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标题: 姜维退军路线再探 [打印本页]
作者: 历山学士    时间: 2006-6-21 16:31     标题: 姜维退军路线再探

近来，在探讨陇蜀川陕历史交通问题的过程中，涉及到了邓艾钟会伐蜀时姜维的退兵路线问题，其中记载中的几个地名的地理位置产生了疑问。在这里提出来，希望通过大家的研究，找出比较符合史实的答案。

     姜维退兵的历史记载主要有：

     四年秋，诏诸军征蜀，大将军司马文王皆指授节度，使艾与维相缀连；雍州刺史诸葛绪要维，令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营，陇西太守牵弘等邀其前，金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军卻，寻还，从桥头过，绪趣截维，较一日不及。维遂东引，还守剑阁。锺会攻维未能克。艾上言：从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。…
     冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁…《邓艾传》

     四年秋，乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人，艾趣甘松、沓中连缀维，绪趣武街、桥头绝维归路。会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。…蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。

    邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳亭入江由左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。…《钟会传》

     六年夏，魏大兴徒众，命征西将军邓艾、镇西将军锺会、雍州刺史诸葛绪数道并攻。於是遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之。大赦。改元为炎兴。冬，邓艾破卫将军诸葛瞻於绵竹。用光禄大夫谯周策，降於艾《后主传》

     六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（汉晋春秋曰：蒋舒将出降，乃诡谓傅佥曰：“今贼至不击而闭城自守，非良图也。”佥曰：“受命保城，惟全为功，今违命出战，若丧师负国，死无益矣。”舒曰：“子以保城获全为功，我以出战克敌为功，请各行其志。”遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。烈乘虚袭城，佥格斗而死，魏人义之。蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。）会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。…会与维书…维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。
而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石。《姜维传》

     夏，帝将伐蜀，乃谋众曰：“自定寿春已来，息役六年，治兵缮甲，以拟二虏。略计取吴，作战船，通水道，当用千余万功，此十万人百数十日事也。又南土下湿，必生疾疫。今宜先取蜀，三年之后，在巴蜀顺流之势，水陆并进，此灭虞定虢，吞韩并魏之势也。计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。今绊姜维于沓中，使不得东顾，直指骆谷，出其空虚之地，以袭汉中。彼若婴城守险，兵势必散，首尾离绝。举大众以屠城，散锐卒以略野，剑阁不暇守险，关头不能自存。以刘禅之暗，而边城外破，士女内震，其亡可知也。”
     征西将军邓艾以为未有衅，屡陈异议。帝患之，使主簿师纂为艾司马以喻之，艾乃奉命。于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。秋八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，帝斩以徇。九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松。钟会分为二队，入自斜谷，使李辅围王含于乐城，又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还，王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁，钟会攻之。《晋书 帝纪第二 文帝纪》

     六年春，魏相國晉文王命征南將軍鄧艾、鎮西將軍鍾會、雍州刺史諸葛緒，「益州刺史師纂」五道伐蜀。（顧廣圻校稿云：艾自狄道，緒自祁山，會分從駱谷、斜谷、子午谷。是為五道。）大將軍姜維表後主，求遣左、右車騎張翼、廖化督諸軍分護陽安關口及陰平橋頭。黃皓信巫鬼，謂敵不來，啟後主寢其事。群臣不「知」〔敢言〕。（依元豐本改）。夏，艾將入沓中，會將向駱谷，蜀方聞之。遣張翼、董厥為陽安關外助，廖化為維援繼。「比」〔化〕（各舊本俱訛作比。《三國志‧姜維傳》同誤。茲改正，說詳注釋。）至陰平，聞諸葛緒向建威，故待月餘。維為鄧艾所摧，還陰平。鍾會圍〔漢〕樂〔二〕城，遣別將攻關。分將蔣舒開門降，都督傅僉奮戰而死。冬，會以〔漢〕樂〔二〕城不下，徑長驅而前。翼、厥之至漢壽也，維、化〔亦〕捨陰平，〔皆〕還保劍閣，拒會。會不能剋，糧運懸遠，議欲還。而鄧艾由陰平、景谷傍入。《华阳国志校补图注卷七 刘后主志》

探讨姜维退军路线，必须先搞清楚路线上各地名的实际位置。


一、甘松、沓中的地理位置

1.甘松的地理位置

参见拙文《甘松地理位置考辨》，http://www.xycq.net/forum/viewth ... page%3D1#pid1798405。

2.沓中的地理位置

    《三国志》以外，对沓中有所提及的有以下几处：

     A.晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，经沓中，东流通阴平，至汉寿县入潜。”

     郭璞所言西倾山即今之西倾山（见《汉书地理志》陇西西县条），则此白水指的是今天的白龙江。由此，论者多认为沓中在白龙江沿岸。

    B.《晋书 乞伏国仁 乞伏乾归 乞伏炽磐 冯跋（冯素弗）传》记载义熙十一年西秦乞伏炽磐攻后凉沮渠蒙逊，“炽磐攻漒川，师次沓中，沮渠蒙逊率众攻石泉以救之。炽磐闻而引还，遣昙达与其将出连虔率骑五千赴之。蒙逊闻昙达至，引归，遣使聘于炽磐，遂结和亲。”此记载所涉及的漒川、沓中，俱见于前述拙文《甘松地理位置考辨》。


