标题: 男子修“最牛”违建电梯:从1楼直达6楼 只到自己家
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发表于 2023-9-24 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-24 20:31 发表
装电梯属于违建,不仅仅是让渡利益的问题

這.....我們不是探討對這種現象未來的法律願景嘛
那當然不能以當今合不合法(58兄之前諷刺我說是違建修蓋小碉堡同理)來作判斷
不然等於原地踏步
這種問題主力應該談是否多贏,是否合乎公德,是否切合一定公平

從政策上看給老人或者出行不便的人改善屬於整體大面上共贏的事
而高層老人一方堅持不願給低層輸送一丁點好處(共贏),非得自己獨攬所有好處,以至大家一起共輸

我認為是很可悲的
類似三個和尚沒水吃


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发表于 2023-9-25 09:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 11:59 发表
兄台,这死结不是已经存在的?

这帖子聊啥呢?

现在就是聊盖电梯以后的问题嘛,要不聊啥高层老人需求

您说不安电梯……那还聊啥?封贴得了。 ...

我不認為這死結是已經存在的
蓋電梯的政策通過前必然是社區已經批示同意讓渡出一部分小區內,或小區外的公共面積的使用用途了
這個面積不應該100%拿出來蓋一個單純樓上收益的設備
應該拿出大致上10%,15%來蓋一個樓下也受蓋的設備

這樣一來兩廂歡喜,也避免了很多金錢賠償之類的爭論
另外也不用大家陷入道德互斥,罵甚麼樓下就是見不得樓上好,你們就是看到別人賺了比自己吃虧還難受
現在樓下也有一個樓上看了相對賺到的設備

使在不行這部分面積由樓上居民房產證上公攤,或者套內的面積拿出來補償


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发表于 2023-9-25 12:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-25 10:31 发表
违建是大前提。大前提不能违法吧,违法的基础上还讨论来去?

哦,我沒說清楚嗎?我說的是暢想未來做法,肯定不是討論當下的

討論未來政策如何修改
或者說探討認為今後的老小區電梯改造在甚麼樣的法律框架下更容易推動

現有的違不違法很直觀了,沒啥討論空間,誰違建抓誰囉,沒問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-25 13:01 编辑 ]
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发表于 2023-9-25 21:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-25 17:09 发表
艳阳说的未来是未来多少年?建筑技术需要如何地提高?

到了住高層的人很老了
這個體量足夠大了
而大家的收入和房價又普遍換不起房子了,自然就會有望落地了

建築技術而言搭個塔樓,然後蓋個通道連在原房子上,這談不上甚麼技術,50年前都有這些技術了
不考慮電梯,單考慮搭座外掛樓的技術,我懷疑200年前的技術都夠用了.....

主要還是樓上的思維方式要改一改,自己佔便宜一點油水不給樓下,那這種改變永遠不會落地
一起互耗貝

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-25 21:28 编辑 ]
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发表于 2023-9-26 06:43 资料 文集 短消息 看全部作者
這裡不是談主樓,只是泛談老房加裝電梯問題

這裡有一個很淺顯的問題
我一直反覆思考
我認為很多網友,乃至很多現實中的民生節目的"咱們老百姓"(大部分那些參與者的自稱)
都沒有說到點子上的,大多數人停留在抖機靈,談換位,或者肉身衝突,互拋法律條文的層面上

首先這個政策是好政策,老單元樓變電梯房
以總房價來說整棟樓提升N萬,以生活便宜來說舒適性又提升了M萬,
而低層可能潛在損失房價n萬,生活便宜損失m萬
總和就是一起提升了X萬
X = (N+M) - (n+m)

