标题: 艳阳,只要有利益,道德可以靠边站的吧?!
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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-17 22:52 发表

南飛兄想探討的是傳統道德對吧?

我樓上原話說的就是守舊那一派的想法是這個調調的
所以自古有士農工商,商人都屬下九流這麼一說

現在社會改變了,道德也應該有所調整一些

金融旅遊業(不鑽牛角尖地說, ...

道德是有普世性的,不分古今中外,我只是赞成道德准则是随时代变化的。西方和日本的封建时代,商人也是受歧视的。欧洲欠犹太人的债可以不还,日本有“德政令”专门销毁武士欠商人的债务。但是金融业还是发展起来了,今天银行家是受人尊敬的职位。人们对银行家的评价正面远大于负面。按说今天受惠于金融业的普通百姓也并不多,为什么道德准则就发生变化了呢?

毒黄与第三产业的本质区别,不在利益多寡,而在为善的路上走多远。道德的根基在士女百姓,不在领导身上。百姓的日常生活是不会考虑社会安宁这个层面上的事情。比如闯红灯、乱扔垃圾就违反社会安宁,但这样做的人很多


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 11:44 发表

道德是有普世性的,不分古今中外,我只是赞成道德准则是随时代变化的。西方和日本的封建时代,商人也是受歧视的。欧洲欠犹太人的债可以不还,日本有“德政令”专门销毁武士欠商人的债务。但是金融业还是发展起来了,今天银行家是受人尊敬的职位。人们对银行家的评价正面远大于负面。按说今天受惠于金融业的普通百姓也并不多,为什么道德准则就发生变化了呢?

毒黄与第三产业的本质区别,不在利益多寡,而在为善的路上走多远。道德的根基在士女百姓,不在领导身上。百姓的日常生活是不会考虑社会安宁这个层面上的事情。比如闯红灯、乱扔垃圾就违反社会安宁,但这样做的人很多

我想北上廣深這一級別城市受惠於金融業的普通百姓應該很多了,基本在城市裡所有行業經濟都需要金融,
可以說沒有金融,就沒有城市

南飛兄認為具體那個地方的百姓不太受惠於金融,咱舉個城市具體探討?

我想像不出沒有金融的話社會能發展到如何,到農村規模肯定沒問題,三線縣城不知道可否?
我跟南飛兄的認知上沒甚麼衝突,兄說的我也大多同意

但總得來說我認為道德是維護社會大眾利益這點原則上接近原意
南飛兄一直把道德跟善來聯繫,這種話不能說不對,但即便對了也沒意思,這種解釋炎陽看來等於沒解釋

因為你還是得去向善下一個定義,你總不能又用道德來定義善

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-18 12:17 编辑 ]


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发表于 2016-10-18 14:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-18 12:15 发表

我想北上廣深這一級別城市受惠於金融業的普通百姓應該很多了,基本在城市裡所有行業經濟都需要金融,
可以說沒有金融,就沒有城市

南飛兄認為具體那個地方的百姓不太受惠於金融,咱舉個城市具體探討?

我想 ...

存银行只是图个方便,用信用卡也是,没有银行只要工资照发还不是一样过。中国改开之前的城市生活和银行又有多大关系?百姓并不是离不开银行,所以不存在受惠一说;相反没有储户,银行才运转不起来,是银行受惠于百姓而不是相反。企业运转需要贷款资金,这个才是受惠于银行。

按《说文解字》:善,吉也。【玉篇】大也。【廣韻】良也,佳也。【書·湯誥】天道福善禍淫。可以解释为上天福佑的上等优良行为。黄和赌再兴盛,创造的收益再高,也入不了优良行为的行列。利益也分三六九等,像买彩票中大奖这种获利方式,也进入不了善的行列,除非你只买不中。有道德提倡捐款的,但没有道德提倡赌运气发横财的。道德不仅劝善,而且戒恶,这就不是以群体利益的多少而定,而是以高下来定。换句话说,赚钱少而高尚的事情,是道德所提倡的;赚钱多但是下流的事情,是道德反对的。举例来说,资助贫困儿童是道德提倡的,贩卖假冒伪劣品致富是道德反对的。种田卖水果挣小钱是道德提倡的,赚垄断利润是道德反对的。打猎谋生是道德允许的,打猎消遣是道德反对的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 14:13 编辑 ]
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发表于 2016-10-18 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 14:00 发表