   C.《资治通鉴》胡三省注曰：“沓中在诸羌中，即沙强之地。”沙即沙州，强即强川，也见拙文《甘松地理位置考辨》。


    D.《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条：沓中戍在卫西南。姜维与邓艾战于侯和，败绩，退住沓中。既而司马昭侵汉，遣邓艾自狄道趣甘松沓中以缀姜维。艾奉命遣王颀等攻维于沓中。胡氏曰：沓中在诸羌中，即沙、漒之地。晋义熙十一年，乞伏炽磐攻后秦漒川，师次沓中。即此地也。

    顾祖禹认为沓中在洮州卫（今甘肃临潭县东北）西南。

    E.史念海认为沓中在松潘东北川甘交界处（《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》，《河山集 四集》）。可能也是受“甘松岭”的影响，推断得出的。

    F.《中国历史地图集 三国部分 益州北部》沓中标注在今甘肃舟曲西北，著名的腊子口以南。都在白龙江沿岸。

3.关于甘松、沓中地理位置的分析

     从地形图上来看，今天洮河、白龙江都发源于西倾山而东流。两水之间隔着的迭山，从西边的四川若尔盖占哇到东边的甘肃宕昌县岷江（白龙江支流，即《水经注》羌水上源，非发源于岷山的长江支流）河谷，东西长约200公里，主峰扎伊克嘎海拔4920米。中间除著名的腊子口有极为狭窄崎岖的小路可通外，南北交通只能从东西两面绕行。

    如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置，也就是今甘肃舟曲西北。那么邓艾从狄道（今甘肃临洮）连缀姜维的话，沿洮河南下，三万军队，且要急行，从腊子口的小路，是很难通过的。那么，要么绕道西面的占哇，要么绕道东面的甘肃岷县迭藏河－宕昌县岷江河谷。取直线距离，西路大概要走约400公里（合962汉里，1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》），如果沿洮河沿岸，要走近500公里。东路也要走约305公里，分别合1202汉里和733汉里。另外，金城（今兰州东）在狄道北约80公里处，也就是说金城太守杨欣还要多走约192汉里。行军距离过长。而沿白龙江，从这个舟曲“沓中”到文县的距离不过210公里，约合505汉里。如果沓中在舟曲，姜维在邓艾到达前，有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

       从姜维军的角度来看，如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置，也是不合理的。主要有三点：

       第一，        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守，即在汉中方面采取守势，吸引魏军进入，伺机歼敌；在陇西一线采取攻势，依托羌氐，力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下，退守沓中。就其战略来讲仍没有改变，仍然是为下一次进攻争取喘息机会的，只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么，他所退守的地域，一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南，沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军，需要从东西两线绕道，转折千里，地形复杂。
   
       第二，        补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中，补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线，迭山、岷山夹江高峙，是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带，不但远离魏国城市，离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象，姜维在这个地方，一方面不能依靠当地粮秣，转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应，那么数万军队如何补给？有人想到，姜维不是在这里屯田吗？就甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷而言，其地形地势以及气候对于屯田来说都是不可能的任务。

        第三，        难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带，对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”，但是主力仍然能突围（后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力），说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的，要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的，牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷，姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

       第四，              与临潭以南向北，甘肃舟曲、迭部地区的自然地理条件，明显不适于屯田。据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢？有人认为，姜维屯田只是掩人耳目以避祸的借口而已，屯田不是史实。但是《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》明确说“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志。往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。”再者，诸葛亮出祁山、出斜谷因为运粮困难，都需要在当地屯田，更不要说远在西陲的沓中。沓中屯田岂能只是掩人耳目？！所以，姜维到沓中屯田是史实。

       姜维虽然不是军事天才，当也绝非庸才，在这样进退维谷、转运艰难的地方驻军，令人难以想象。


       第五，          《三国志 郭淮传》对沓中的记载也证实了沓中不可能在迭山以南。

     《三国志 郭淮传》：九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。

    可见，治无戴活动的中心当在西海一带。西海即青海湖，王莽曾置西海郡，龙夷即龙耆，在今青海海晏县（参《西海、西海郡考索》，王迹，青海社会科学，1983年 02期；《论西海郡的兴废》，芈一之，青海民族学院学报，1984年 01期；《龙支、龙耆考》，崔永红、王昱，青海民族学院学报，1987年 01期）。治无戴自西海北攻武威折还至于龙夷之北而与郭淮遭遇。据《后主传》、《姜维传》延熙十二年、十三年（魏嘉平元年、二年）姜维两次出西平，当欲西援治无戴等。


     根据诸传记，姜维每每北进陇右，曹魏多设防于陇西狄道和南安獂道，此线以南的临洮未有战事。石营在今西和县西北二十里（《读史方舆纪要 卷五十九》，按原作二百里，则已入岷州，不确，当作二十里。），而西平更在其西北甚远，姜维不可能再向南折入今白龙江流域然后西绕迭山。而是沿洮水一线向西，再北向西平接应被郭淮击破的遮塞、治无戴等。所以，此强川当指洮水而言。《读史方舆纪要 卷六五十二》大川洮河条：“洮河，出洮州卫西倾山，经卫南，东北流，经岷州卫北，又折而北，入临洮府西南境。盘束山中千数百里，始经府城南，又西北入兰州境，合湟水注于黄河。《沙州记》：洮水出漒台山。漒台，即西倾也，故洮水亦兼漒川之名。”《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条：“洮河，卫南三十五里。源出西倾山。其上源亦曰漒川，东北入岷州卫境，下流合湟水入于大河。”都是确证。