而這個正數值X大致上不是平均分的,而是高層的分得多,低層的獲得少
所以這個就大致上是高層應該補償給低層的理由
這點我認為很多人都能理解

假設一棟樓戶數為Y,那大家人為調整一下各均分X/Y,是最好的
大部分理性人提出的低層收錢,高層多出錢,中層少出錢,基本就是從這個思維出發

或者有一部分比較反諷,激進的說安完電梯,樓上樓下換房子嘛,雖然話說得不實際,但內核上也還是這麼個理

說一千道一萬就是這個事情是實打實的整棟樓一起被砸餡餅的事
而他們卻因為分餡餅的問題打起來了,導致一起沒餅吃

而這個事主要的鍋我認為還是在中高層,畢竟推動,跑部門,分錢,的主導主動權掌握在中高層手上
中高層不想著多贏的心態去辦這個事,老想通過網上謾罵,人多欺人少,繞開低層直接聯繫社區,找記者道德綁架之類的破辦法獨吞這個金額X萬(拿沿海高房價城市看,這個值格可高達幾百萬)
我認為是非常令人恥笑和鄙夷的,也間接印證了簡中社區經常說的甚麼富人有原罪之類的說法之偏激,窮人攤到利益不見得沒問題

===========

至於替高層說話的主要幾方面
1. 一個很常見的說法是認為這就是給高層住戶的福利,這個X萬本身就是給高層的,跟你低層沒關係
你少來犯紅眼病,別人賺了不等於你虧了

反駁: 不要考慮個例或者某個地方城市的偶發做法,從整體廣泛意義上,老房改裝電梯必須獲得全樓同意(不反對)才行
換句話說這個餡餅福利是得全樓人同意,一起遞交簽名申請,才能發下來的,社區給安裝審核是以"樓"為單位分發政策的,不是以戶為單元分發政策的
福利是給整棟樓的,不是給某幾戶人的

2. 高層老人可憐,然後細說我家老人90多了,有N個基礎病,爬高爬低的

反駁: 低級道德綁架,你家老人吃飯穿衣也用這個理由不給錢貝?

3. 樓上要是沒錢那怎麼辦,民生工程,特別是給住在老樓房的相對基層的人群
很多雖然有這個房價,但是沒賣樓也享受不到

反駁: 沒錢可以拿實物抵,或者拿別的變通方案抵,事實上高層以現金貨幣以外的方式補償低層的方法太多了
你去當工人,老闆沒錢給你結帳了你都知道要搬公家的設備回家,到了你該付錢卻說沒錢就不給算了
沒錢就不用補償了這個結論怎麼說都說不通,那怕最老賴的都知道寫個欠條啊,這話裡話外都是老賴意味
不知道為什麼這種說法能堂而皇之地在電梯問題上屢屢被提出來

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 07:03 编辑 ]
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发表于 2023-9-26 06:54 资料 文集 短消息 看全部作者
在談到錢的問題上,我認為大部分大部分樓下都會很容易被為數不多的現金直接利誘打動

很多人分享加裝電梯成功大致上的故事都是類似說:

我們樓比較團結,好說話,後來樓上每戶補了10萬,中層給了5萬,然後樓下收了樓上的一些水果禮品,現金補償10-15萬,同意了,剩下的留作經費
而隔壁樓房一起吵吵,5年過去了,一直裝不動
很多低層老人直接在施工當天躺工地上說要裝電梯就先壓死我,或者直接抄菜刀跟工程隊拚命,訴求也大致上是要求補償10萬8萬的
後來給他們個8萬8的紅包也就笑嘻嘻回家了

============

反正比較起潛在的房價總提升百萬級別
大部分樓下都是收取個20萬以內就息事寧人了

我上網多年,反正極少見過有"獅子大開口","釘子戶","因同意安電梯而暴富"的低層
這也是為什麼我普遍支持樓下的原因

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 07:01 编辑 ]
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发表于 2023-9-26 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 09:51 发表
艳阳对建筑安全性的问题不熟悉啊,建筑存在安全问题是要判刑的。电梯是容易出现安全事故的环节,遇到停电、地震一类事情都是很危险的。搭建外楼时,需要原楼做支撑,不是挂上去就能用。原设计的抗震等级没有考虑外加电梯的应 ...