存银行只是图个方便,用信用卡也是,没有银行只要工资照发还不是一样过。中国改开之前的城市生活和银行又有多大关系?百姓并不是离不开银行,所以不存在受惠一说;相反没有储户,银行才运转不起来,是银行受惠 ...

回到南飛兄說的商人地位問題,您現在探討的是說純金融(不事生產,只作資金調配)的那些商人有沒有社會價值對吧?
這樣說就要考慮遠一些,而不是只探討現在這些工行,農行等

沒有金融行業支持很多行業都不存在吧,比如房地產,物流,外貿,基礎建設,都要依賴金融資金支持
商人/資金應該是代表一種社會召集力

房子固然有民工,建築師,土方車,沙土鋼鐵的功勞,
但是資金令民工,建築師,土方車,沙土鋼鐵走到了一齊蓋起了房子

沒有現在的著名銀行,不代表沒有金融

中國改開之前的城市生活也需要一些原始的金融行業,我歷史不好,但我追溯清末一些聯省銀號其實也是一種不正規的金融行業,印象是山西派商號,你可以在山西存錢,在外地領錢,也有擔保,借貸等初階的金融服務

民國就更不用說了
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发表于 2016-10-18 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-18 14:27 发表

回到南飛兄說的商人地位問題,您現在探討的是說純金融(不事生產,只作資金調配)的那些商人有沒有社會價值對吧?
這樣說就要考慮遠一些,而不是只探討現在這些工行,農行等

沒有金融行業支持很多行業都不存在吧 ...

金融只是其中一环,如果像给中小企业贷款那样充分评估了风险和潜力,那多少还能说起了主导作用,然而大陆大多数基建、外贸等需要大量资金的行业则没有看到这种主导作用。比如房地产来说,建筑业也是基础,这与说没有建筑业房地产就不存在不是一回事?有什么意义。没有金融业以前,比如红楼梦里面修大观园还不是一样建成了,那又是谁起的主导作用?钱不过支付工具罢了。中国鸦战以前,虽然有所谓的商号,典当,但主要是放高利贷的。现代金融的一系列手段,比如延期付款,比如汇票这些都没有产生。按当时的道德标准来看,就是“无商不奸”。投机倒把,囤积居奇这种获利行为历朝历代政府都是打压的,直到97年刑法才把投机倒把罪给取消了。

所以,有没有实效是一回事,道德批不批判,是另外一回事。事实上,有弊有利的事物在早期不成熟的时代,大多是受道德所批判的,比如高利贷;只有当他们发展成熟,才为道德所肯定。金融业就是这样

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 16:39 编辑 ]
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发表于 2016-10-18 18:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 16:21 发表
金融只是其中一环,如果像给中小企业贷款那样充分评估了风险和潜力,那多少还能说起了主导作用,然而大陆大多数基建、外贸等需要大量资金的行业则没有看到这种主导作用。比如房地产来说,建筑业也是基础,这与说没有建筑业房地产就不存在不是一回事?有什么意义。没有金融业以前,比如红楼梦里面修大观园还不是一样建成了,那又是谁起的主导作用?钱不过支付工具罢了。中国鸦战以前,虽然有所谓的商号,典当,但主要是放高利贷的。现代金融的一系列手段,比如延期付款,比如汇票这些都没有产生。按当时的道德标准来看,就是“无商不奸”。投机倒把,囤积居奇这种获利行为历朝历代政府都是打压的,直到97年刑法才把投机倒把罪给取消了。