   郭淮遣“夏侯霸等追维於沓中”，又说“兵不远西”，诸将言姜维一部的也说“合而俱西，及胡、蜀未接”，则姜维尚未与羌胡回合，其所在的沓中，在狄道、獂道一线以西。也就不可能在白龙江沿岸。


     史念海先生的观点似乎就更不合理。松潘与洮河流域不但隔着迭山，且更在迭山南约180公里（直线距离）。对远在临洮（三国时的狄道）的邓艾来说，这个距离就太远了。另外，松潘东面是高峻的岷山。历来从松潘入川只能是南下岷江，而不可能东转文县。

     
     郭璞认为沓中在今白龙江沿岸，《读史方舆纪要》认为沓中都在甘肃临潭西南又非常合理。那么结合两处记载，沓中应该就在白龙江与洮河之间，地势比较低平的地方。从今天的地理状况来看，很可能就是今甘肃临潭西南、四川若尔盖西北、迭山与西倾山之间的低地。而甘松应该就在临潭西南通沓中的路上。或者因今白龙江与洮河古代都称为漒川，郭璞误将洮河流经的沓中误置于白龙江沿岸。


      所以认为，《读史方舆纪要》的位置比较可信。


二、关于强川口的位置

     《水经注 卷二十》漾水条：阚骃曰：强水出阴平西北强山，一曰强川。姜维之还也，邓艾遣天水太守王颀败之于强川，即是水也。其水东北，径武都、阴平、梓潼、南安入汉水。汉水又东南，径津渠戍东，又南径阆中县东。

      对于此记载，必须要弄清楚“强山”之所指。

    《水经注 卷二 河水二》记载“河水（即黄河）又东，洮水注之。《地理志》曰：水出塞外羌中。《沙州记》曰：洮水与垫江水，俱出嵹台山，山南即垫江源，山东则洮水源。《山海经》曰：白水出蜀。郭景纯《注》云：从临洮之西倾山，东南流入汉，而至垫江。故段国以为垫江水也。洮水同出一山，故知嵹台，西倾之异名也。洮水东北流，迳吐谷浑中。...”

      晋郭璞注《山海经》白水条，说“（白水）色微白浊，今在梓潼白水县，源自临洮之西倾山来，经沓中，东流通阴平，至汉寿县入潜。”

    所以，阚骃说的强山当就是西倾山，这样而此强川又经武都、阴平、梓潼、南安入汉水（此指西汉水），那么这里的强水（又名白水、垫江水）就应该是今天的白龙江。 那么，强川口指的哪里？源头？还是注入嘉陵江的水口？ 白水入嘉陵江的水口在今四川广元昭化镇，也就是蜀汉的汉寿。强川口大战发生在姜维到达阴平之前，所以强川口指的不是白水注入嘉陵江的水口。

     结合前文关于沓中、甘松的地理位置，从地理方面考虑，从沓中所在的今甘肃临潭西南到阴平所在的甘肃文县，最大的障碍是横亘南北的迭山，有山南山北两条路，即白龙江路线和洮水及其支流路线。南路要先沿先沿洮河支流齐百酉库巴尼河西南行，经若尔盖的占哇，进入白龙江流域，再沿白龙江东南走；北路沿洮河到达今岷县，转入今迭藏河流域，过分水岭进人宕昌县岷江流域，通过甘肃宕昌县岷江河谷进入白龙江一线，南、北路汇合于宕昌两河口。南路约233公里，北路约283公里。北路间道自甘肃卓尼木耳乡南下，沿洮河支流过分水岭，进入道佳隆哇河或桑坝隆哇河，再走腊子口，入白龙江，南、北路合于甘肃迭部洛大镇。南路166公里，北路233公里。就地形而言，北路腊子口一路也较为崎岖，北路迭藏河一路虽迂远，但较为宽坦。南路距离短，但比较崎岖。当时攻甘松的杨欣、攻击沓中的王颀部以及邓艾部都在北路，则姜维很可能选择了南路以避开堵截。甘松所在地没有战斗的记载，也说明姜维没有走北路。则强川口就应该是白龙江上源占哇一带的支流入江之河口，在今若尔盖崇尔乡西北。直接攻击姜维的王颀部，与甘松而来的杨欣部等追击到此地，与姜维大战。所以，我们认为是强川口白水源头的可能性更大。

三、关于孔函谷的位置，历史地理著作的记载有所不同。

     
       《中国历史地图集 三国部分 益州北部》标注在今甘肃宕昌两河口附近的河谷，也就是甘肃宕昌县岷江河谷（河口在甘肃宕昌东南两河口）附近。

       《读史方舆纪要 卷五十九》文县条：孔函谷在县西北。蜀汉末，魏人来侵，姜维自沓中东还，闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后。绪闻之，却还三十里。维还从桥头过，至阴平，是也。