這是另一個範疇了,能不能蓋,怎麼蓋,蓋了安不安全,是其它問題
這裡光探討政策,物理上可以蓋的情況下整樓應該按甚麼思路達成一致

====

建築角度來說,應該是外樓視作獨立支撐的一個樓的,二者只是靠攏,不是借力

我國大部分整類沒電梯的單元樓都有30年甚至更久的壽命,很多連鋼筋樓板結構都未必有,也就是叫混磚吧?(不熟悉稱謂,建築也不懂,可能叫錯)
相當於一個70歲的老奶奶,自己站穩都費勁,你蓋個電梯找它借力我不懂,但我覺得是不妥的

見過很多外掛電梯,都是整個金屬扣件的,沒甚麼傾倒,借力,推倒原建築的風險

當然私人小公司,或者個體私蓋,有很大問題
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发表于 2023-9-26 18:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 18:25 发表
我对艳阳假设的“政策,物理上可以蓋的情況”,不感兴趣。在我看来,政策与法律上是不允许的,物理上也看不到可行性

您說甚麼啊?您沒見過老單元樓成功加蓋電梯嗎?
甚麼叫政策法律物理都不可行?

我見過並自己坐過都好多了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 18:49 编辑 ]
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发表于 2023-9-26 22:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 21:03 发表
那些很多跟城中村的违建性质相当

我坐過的我認為有甚麼問題,事實上很多電梯修得比樓本身都穩當
當然這是我一個業餘觀點

想到南飛兄的所在地我倒是明白您這問題了,抗震
我接觸的南方沿海城市大多都沒有在地震帶

反正我理解蓋個3米X3米的建築,高7層樓,不用依靠別的建築借力而不倒塌
不是甚麼物理上不可能的事情,大不了地基打深一點
(你說3米X3米面積要蓋70層樓,物理上不可能我倒是相信)

您要拉扯這個我無話可說了
我上面說的內容就當我是架空吧

我覺得我費時費力打這麼長文,最後轉進去討論土木工程,不是我的原意

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 22:23 编辑 ]
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发表于 2023-9-27 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 09:56 发表
讨论具体问题不能自由放飞呐,那样只会是无源之水

转述一个调查:“5·12”地震后,有关部门对成都市25家单位218台电梯进行了性能检测,其中在地震中受到损害的有24台,约占总数的11%。

这还是正规施工的电梯。成都在5.12的 ...

1. 我多嘴問一下,無意抬杠,中國地震帶主要城市有多少?
如果非地震帶加裝電梯可以嗎?
如果考慮地震帶城市不宜,那就不是一個普適性觀點了,對政策大方向沒影響

2. 我倒是沒考慮怎麼接駁的問題,是不是要拆掉一部分的外牆和剪力牆
但再怎麼說都不是一件物理上不可能的事情,無非就是成本不可能的事情
加固,地基一直補上去,能造出來的東西,理論上就能補強出來

3. 我主要是探討一個集體內怎麼分享福利的問題
你就當不是電梯,看成工作團隊分月餅的道理也差不多,如果有一個人是糖尿病不吃月餅的,其它組員分了他的月餅,也該補償一些別的給這個人
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发表于 2023-9-28 12:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 17:20 发表
1.中国除了湖南与浙江没啥地震,其他省份每过几年便有地震。南方西南三省与福建周围五级以上的地震频发。北方唐山一线也是著名地震带。

2.成本抬高,强行推广,只会导致违法泛滥。那就是我转载文所说的,违建成片,危房成灾。 ...

1. 你這個統計方式有問題,很多省份的某些城市多年不發生地震的也有,只要一個省某個角落發生過地震就說這個省算地震帶也太以偏蓋全了
拿這個文章的作者講的廈門來看,廈門上一次嚴重到有房屋倒塌風險的地震是甚麼時候

2. 這個文章專業性太強,但我理解他是列出N個數據說現行很多工程達不到,換句話說要安電梯應該達到某些水泥樑柱的系數即可
人家想表達的是"可以,但材料得用多,用好"
你直接拿這個當根據說老樓加電梯是物理上不可能,那怕這個文章是對的,也支持不了你的觀點

3. 從產品設計角度應該有一個使用強度和場景的考量,而不是單方面無止境地提高要求
打比方說中國人普遍20年會裝修一次,成品家具設計能用30年就算很合理了
同理很多老單元樓本身安全度都不見得能再使用30年,電梯如果設計能用40年,就很足夠了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-28 15:39 编辑 ]
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发表于 2023-9-28 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:54 发表
艳阳对建筑学没有什么概念啊。把我#212 加红的字看一遍再说。如果你还是没看出物理上不可行在哪里,要继续聊得先跟你讲点建筑学常识