微觀來說對這一家子來說,這就是全款蓋房,和利用金融工具買房的區別
守觀來說就是這整個城市都要全款發展,還是貨助金融工具發展

紅樓夢裡修大觀園的方式應該是一個業主,存到了所有建材人工的錢,才開始動工
這種經濟模式注定了這種大宅不能廣泛興蓋,換句話說只有萬裡挑一的人能買上"商品房"

有了金融工具和房地產商,才能說帶動整個基建,所以沒有金融工具,要蓋一兩棟大觀園或是要蓋個紫禁城,都是可以的,但不可能能蓋出個北京,或上海這樣的城市,基至城市周邊,乃至國家

遠了不說,沒有金融業你怎麼跟外國人做生意?你怎麼跟外地人做生意?把錢用麻布袋載過去嗎?
世界一體化,或者說至少中國國內商品一體化,本身也很依賴金融,背後的就業就更不用說了

這層面上所有老百姓都是受益者

沒金融業兄想吃個海南島的椰子,都難吧?
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发表于 2016-10-18 19:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-18 18:43 发表

微觀來說對這一家子來說,這就是全款蓋房,和利用金融工具買房的區別
守觀來說就是這整個城市都要全款發展,還是貨助金融工具發展

紅樓夢裡修大觀園的方式應該是一個業主,存到了所有建材人工的錢,才開始動工 ...

把你说这里面的“金融”两个字替换成“货币”,一样说得通,百姓也是货币使用的受益者,应用还更广泛。难道说道德要赞美金钱至上吗?

至于吃椰子,有冰箱有货运就够了。杨贵妃当年想吃岭南荔枝也弄来了,当时还没有冰箱呢

PS:顺便吐槽一下,今天北京有金融有房地产,三环以内的商品房是普通人买得起的吗?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 19:28 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 19:18 发表
把你说这里面的“金融”两个字替换成“货币”,一样说得通,百姓也是货币使用的受益者,应用还更广泛。难道说道德要赞美金钱至上吗?

至于吃椰子,有冰箱有货运就够了。杨贵妃当年想吃岭南荔枝也弄来了,当时还没有冰箱呢

PS:顺便吐槽一下,今天北京有金融有房地产,三环以内的商品房是普通人买得起的吗?

先不說金錢是不是至上,回到您最早的話題,至少百姓有因為金融行業而受益這點我認為是實在的
椰子房子同理,能吃上的都吃上了,但經濟發展讓更多的人相對受益了,一些原先吃不上的吃上了,這點才是改變所在
人和人靠經濟聯繫在一起,用分工達到了規模經濟,這點紅利我認為很大程度上是資本帶來的
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发表于 2016-10-18 22:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 19:18 发表
PS:顺便吐槽一下,今天北京有金融有房地产,三环以内的商品房是普通人买得起的吗?

進北京的代價(折算今天的房價)相對地比以前要低
今天任何一個家庭盡力供一個孩子在北京置業(或者咱不說買吧,說租下5年),我認為機會率很高,
放在古時候,這個機會率低多了

撇開歷史上,現況上,那些很特殊的比如咬著金湯匙一出生在北京的,或者打破頭都進不去的倒楣鬼,就單純按總量來看,
北京三環以內能住下的人我認為是歷史上的新高了
換句話說現在雖然不容易,但已經是前所未有地容易了

至少六環左右的是上千萬外地人能住下的,或者說至少租下的,反觀您說的改革開放前大家過得也很好,外地人一生能去過一次北京的有多少比例?

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-18 22:52 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 16:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-18 22:41 发表

先不說金錢是不是至上,回到您最早的話題,至少百姓有因為金融行業而受益這點我認為是實在的
椰子房子同理,能吃上的都吃上了,但經濟發展讓更多的人相對受益了,一些原先吃不上的吃上了,這點才是改變所在
人和人 ...