     
     诸葛绪从祁山到桥头的路线，按照记载，比较清楚的是祁山――建威――武街（下辨）――桥头。祁山至武街的道路是没有问题的，也就是嘉陵道通往天水支线的一段。武街到桥头却有多种路线，一种路线从武街向东，先沿嘉陵江，后转白水江道，按照今天的地名，就是甘肃成县――徽县（如向西南，则是沿西汉水的索池、镡河）――陕西略阳――阳平关镇――四川沙州镇――姚家渡镇――碧口镇――桥头（因此时葭萌尚在蜀汉控制下，所以从阳平关镇继续南行到葭萌再向西北的路线是行不通的），约270公里；第二种路线从武街向西，沿太石河、龙坝河、平洛河分别有三条道路可通今武都县，再向东南沿白龙江经武都桔柑、透防、文县临江而至古桥头，三条路线约210-290公里。或自桔柑东经三河、而至琵琶再沿大团鱼河南至桥头，约190公里。第三种是沿今成县至今武都县的最南一路至今望关乡，然后向南经熊池、黄坪。越分水岭至琵琶乡，沿大团鱼河而至古桥头。其中第一路线，非常迂远，且经过蜀汉武兴、关城及白水，难以及时抵达桥头。第三路线虽然较近便，也必须通过白水。而第二路线，应该是诸葛绪所经。

     三国时期，阴平郡治在今甘肃文县西北，文县到宕昌东南两河口的路线是从文县向西北，到石坊东南马连河入白水江之口转向北，到堡子坝，转向东，到今白龙江（《水经注》之羌水）边的河口村，再沿白龙江向北，经临江、透防等地，向西北到达宕昌的两河口。今天沿公路这条线路的距离大约是198公里，大约是476汉里。桥头的位置，记载比较一致，在今甘肃文县东南玉垒、碧口之间，白水江入白龙江处，沿白水江公路距文县约57公里（约137汉里）。桥头到宕昌两河口并不必经过文县，而可以直接向西北沿白龙江边而行。诸葛绪军之所以屯兵桥头而不屯阴平文县，也正是因为姜维从宕昌两河口到阳平关并不必然经过阴平，而必然经过桥头。

   

     下面讨论两个孔函谷位置的可能性。因为姜维退军的路线分散在各个传记中，其在孔函谷机动与到阴平集合军队的先后并不清楚。因此在讨论时，都做两种假设。

（一）孔函谷是否在宕昌两河谷。

     第一种假设，如果姜维是在到阴平之前，知道诸葛绪在桥头屯兵，在孔函谷机动，“入北道三十馀里”。诸葛绪从桥头“卻还三十里”，到达现在的白果树。姜维“寻还，从桥头过”，“绪趣截维，较一日不及”。 姜维从宕昌两河口的这个“孔函谷”到阴平，要走近500汉里，来回大约1000汉里。而诸葛绪一来一回只要60多汉里，姜维还要比诸葛绪早一天通过桥头，无论如何是不可能的。因为，第一，在山地行军，比陆地要慢得多，曹操赤壁之战前从襄阳追击刘备，属于平原行军，且不带装备，也不过“轻骑一日一夜行三百馀里”，况且蜀汉的军队，步兵应该是占到多数的；第二，诸葛绪退军后的地点仍然在姜维从两河口到桥头必须通过的路线上。

      第二种假设，如果姜维先到阴平，知道诸葛绪在桥头屯兵，再在孔函谷机动。就更不可能了。因为这需要，先到宕昌两河口，要“入北道三十馀里”，然后再回来过桥头。一来一去要1000多汉里。而且，如前所述，诸葛绪退军后的地点仍然在姜维从两河口到桥头必须通过的路线上。

     因此，孔函谷恐怕不在甘肃宕昌的两河口。

（二）再看孔函谷在文县西北的关家坝山谷是否可能。


    文县正北、正东是岷山的支脉，非常高峻，最高峰在雪线以上。文县与今武都县的道路如前所述经过堡子坝、桥头至河口村转入白龙江沿岸的道路。西北的马连河由北到南切穿了岷山的这条东西向支脉，在石坊东南注入白水江。而堡子坝向东到桥头（今地名，非碧口桥头）一段，是一片羊肠河支流所在的河谷开阔地，从桥头转入白龙江的支流羊汤河，东南到达临江，沿白龙江向东北，到达武都桔柑、透防向东经三河、玉皇，越分水岭至黄坪、熊池以通成县；桔柑向西北至今武都，然后向北可通礼县，向西北去宕昌两河口，向东北通成县。今天武都到文县的公路还要通过这一段。其他白水江的支流都被岷山所阻，无法北出两河口、武街。那么《读史方舆纪要》所载的孔函谷可能就是石坊、堡子坝间的马连河河谷。

    姜维先到阴平，去关城最快的的路线是沿白水江（白龙江南侧支流）而东至桥头，但知道诸葛绪在桥头屯兵后，姜维作出机动，从阴平向西北，到达今石坊东南（约25公里，合60汉里），然后“从孔函谷入北道”。因为从堡子坝至今桥头再至今蒿子口，即与沿白龙江向桥头的道路相通，亦即诸葛绪“卻还”所走路线，故而这条所谓的“北道”能“出雍州后”。诸葛绪从桥头“卻还三十里”，也就是退军约12.5公里，最多能到今文县口头坝东南的凹桠里一带。姜维出谷行三十里后“寻还”，沿白水江“从桥头过”。 这样姜维从堡子坝到桥头要走近90多汉里，而诸葛绪再回到桥头要走30多汉里。姜维要较诸葛绪仅多走60汉里。考虑到双方互相了解情报的时间，姜维军提前一天通过桥头，是完全可能的。