我之前在網上偶然看到貼吧有一個叫地平說吧,大致上是有一幫人說地球是平的
有很多或真或假的自創一套物理定律

裡面有2-3個版主有的懂得自己講一套物理定律出來,有的懂得發揮現有的定律解釋地球是平的
各種歷史典故和物理現象他們都有一套乍看能自圓其說的說法能支持地平說

我自付連這些人我都說不贏

=======

我想表達的是現代社會分工很細
很多專業的問題能否成立不應該是找外行人討論出來的

好比你抓我討論心臟手術是否生物學上可行,我自問我的討論是沒價值的
你不論表達正方,反方,我都反駁不來
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发表于 2023-9-29 11:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-29 10:10 发表
讨论理工科的东西,那经常只有一个答案是正确的,多数有分歧的看法都存在大量错误

是這麼說沒錯,帶蓋樓這種這麼專業的問題來說
我跟你針對電梯上肯定有一個人存在大量錯誤

站我的立場來說,我也沒辦法系統學習大量知識和經驗來驗證錯誤的人是誰,我當然只能置下一邊了
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发表于 2023-10-29 01:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-28 21:51 发表
首先,私法领域法律不禁止就可以作为,这以不侵犯别人的权利为前提。
但这个明显属于公众领域了,这人自己建个电梯所占用的空间,明显是属于公共所有的,理应征求其他人的意见。 ...

1. 蓋個電梯應該尋求公共共識這點沒啥疑問的
總得來說可以得到1樓支持後再蓋當然是上上之策
如果問我,這個方案我給100分

2. 但考慮到整個社會老齡化進程,時代又是要進步的
是不是要無止境地滿足1樓的任何要求呢,比如補償一千萬,不然就不蓋,這時樓上只有苦苦哀求或搬走二選一呢?
公共利益能不能動用一些徵用權呢?

以前沒電梯的,要半強行地促使1樓同意加蓋電梯
我覺得雖不合理,但勉勉強強也說得過去
這種說法雖不完美,但只要補償夠(或者說多給至溢出)可以諒解
在給予超額補償下屬於無奈之舉,我給60分

3. 而現今我們看到的徵用例子的是怎麼樣的呢?
是加蓋電梯的推動上不顧1樓的反對,而更甚者連補償都想少給
很多住老舊樓房高層的人的態度是補償給不起,而電梯還必須得蓋
直接就是上道德綁架,或者物理騷擾
這就很下作
這種方案直接從60分跌至0分
換句話說,旁人認為拒絕和拿補償是一回事
既然當事人沒有拒絕的權利,那又何必給足補償呢

但話說回來這種方案的可操作性很大
住在老舊樓梯房的人一般來說年齡都偏大,甚至大範圍來說是退休老人
退休老人明面上的財富一般而言都不多
按理說要替高層老人的便利買單,他們的子女責任遠大於樓下鄰居,子女有錢可以拿出來補貼樓下替父母改善環境,但是故意不說
直接說自己就是窮,這樣一來拋棄道德卻能省下大筆金錢,加上己方既老且窮還人多
法不責眾,法不責老,誰窮誰有理的國情特色三重BUFF下強侵樓下,很多時候都能成功

故此0分方案,也是很多中國高層老人心中的最佳方案

4. 所以這裡我提出另一個可能性,直接繞過補錢方案,在蓋電梯時對公共空間的再劃分時乾脆也分配一塊面積給樓下
如果公共空間是由政府的政策給的,那也給樓下一塊面積,如果公共空間是由業主的原有部分劃出來的,那也給樓下劃一塊
這裡自然就解決了無錢可補/補償不足的尷尬了

這樣一來大家加裝電梯,大致上可以有一個60分的方案(見2.點)作備選,吃相不至於太難看
至於是不是要全國推行這麼一個60分的方案,還是說只能堅持100方案,我認為是待討論的
但是明明有可行的60分方案故意忽視就是想用0分方案,則是態度問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-29 10:02 编辑 ]
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