中国清朝时代的徽商资本也很雄厚,富裕的盐商达到千万两的身家,连乾隆都感慨:“盐商之力伟哉”。这些人把产地价两三文的盐价卖到的五六十文,搞得老百姓宁可忍受清淡不敢放盐,请问他们对清朝的经济做出了多少贡献?最后老百姓都去买顶着杀头罪的私盐,这还真是原来吃不上的现在吃上了。

没有那么简单。如果只是有钱就可以进入资本主义时代,中国汉朝的财富积累就够了。结果是直到外国人打进来,中国还停在原地踏步

你知道清朝北京的官房租多少钱一间吗?七檩的一间每月只要银二钱,五檩的一间只要一钱。今天你在北京三环内租个套二要多少钱?今天北京的人口虽然多了,但保障房还不如前清,资本的作用又在哪呢?
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发表于 2016-10-19 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子

当时北京房租也未必见得就低,和当时的人均收入得比一比。。。
再者即使房租低,正是因为需求并不大,因为全国其他地方的人连来北京租房子的机会都没有。。。
虽然我也倾向于和工农业相比,金融业并不能为社会真正创造财富。。。
但是历史的经验证明,金融业的活跃,确实使得工业为主的其他经济活动变得更加旺盛了。。。
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发表于 2016-10-19 17:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 golden 于 2016-10-19 16:19 发表
回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子

当时北京房租也未必见得就低,和当时的人均收入得比一比。。。
再者即使房租低,正是因为需求并不大,因为全国其他地方的人连来北京租房子的机会都没有。。。
虽然我也倾向于和工农业相比,金融业并不能为社会真正创造财富。。。
但是历史的经验证明,金融业的活跃,确实使得工业为主的其他经济活动变得更加旺盛了。。。

財富不是必須真正創造出來才能提高幸福感
我認為商人起了一個調配財富的機制

最簡單的以物易物例子,你只有大米,我只有豬肉,我們兩個都不幸福,但要有個第三方,幫我和你交易一下,我們都能吃上叉燒飯了
大米沒有變多,豬肉沒有變多,那怕我和你的總和的大米和豬肉甚至少了一些(第三方賺走了),但是搭配了一下我跟你的幸福感就提高了
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 16:04 发表

中国清朝时代的徽商资本也很雄厚,富裕的盐商达到千万两的身家,连乾隆都感慨:“盐商之力伟哉”。这些人把产地价两三文的盐价卖到的五六十文,搞得老百姓宁可忍受清淡不敢放盐,请问他们对清朝的经济做出了多 ...

1. 個別鹽商不好不能說明商人階級不好,好比說個別消費者不好,不能說明消費者都應該挨坑
這個道理南飛兄應該明白,這樣才能有討論的基礎

不然你講十個商家不好,我講二十個消費者不好,這樣是無意義的討論

2. 撇開生存必須來說,假設這只是一個單純的商品
(生存必須品應該由國家牽頭穩定價格)

如果沒有商人,老百姓也能自己製鹽啊,或是回歸原始時代,用周邊食品補充鹽分
老百姓之所以選擇去買貴鹽,恰好說明即便那個貴,但也是對他們而言最為優勢的選擇

你既然願意花五六十文(比如這是你一天的工資吧),那說明你要是自己制造同樣效果的鹽花費肯定多於一天,比如你自己幹得花三天,對吧?
那這個商人至少替你省下了兩天的事兒
當然這和南飛兄的願望有出入,你希望省下兩天半,或是兩天+23個小時,這點是有改進空間的

他們對當時的經濟供獻存在改良空間,但的確有一定貢獻,至少你可以拿一些錢去買鹽,而不用自己費力氣去制鹽

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-19 17:39 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 19:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 17:21 发表

1. 個別鹽商不好不能說明商人階級不好,好比說個別消費者不好,不能說明消費者都應該挨坑
這個道理南飛兄應該明白,這樣才能有討論的基礎

不然你講十個商家不好,我講二十個消費者不好,這樣是無意義的討論

...