（三）《水经注》所记有误。

    《历史地图集》将孔函谷定位在宕昌两河口，可能本《水经注》。《水经注 卷三十二》羌水条：

羌水出羌中参狼谷，彼俗谓之天池白水矣。《地理志》曰：出陇西羌道。东南流径宕昌城东，西北去天池五百余里。羌水又东南，迳宕昌婆川城东而东南注。昔姜维之寇陇右也，闻钟会入汉中， 引还，知雍州刺史诸葛绪屯桥头，从孔函谷将出北道，绪邀之此路。维更从北道渡桥头，入剑阁，绪追之不及。羌水又东南，阳部水注之。水发东北阳部溪，西南迳安民戍，又西南注。羌水又东南迳武阶城西南，又东南迳葭芦城西，羊汤水入焉。水出西北阴平北界汤溪，东南迳北部城北，又东南迳五部城南，东南右合妾水傍西南出，即水源所发也。羌水又迳葭芦城南，又迳馀城南，又东南左会五 部水。水有二源，出南北五部溪，西南流合为一水，屈而东南注羌水。羌水又东 南流至桥头，合白水，东南去白水县故城九十里。”

《水经注》关于姜维退军这段记载并非定位孔函谷，而是意在说明姜维所入之“北道”，所以说“（诸葛）绪邀之此路”。本来据《三国志》姜维“从孔函谷入北道”，“维入北道三十馀里，闻绪军卻，寻还，从桥头过”。“寻还”者，不久即原路返回。那么姜维是由北道还孔函谷，然后再过桥头。并非如《水经注》所说“从孔函谷将出北道......维更从北道渡桥头”。郦道元既然认为姜维是从北道过桥头，故记其事于此。一来郦道元理解有误，二来这里所记为北道所在并非说孔函谷即在此处。故不能据以确定孔函谷的位置。

     综上所述，孔函谷应该是在甘肃文县西北的山关家坝山谷，姜维是先到阴平然后做孔函谷机动并通过桥头的。

四、姜维退军路线再探

      魏国伐蜀的西路军分为两路，分别由邓艾、诸葛绪统领，邓艾军的主要任务是打击甘松沓中的姜维军主力，诸葛绪军的主要任务是在邓艾军不能完全消灭姜维军时，阻断姜维军残部通过桥头的归路。邓艾军主要分为三部，亲自率领的天水太守王颀军直接攻击姜维沓中营地，金城太守杨欣军攻击甘松，陇西太守牵弘军在姜维军退路上进行阻击。据《晋书 文帝纪》钟会东路大军发于洛阳在其年八月。此时廖化 张翼两路被遣。廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，可见此时是距钟会出兵为时不远。此时姜维仍未被袭击，仍不知钟会一路动向。至九月才“九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松”。此时姜维还仍没有得到钟会军从东路入蜀的消息，以为只有邓艾这三路而已！正是因其不知，或许与西路邓艾等三军有所纠缠。直到“维闻锺会诸军已入汉中”，意识到蜀中危急，马上“引退还”。加上回阴平途中被围追堵截，退回阴平时间也被耽误。廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息甚晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。


     姜维军被攻击时，东路的钟会军已经进入汉中盆地，应该正处在围攻汉、乐两城不下的胶着状态。姜维退军。从后面的记载来看，姜维离开阴平以后，仍然“欲赴关城”。 所以，这时候姜维退军的目标是以最快的速度经过阴平，支援汉中。

    姜维军突围后，邓艾军追击。在强川口大战。邓艾之西路本有诸葛绪一军于桥头堵截，故料姜维不能通过。在姜维机动通过后，邓艾追军与诸葛绪应该在姜维通过后，因白水有守备，故而先取阴平，以免在东去白水时被切断后路。姜维在阴平合集众士，邓艾也不会轻易得到阴平，其得阴平也当是姜维放弃以后。又因白水本有守军，故姜维可从桥头至白水不管后头的追军而“欲赴关城”。不料“未到，闻其已破”，才能又“退趣白水”，有这些行动并非因为邓艾没追，而是白水有备。后来合集猪据放弃白水守剑阁，钟会 邓艾 诸葛绪才能会于白水

     强川口到桥头的路线，前面已经述及。这里就不再说了。


图一 陇蜀道路



图二 姜维退军及孔函谷机动



[ 本帖最后由 历山学士 于 2012-12-7 15:29 编辑 ]
作者: 廖化将军    时间: 2006-6-21 16:32

收藏，世界波弄完再看
作者: 历山学士    时间: 2006-6-22 15:01

刚做了适当的修改，也需要更过的史料证据。

请廖化兄看完后给与意见。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-23 13:39 编辑 ]
作者: 老不看三国    时间: 2006-6-23 14:58

最近忙着足球，这么好的帖子没时间研究，先顶起来，有时间说说
作者: 历山学士    时间: 2006-6-29 19:06

欢迎拍砖。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 12:36 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-6-29 22:03

