系數即可
人家想表達的是"可以,但材料得用多,用好"
你直接拿這個當根據說老樓加電梯是物理上不可能,那怕這個文章是對的,也支持不了你的觀點

3. 從產品設計角度應該有一個使用強度和場景的考量,而不是單方面無止境地提高要求
打比方說中國人普遍20年會裝修一次,成品家具設計能用30年就算很合理了
同理很多老單元樓本身安全度都不見得能再使用30年,電梯如果設計能用40年,就很足夠了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-9-28 15:39 编辑 ]

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#217

发表于 2023-9-28 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #216 橙炎陽的帖子

艳阳对建筑学没有什么概念啊。把我#212 加红的字看一遍再说。如果你还是没看出物理上不可行在哪里，要继续聊得先跟你讲点建筑学常识

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#218

发表于 2023-9-28 18:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:54 发表
艳阳对建筑学没有什么概念啊。把我#212 加红的字看一遍再说。如果你还是没看出物理上不可行在哪里，要继续聊得先跟你讲点建筑学常识

我之前在網上偶然看到貼吧有一個叫地平說吧,大致上是有一幫人說地球是平的
有很多或真或假的自創一套物理定律

裡面有2-3個版主有的懂得自己講一套物理定律出來,有的懂得發揮現有的定律解釋地球是平的
各種歷史典故和物理現象他們都有一套乍看能自圓其說的說法能支持地平說

我自付連這些人我都說不贏

=======

我想表達的是現代社會分工很細
很多專業的問題能否成立不應該是找外行人討論出來的

好比你抓我討論心臟手術是否生物學上可行,我自問我的討論是沒價值的
你不論表達正方,反方,我都反駁不來

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发表于 2023-9-29 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #218 橙炎陽的帖子

以前hhp也跟我提过地平说。有个办法其实很好验证，现在有车的人多。开车看日出，沿着经线南北向前进，日出时间不变；沿着纬线东西向前进，日出时间会变动。这个现象就足以否定地平说，按此说，日出时间应该各地一样才对。

讨论文科的东西，可以说看法不同；讨论理工科的东西，那经常只有一个答案是正确的，多数有分歧的看法都存在大量错误

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#220

发表于 2023-9-29 11:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-29 10:10 发表
讨论理工科的东西，那经常只有一个答案是正确的，多数有分歧的看法都存在大量错误

是這麼說沒錯,帶蓋樓這種這麼專業的問題來說
我跟你針對電梯上肯定有一個人存在大量錯誤

站我的立場來說,我也沒辦法系統學習大量知識和經驗來驗證錯誤的人是誰,我當然只能置下一邊了

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#221

发表于 2023-10-28 21:51 资料短消息只看该作者

首先，私法领域法律不禁止就可以作为，这以不侵犯别人的权利为前提。
但这个明显属于公众领域了，这人自己建个电梯所占用的空间，明显是属于公共所有的，理应征求其他人的意见。

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#222

发表于 2023-10-29 01:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由迷蝶于 2023-10-28 21:51 发表
首先，私法领域法律不禁止就可以作为，这以不侵犯别人的权利为前提。
但这个明显属于公众领域了，这人自己建个电梯所占用的空间，明显是属于公共所有的，理应征求其他人的意见。 ...

1. 蓋個電梯應該尋求公共共識這點沒啥疑問的
總得來說可以得到1樓支持後再蓋當然是上上之策
如果問我,這個方案我給100分

2. 但考慮到整個社會老齡化進程,時代又是要進步的
是不是要無止境地滿足1樓的任何要求呢,比如補償一千萬,不然就不蓋,這時樓上只有苦苦哀求或搬走二選一呢?
公共利益能不能動用一些徵用權呢?

以前沒電梯的,要半強行地促使1樓同意加蓋電梯
我覺得雖不合理,但勉勉強強也說得過去
這種說法雖不完美,但只要補償夠(或者說多給至溢出)可以諒解
在給予超額補償下屬於無奈之舉,我給60分

3. 而現今我們看到的徵用例子的是怎麼樣的呢?
是加蓋電梯的推動上不顧1樓的反對,而更甚者連補償都想少給
很多住老舊樓房高層的人的態度是補償給不起,而電梯還必須得蓋
直接就是上道德綁架,或者物理騷擾
這就很下作
這種方案直接從60分跌至0分
換句話說,旁人認為拒絕和拿補償是一回事
既然當事人沒有拒絕的權利,那又何必給足補償呢

但話說回來這種方案的可操作性很大
住在老舊樓梯房的人一般來說年齡都偏大,甚至大範圍來說是退休老人
退休老人明面上的財富一般而言都不多
按理說要替高層老人的便利買單,他們的子女責任遠大於樓下鄰居,子女有錢可以拿出來補貼樓下替父母改善環境,但是故意不說
直接說自己就是窮,這樣一來拋棄道德卻能省下大筆金錢,加上己方既老且窮還人多
在法不責眾,法不責老,誰窮誰有理的國情特色三重BUFF下強侵樓下,很多時候都能成功

故此0分方案,也是很多中國高層老人心中的最佳方案

4. 所以這裡我提出另一個可能性,直接繞過補錢方案,在蓋電梯時對公共空間的再劃分時乾脆也分配一塊面積給樓下
如果公共空間是由政府的政策給的,那也給樓下一塊面積,如果公共空間是由業主的原有部分劃出來的,那也給樓下劃一塊
這裡自然就解決了無錢可補/補償不足的尷尬了

這樣一來大家加裝電梯,大致上可以有一個60分的方案(見2.點)作備選,吃相不至於太難看
至於是不是要全國推行這麼一個60分的方案,還是說只能堅持100方案,我認為是待討論的
但是明明有可行的60分方案故意忽視就是想用0分方案,則是態度問題

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-10-29 10:02 编辑 ]

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