盐商是徽商的主力,还个别。研究徽商的衰落标志就是研究盐商的衰落。徽商不仅卖盐,而且搞典当业,这就是涉足金融

你是对朝廷的“纲盐法”完全不懂,才说得出消费者选择这种话来。摘一段给你看看:

纲盐制
按明代的“纲盐制”,持有盐引的商人按地区分为10个纲,每纲盐引为20万引,每引折盐300斤,或银六钱四厘,称为“窝本”,另税银三两,公使(运输)银三两。……明朝时期,如果想要合法贩盐,商人必须先向政府取得盐引。商人凭盐引到盐场支盐,又到指定销盐区卖盐。

这个完全是官办垄断经济,等待清朝道光年间改纲盐制为票盐制之后,看看市场是怎样作用的:

对持有盐引“窝本”的庄家与大户课以“重税”,新式盐引被称为“盐票”,价格随行就市,以此打破盐业的垄断与专营。票盐制的利害之处并不是取消了盐引和引商对盐引的垄断,而是取消了行盐地界,即“引岸”(也称“赴岸”)限制,“招贩行票,在局纳课,买盐领票,直运赴岸,较商运简捷。不论资本多寡,皆可量力运行,去来自便”。票盐制虽然保留了各种盐引的手续,如“行盐”等等旧规,但盐票可以“越界竞争”,“官督商销” (《清史稿·食货志》),该政策实行以后,盐价“暴跌”,“楚西各岸,盐价骤贱,民众为之欢声雷动。”显见的效果是“打压盐价”,作为“庄家”的大户盐商纷纷“崩盘”。当时各种著作之中都曾记载过此次“盐改”的台前幕后——“上下挥霍无度,便掠之于民;民变在即,既掠之于商”(梁启超:《淮盐平议》)、“由是群(盐)商大困”、“盐商顿变贫户”。盐商们交不起朝廷规定的重税,又没生意可做,于是家产被“抄”;屋舍园林,一律“罚没”;家族子孙,流离失所,甚至外出乞讨。“金满箱,银满箱,转眼乞丐人皆谤”(《红楼梦》语),正是当时十分真实的写照。
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发表于 2016-10-19 19:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 19:36 发表

盐商是徽商的主力,还个别。研究徽商的衰落标志就是研究盐商的衰落。徽商不仅卖盐,而且搞典当业,这就是涉足金融

你是对朝廷的“纲盐法”完全不懂,才说得出消费者选择这种话来。摘一段给你看看:

纲盐 ...

慢著,兄引用幾個涉足金融的例子想說明甚麼問題?如果您想說問我沒讀過網鹽法,或者清朝北京房價是多少,您是成功的

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 14:00 发表
存银行只是图个方便,用信用卡也是,没有银行只要工资照发还不是一样过。中国改开之前的城市生活和银行又有多大关系?百姓并不是离不开银行,所以不存在受惠一说;相反没有储户,银行才运转不起来,是银行受惠于百姓而不是相反。企业运转需要贷款资金,这个才是受惠于银行。



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-18 11:44 发表
按说今天受惠于金融业的普通百姓也并不多

回到一開始的話題,就按您說的,企業受惠於銀行,那老百姓受惠不多,那這群非企業的城市老百姓靠甚麼發工資呢?
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发表于 2016-10-19 19:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 17:16 发表

財富不是必須真正創造出來才能提高幸福感
我認為商人起了一個調配財富的機制

最簡單的以物易物例子,你只有大米,我只有豬肉,我們兩個都不幸福,但要有個第三方,幫我和你交易一下,我們都能吃上叉燒飯了
大米 ...

前面说赌和黄,你说只是财富分配,没有增值;现在你又说“財富不是必須真正創造出來才能提高幸福感”。你对此是双重标准嘛。

商业固然有“互通有无”的作用,但是巨额资本能为,小商小贩亦能为,为什么到了现代要鼓励发展金融业呢?
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发表于 2016-10-19 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 19:46 发表

前面说赌和黄,你说只是财富分配,没有增值;现在你又说“財富不是必須真正創造出來才能提高幸福感”。你对此是双重标准嘛。

商业固然有“互通有无”的作用,但是巨额资本能为,小商小贩亦能为,为什么到了 ...