这一片写的好，顶！尤其是对孔函谷位置的怀疑，有见地呀。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-1 12:59

还是要提一点不同意见，请不要生气呀！
关于兄怀疑沓中、甘松的位置问题：兄提出两个怀疑理由：
1、——如果沓中在舟曲，姜维在邓艾到达前，有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

2、——更为重要的是，姜维最后一次北伐，攻狄道不克，退回沓中屯田。而《中国历史地图集》在标注的位置是非常狭窄的峡谷地区，姜维根本无法进行屯田。

关于第一个理由，我这样认为：姜维不是没有足够时间撤退，而是他自己开始根本就没打算撤退，请看记载：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”……比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。（姜维传）
这个记载说明2点：
其一，姜维很早就预计到魏军将大举进攻；并要求成都派出主力援军；
其二，至少在成都援军开到阴平住了一个多月，姜维在被敌人打败后，才撤退到阴平；
因此，如果姜维早打算在敌人进攻时撤退，是完全可以做到的。因此，并不是与进攻敌人的距离多少影响其撤退，而是他本人的作战思想导致其最后被动撤退。

关于第二个理由，我们应搞清楚，姜维在沓中是真屯田，还是假屯田。请看记载：
——五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。（三国志姜维传）
——华阳国志曰；维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳。

从这两个记载分析，《三国志》本传根本没有提及姜维在沓中是要屯田，而是因为“故自危惧，不复还成都”——因担心自己安全，不敢返回成都。而《华阳国志》的记载也很明确，是“求沓中种麦，以避内逼耳”。因此，姜维在沓中所谓屯田是借口，不敢返回成都才是事情的本质。
故此，沓中一带是否适合屯田，已经不重要了。何况，沓中一带虽然是峡谷，但是毕竟是白水的河谷地带，小规模的屯田也是可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-1 13:01 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-1 14:06

三国志中提到强川的还有一处：
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。（郭淮传）

大意是姜维军沿着强川出石营，向西去接应治无戴。

因此，这条强川，大体应在阴平、武都郡与魏国的边界一带南北流。
作者: 陆逊{伯言}    时间: 2006-7-1 14:25

我觉得学士要是不觉得麻烦，弄个大概的图让我们看看也不错，更明了
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-2 23:14

是呀，为了学习历山兄的这篇文章，我拿这好几本地图，来回对照着看了半天呢。

还要补充一点：
姜维从沓中东撤，根据记载是先到达强川口，吃了败仗，而后再到达桥头附近，由于被阻，只好向孔函谷佯动已调开魏军。因此，沓中——强川口——孔函谷——桥头才是姜维撤退的地点顺序。
作者: 历山学士    时间: 2006-7-3 11:06



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 12:59 发表
还是要提一点不同意见，请不要生气呀！
关于兄怀疑沓中、甘松的位置问题：兄提出两个怀疑理由：
1、——如果沓中在舟曲，姜维在邓艾到达前，有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

2、——更为重要的是，姜维最 ...

第一点，说姜维当时不想从沓中退兵是不对的。姜维提出分护桥头、阳安口的计划，是钟会“治兵关中”的时候。而得到钟会“已入汉中”的消息后，姜维当然就退兵了。“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。”（《邓艾传》）

第二点，说姜维实屯田也罢许屯田也罢，其地方总要适合屯田。不然怎么掩人耳目？况且，姜维在此屯田是一定的。

《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》说“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志。往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。”

怎么能认为姜维到沓中屯田仅仅是托口而已？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-26 14:14 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-9 20:19

１、也引用同样的记载——。“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。”（《邓艾传》）

试想，钟会１２万大军，从关中发动进攻，要进入汉中，需要多少时间？既然姜维在钟会发动前就已经察觉，为何要等钟会大军已经进入汉中（大致在一个月后），才开始撤退？这分明是一开始不打算撤退。如果打算撤退，自然应在钟会大军从关中开始进军时进行。这个道理不难明白的。

２、这个我前面解释过的：虽然白河河谷在这里没有洮河河谷易于屯田，但是毕竟也是河谷地带，做借口是足够的呀。姜维总没有找个高山顶上借口屯田吧？
作者: 历山学士    时间: 2006-7-10 13:32

从姜维军的角度来看，如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置，也是不合理的。主要有三点：


    第一，        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守，即在汉中方面采取守势，吸引魏军进入，伺机歼敌；在陇西一线采取攻势，依托羌氐，力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下，退守沓中。就其战略来讲仍没有改变，仍然是为下一次进攻争取喘息机会的，只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么，他所退守的地域，一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南，沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军，需要从东西两线绕道，转折千里，地形复杂。

    第二，        补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中，补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线，迭山、岷山夹江高峙，是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带，不但远离魏国城市，离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象，姜维在这个地方，一方面不能依靠当地粮秣，转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应，那么数万军队如何补给？你说这里作为“屯田借口”来讲已经足够。但是作为补给来讲，难道只要一个借口就可以解决了？

    第三，        难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带，对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”，但是主力仍然能突围（后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力），说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的，要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的，牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷，姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

    姜维虽然不是军事天才，当也绝非庸才，在这样进退维谷、转运艰难的地方驻军，也只有你这样的“大才”能想得出来。


    另外，你一向是善于否定别人,但是总是找不到自己的观点.
  