這句話南飛兄強調好幾次了,我也回答了兩次了,我原話說的是:古代的統治者,和傳統立場認為賭黃是財富分配,沒有增值,這個觀念今天已經有所調整了
前句是我認為古人道德觀念(當時我以為您說的是傳統道德否定賭博),不是我的立場,後句才是我的立場

南飛兄就別用這句話的矛盾埋汰我了

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-19 19:49 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 19:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 19:46 发表

前面说赌和黄,你说只是财富分配,没有增值;现在你又说“財富不是必須真正創造出來才能提高幸福感”。你对此是双重标准嘛。

商业固然有“互通有无”的作用,但是巨额资本能为,小商小贩亦能为,为什么到了 ...

首先我認為絕大部分合法商業行為是沒有善惡,鼓不鼓勵一說的
(那些名人首富捐身家當然是善,或者義賣也是善,但這種不完全是商業行為,本身就是一種慈善行為)

巨額資本能為,小商小販也能為的話,那大家可以各顯神通,如果小商小販能做好,消費者能買單,那自然也是功德無量,反之亦然
商業行為不必靠大家鼓勵和不鼓勵,好比你也賣菜,劉強東也賣菜,誰的菜好又便宜購物體驗好,我就買誰的
而不是靠您南飛兄鼓勵我買誰的菜,我就買誰的
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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 19:46 发表

慢著,兄引用幾個涉足金融的例子想說明甚麼問題?如果您想說問我沒讀過網鹽法,或者清朝北京房價是多少,您是成功的


回到一開始的話題,就按您說的,企業受惠於銀行,那老百姓受惠不多,那這群非企業的城市老百姓 ...

是你说资本有利于社会如何如何,我就举出了中国历史上的反例,大资本没干好事,榨取老百姓血汗。一朝改制,老百姓欢声雷动。道德取向在哪里,不言而喻

又来了,老百姓受雇于企业签的是平等契约吧,谁受惠于谁?除非是无人工厂(就是无人工厂也要技术人员维护),哪个企业可以不雇佣老百姓工作的?
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发表于 2016-10-19 19:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 19:46 发表
商业固然有“互通有无”的作用,但是巨额资本能为,小商小贩亦能为,为什么到了现代要鼓励发展金融业呢?

任何資本都是由小商小販做大的,也沒有人希望自己一直當小商小販,每個生意做得好的人都是希望成為巨額資本的
要當小商販很簡單,要做大很困難

如果一個經濟社會不論商販本質,一味創造階級對立地鼓勵小商販,不鼓勵甚至醜化巨額資本
那就相當於一個運動會一味地鼓勵選手跑得慢,不鼓勵甚至醜化選手跑得快

我認為這是一個不良的心態
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发表于 2016-10-19 20:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 19:54 发表
是你说资本有利于社会如何如何,我就举出了中国历史上的反例,大资本没干好事,榨取老百姓血汗。一朝改制,老百姓欢声雷动。道德取向在哪里,不言而喻

又来了,老百姓受雇于企业签的是平等契约吧,谁受惠于谁?除非是无人工厂(就是无人工厂也要技术人员维护),哪个企业可以不雇佣老百姓工作的?

互惠關係啊,在大的資本體系下所有人的生產力都得到了調和,大家的勞動力和產能,需求都得到很好的再分配
企業因為老百姓而做大了,老百姓也因為企業買新衣服新手機了,商業環境無疑是需要金融的

如果按你說的沒有金融體系,回去小商小販的社會,人們過得更快樂,那所有人都按北京擠是為了甚麼呢?
留在家鄉或者跑上終南山不是很好嘛

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:05 编辑 ]
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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 19:48 发表

這句話南飛兄強調好幾次了,我也回答了兩次了,我原話說的是:古代的統治者,和傳統立場認為賭黃是財富分配,沒有增值,這個觀念今天已經有所調整了
前句是我認為古人道德觀念(當時我以為您說的是傳統道德否定賭博 ...

你的原话不是这样的吧,我特意翻过去看了下。不过既然你的观点已经调整了,那你现在如何看待道德标准和群体利益的关系?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 20:12 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 20:07 发表

你的原话不是这样的吧,我特意翻过去看了下。不过既然你的观点已经调整了,那你现在如何看待道德标准和群体利益的关系?



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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-17 20:10 发表

肯定不算啊,賭色都不是有增值的經濟行為,特別是從古至今的按老舊的那一派更是如此
每一個賭色行為都是一個財產再分配的零和遊戲,既浪費時間,又影響社會安寧

我認為賭色恰好是對個人(可能會)有利益但是有損 ...

原話恰好是這樣嘛

我認為道德標準一般(95%)指的是對群體利益最大化的事情(絕大部分情況下是,我想像不出例外,但我認為可能有某些例外情形)

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:21 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 20:16 资料 文集 短消息 只看该作者
舉例子比如不賭是道德,守法是道德,幫助弱小是道德,在戰場上犧牲小我是道德,不好色是道德,
這些能想像到的道德基礎都是由群體利益最大化衍生的
有個詞叫功德無量,一般對人類有重大貢獻的我認為也是道德,比如醫學有重大突破,發明了劃時代產品的,比如發明飛機,取火,文字等,也都是有道德的行為(當然不能說綜合發明家的人品來看就一定是道德之士,但至少行為的那刻是道德的)

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:20 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 golden 于 2016-10-19 16:19 发表
当时北京房租也未必见得就低,和当时的人均收入得比一比。。。
再者即使房租低,正是因为需求并不大,因为全国其他地方的人连来北京租房子的机会都没有。。。
虽然我也倾向于和工农业相比,金融业并不能为社会 ...

清朝普通百姓的月收入一般一二两银子,买一间房(按15平米算),不过15到20两银子,一年半不到的工资就能买间房。现在北京一平米都过五万了,平均月薪还没过一万,买15平米的单间要5年以上的收入。

中国从宋朝到清朝,都积累相当庞大的商业资本,但是工业没发展出来,甚至手作坊的大分工都没发展出来。可见不是有了金融资本,就能够促进制造业升级
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发表于 2016-10-19 20:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:14 发表




原話恰好是這樣嘛

我認為道德標準一般(95%)指的是對群體利益最大化的事情(絕大部分情況下是,我想像不出例外,但我認為可能有某些例外情形)

你这语文表达有问题嘛,你自己不完全赞同的观点,说什么“特别是”呢?

穆斯林的道德要求妇女一律戴头巾裹面纱,你说这是对“對群體利益最大化的事情”的吗?我认为这个例子既广泛也典型,不能看作例外,很能说明道德观念的善恶特征。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 20:33 编辑 ]
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发表于 2016-10-19 20:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 20:28 发表

你这语文表达有问题嘛,你自己不完全赞同的观点,说什么“特别是”呢?

穆斯林的道德要求妇女一律戴头巾裹面纱,你说这是对“對群體利益最大化的事情”的吗?我认为这个例子既广泛也典型,不能看作例外,很 ...

這種惹事的話題我倒是有答案,但有點不敢回答

總得來說模稜兩可吧,有的人相信其對群體利益最大化,所以他們認為其道德,有的人不相信其對群體利益最大化,所以他們認為其不道德

這問題上我不會要求婦女戴這些,我也不敢評判別人是否道德
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发表于 2016-10-19 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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任何資本都是由小商小販做大的,也沒有人希望自己一直當小商小販,每個生意做得好的人都是希望成為巨額資本的
要當小商販很簡單,要做大很困難

如果一個經濟社會不論商販本質,一味創造階級對立地鼓勵小商販,不鼓勵甚至醜化巨額資本
那就相當於一個運動會一味地鼓勵選手跑得慢,不鼓勵甚至醜化選手跑得快

我認為這是一個不良的心態

巨额资本的积累都是通过合乎道德方式完成的吗?先不讲合不合符法律,我个人对人民没有掌握立法权和陪审团定罪权力的所谓“法治”是持怀疑立场的。服兴奋剂跑的快的运动员也值得肯定吗?给竞争对手设路障,派场外人拉脚获胜的选手也值得赞扬吗?今天中国积累了巨额资本的很多人都是以这种见不得光的方式发家的。百姓道德上敌视他们,恰恰是伸张正义的愿望。

在古代,搞金融发家的比如犹太人,那主要就是放高利贷。所以在各国都是被打压的份,你想说当时的人心态也不好吗?