    那么我问你，你认为的沓中、甘松在哪里？证据何在？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 09:33 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-7-11 09:45



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 14:06 发表
三国志中提到强川的还有一处：
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。（郭淮传）

大意是姜维军沿着强川出石营，向西去接应治无戴。

因此，这条强川，大体应在阴 ...

关于这个“强川”，其实是黄河的支流洮河。

    “姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴”，并非如你所理解的“从强川出石营”，而是出石营后走强川。（不知是不是为了附会，故意颠倒原文顺序来曲解）。


    《读史方舆纪要 卷六十》洮州卫条：

    氵强川城在卫南。晋义熙十一年，西秦炽磐攻姚秦洮阳公彭利和于氵强川。元熙元年，复遣将攻之，利和奔仇池，因置益州镇氵强川，是也。亦谓之南氵强。宋元嘉三年，西秦征南将军吉毗镇南氵强。陇西人辛澹据城逐之，澹旋奔仇池，磐磐因移置梁州于南氵强。亦即此城矣。七年，没于吐谷浑，城废。

    洮河卫南三十五里。源出西倾山。其上源亦曰氵强川，东北入岷州卫境，下流合湟水入于大河。详见大川洮河。

   《读史方舆纪要 卷六五十二》大川洮河条：洮河，出洮州卫西倾山，经卫南，东北流，经岷州卫北，又折而北，入临洮府西南境。盘束山中千数百里，始经府城南，又西北入兰州境，合湟水注于黄河。《沙州记》：洮水出氵强台山。氵强台，即西倾也，故洮水亦兼氵强川之名。

    洮河上源之所以又叫做强水，是因为其源头所出的西倾山又叫做嵹台山。

《水经注 卷二》洮水条：河水（黄河）又东，洮水注之。《地理志》曰：水出塞外羌中。《沙州记》曰：洮水与垫江水俱出嵹台山，山南即垫江源，山东则桃水源。《山海经》曰：白水出蜀。郭景纯注云：从临桃之西倾山东南流入汉，而至垫江，故段国以为垫江水也。洮水同出一山，故知嵹台，西倾之异名也。

   所以，此强川非彼强川。


    另外，《郭淮传》里不仅提到了“强川”，也提到了“沓中”。

    《三国志 郭淮传》：九年，…治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。

    可以看出，治无戴活动的中心，西海、龙夷都在今青海西宁市西北，石营在今甘肃岷县锁龙一带。沓中在胡地且与蜀境不相连接。所以沓中应在石营以西或西北，而不可能在西南的迭山以南蜀境以内。而且，这里的强川就是黄河的支流洮河，姜维出石营以后沿洮河向西接应治无戴，并留驻沓中。沓中自然应该在洮河沿岸。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-11 12:39 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-12 09:35



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-10 13:32 发表
从姜维军的角度来看，如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置，也是不合理的。主要有三点：


    第一，        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守，即在汉中方面采取守势，吸引魏军进入，伺 ...

不用把我说的那么不讲道理!

先来说下我的证据。我以为，中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果，虽然不可避免有这样那样的错误，但是要否定它，也需要充足的证据，如果没有证据，该地图本身就很有权威性。

再来分析兄的观点：

——第一，   难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守，即在汉中方面采取守势，吸引魏军进入，伺机歼敌；在陇西一线采取攻势，依托羌氐，力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下，退守沓中。就其战略来讲仍没有改变，仍然是为下一次进攻争取喘息机会的，只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么，他所退守的地域，一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南，沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军，需要从东西两线绕道，转折千里，地形复杂。

其实，如果结合现代地图研究，你可以发现，沓中在历史地图上标注在甘肃舟曲和迭部之间，正好相当于今天的洛大一带，也就是舟曲通往迭部路上的一个三岔路口，这个路口的另一条道路，就是向北通过著名的腊子口到达岷县的道路，现在也是一条省级道路，因此，说沓中向北进军需要从东西绕道，不知是怎么看的地图？
再来说甘松，——金城太守杨欣等诣甘松。（邓艾传）可见邓艾军中，是只有金城太守杨欣的部队走甘松，目的是要夹击姜维。那么金城在哪里？大致在今天的兰州一带吧？因此，金城太守杨欣沿着今天的213国道线南下再向东到迭部以夹击姜维，是很合理的进军路线那。
因此，兄的这个理由，从军事地理上看，是不能成立的。

第二， 补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中，补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线，迭山、岷山夹江高峙，是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带，不但远离魏国城市，离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象，姜维在这个地方，一方面不能依靠当地粮秣，转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应，那么数万军队如何补给？你说这里作为“屯田借口”来讲已经足够。但是作为补给来讲，难道只要一个借口就可以解决了？

这确实是一个问题。不过兄不要忘记了，你在以前的文章中，多次介绍白龙江自古（很早，前秦）就通水运，那么，如果姜维的大军补给依靠白龙江水运，想必不是很困难吧？
而同样的问题，如果提给兄新提出的沓中，那就更加难以解决了，不仅距离后方更加遥远，而且洮河水运也不能利用，试问，姜维数万大军如何补给？屯田可不是几个月就能丰收的呀。

第三， 难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带，对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”，但是主力仍然能突围（后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力），说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的，要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的，牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷，姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