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首先我認為絕大部分合法商業行為是沒有善惡,鼓不鼓勵一說的
(那些名人首富捐身家當然是善,或者義賣也是善,但這種不完全是商業行為,本身就是一種慈善行為)

巨額資本能為,小商小販也能為的話,那大家可以各顯神通,如果小商小販能做好,消費者能買單,那自然也是功德無量,反之亦然
商業行為不必靠大家鼓勵和不鼓勵,好比你也賣菜,劉強東也賣菜,誰的菜好又便宜購物體驗好,我就買誰的
而不是靠您南飛兄鼓勵我買誰的菜,我就買誰的

我所说的道德肯定,是指对商业价值的肯定,因为中国古代是否定。而不是说道德就鼓励买国货什么的。事实上,进口货虽然贵一点,但是品质信誉比国产好得多,国人自由选择的时候还是倾向于买外国货,以至于出国“扫货”。

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互惠關係啊,在大的資本體系下所有人的生產力都得到了調和,大家的勞動力和產能,需求都得到很好的再分配
企業因為老百姓而做大了,老百姓也因為企業買新衣服新手機了,商業環境無疑是需要金融的

如果按你說的沒有金融體系,回去小商小販的社會,人們過得更快樂,那所有人都按北京擠是為了甚麼呢?
留在家鄉或者跑上終南山不是很好嘛

我就不属于“所有”往北京挤的人。故乡的工作哪怕差一点,我也不想去承受北京的雾霾,堵车,上下班几个小时,超高房价,幼儿园天价等等。发展大城市,就跟氢弹要用原子弹引爆一样,完全是笨办法发展经济。一旦中心城市出问题,比如东京房价涨上天那样的形势,整个国家都被拖累,即使这样大城市的打工者也回不去故乡发展,因为家乡什么都没有。这种经济政策迟早会耗尽一个民族的活力
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发表于 2016-10-19 21:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:42 发表

這種惹事的話題我倒是有答案,但有點不敢回答

總得來說模稜兩可吧,有的人相信其對群體利益最大化,所以他們認為其道德,有的人不相信其對群體利益最大化,所以他們認為其不道德

這問題上我不會要求婦女戴這 ...

穆斯林在国内都是被打压的对象,不会跑到轩辕来喷你。

支持的人主要是遵循传统,认为可以减少男人好色引起的犯罪心理,女人也不会成天想勾引男人,而引起道德堕落。反对的人主要是比较现代,认同开放,认为搞这些是把女人当奴仆,愚昧落后反人性。不过你在这个问题上的回答完全是主观的,主观上认为对群体利益最大化的,就是道德的;主观上不这么认为的,就是不道德的。但道德是主观的吗?主观上认为自己不道德的人很少,人总是能够给自己找一堆理由,那么为什么一个文化圈能形成大致相同的道德观呢?

上海人认为外地人素质低进来抢他们的饭碗,要排外;外地人认为上海发展前景好,要挤进来。按你的主观标准,上海人和外地人都是合乎道德的喽?同理,奴隶主需要压榨奴隶,奴隶需要反抗争取自由人的权利,奴隶主与奴隶也都是合乎道德的么?为什么时代站在后两者一边呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-19 21:43 编辑 ]
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原帖由 碧炎陽 于 2016-10-19 20:16 发表
舉例子比如不賭是道德,守法是道德,幫助弱小是道德,在戰場上犧牲小我是道德,不好色是道德,
這些能想像到的道德基礎都是由群體利益最大化衍生的
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秦始皇统一六国,统一文字,统一度量衡,推行郡县制,修长城,总是对中国历史发展有重大贡献的吧?为什么在传统道德上,他被骂了两千多年呢?


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