姜维虽然有错误，但是基本军事常识是没有问题的。姜维早就估计到魏军将大举进犯，即使没有提前撤退，还是提前部署了对退路的保护，比如安排廖化保护阴平桥头。试问，连如此遥远的桥头，都考虑到保护，那么自己所在的白龙江峡谷出口，能没有兵力保护？因此，虽然邓艾派兵截击姜维退路，但是经过激战，姜维大军依然顺利通过，就是这个道理。至于说是否姜维在强川作战中有机动迂回？没有记载，不能胡乱猜测。
而如果沓中位于兄说的新地点，那么姜维撤退也只有两条路线，其一到岷县再向南进入白龙江峡谷，这与旧沓中的撤退路线吻合，而且由于过于接近敌前沿，更加危险；其二，直接向东走下辨，但是看看地图就能发现，这样一来，将要侧面通过敌人的要塞祁山一带，而且魏军诸葛绪军也早已进占武街（下辨）。因此此路不通。这样一来，新沓中的位置反而更加对姜维撤军不利。那么姜维突围的可能性就更小了。
所以，相比之下，还是旧沓中的地理位置更加合理、可信。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-12 09:39 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-12 09:54

对于兄提出的强川证据，比较赞同。
如果按照郭淮传记载的这样理解，那么沓中确实有可能位于新的地点——洮河一带。
因为姜维先出石营，再沿着强川向西到了沓中，那么沓中势必不能在更南面的白龙江一带了。有道理。
因此强川是洮河上游的证据是关键。

这样一来，我以为最后的强川口和前面郭淮这个强川依然是一个地方。理由是：
如果姜维的沓中位于洮河上游中部的临潭一带，那么其撤军的咽喉就是洮河转向的岷县一带。因为魏军从北来夹击姜维的沓中，这里是洮河河谷的最后也是最好截击点，过此，姜维军将转向南走，魏军将成为尾追，而不能截击。
因此，如果沓中位于甘肃临潭一带，那么所谓的强川口应位于强川转向北流的地方——岷县一带。
兄以为如何？
作者: 历山学士    时间: 2006-7-12 13:16

前面否定，后面又肯定，如此180度的大转弯，是思维问题？还是态度问题？抑或情绪问题？在没看完别人的帖子前就大发议论，牵强附会。这是不是你的一贯做法？

如果认为两个强川都是指的洮河，就与《水经注》的记载不符了，而且洮河作为强川，则强川口就是洮河注黄河的河口，在今甘肃永靖附近，远在当时的狄道之北。不合理。

你说的岷县地区很有可能是牵弘军截击的地点。而在强川口跟姜维军大战的是杨欣军，且是“追蹑”到此地的。很可能是姜维已经突破了牵弘军的截击之后的事情。

实际上河流重名的很多。我更倾向于认为，两个强川是不同的。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 17:20 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-7-12 17:06



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-12 09:35 发表


不用把我说的那么不讲道理!

先来说下我的证据。我以为，中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果，虽然不可避免有这样那样的错误，但是要否定它，也需要充足的证据，如果没有证据，该地图本身 ...

虽然已经基本同意了“沓中临潭说”，但是还是有必要看看之前你否定时候的理由，如果我的帖子先说了根据《郭淮传》以及其他资料确定的“沓中临潭说”。你还能找出下面这些理由吗？还有必要这么牵强附会马？

中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果，虽然不可避免有这样那样的错误，但是要否定它，也需要充足的证据，如果没有证据，该地图本身就很有权威性。

对于《中国历史地图集》的工作者，我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据，才会说一些意见，而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥，在标题中说“什么什么的错误”，唯恐扣的帽子不够大、不够重，而最后却难以自圆其说。


其实，如果结合现代地图研究，你可以发现，沓中在历史地图上标注在甘肃舟曲和迭部之间，正好相当于今天的洛大一带，也就是舟曲通往迭部路上的一个三岔路口，这个路口的另一条道路，就是向北通过著名的腊子口到达岷县的道路，现在也是一条省级道路，因此，说沓中向北进军需要从东西绕道，不知是怎么看的地图？
再来说甘松，——金城太守杨欣等诣甘松。（邓艾传）可见邓艾军中，是只有金城太守杨欣的部队走甘松，目的是要夹击姜维。那么金城在哪里？大致在今天的兰州一带吧？因此，金城太守杨欣沿着今天的213国道线南下再向东到迭部以夹击姜维，是很合理的进军路线那。
因此，兄的这个理由，从军事地理上看，是不能成立的。

腊子口这条道路，我在文中已经提到，不是你的发现。这条道路对于行军的劣势，文中已经提到，不作重复。

这确实是一个问题。不过兄不要忘记了，你在以前的文章中，多次介绍白龙江自古（很早，前秦）就通水运，那么，如果姜维的大军补给依靠白龙江水运，想必不是很困难吧？
而同样的问题，如果提给兄新提出的沓中，那就更加难以解决了，不仅距离后方更加遥远，而且洮河水运也不能利用，试问，姜维数万大军如何补给？屯田可不是几个月就能丰收的呀。

作为数万大军的补给通道，白龙江水运是不够的。而当地又是人烟稀少、气候恶劣的高海拔地区，依靠当地的粮草补给也不可能。

而在临潭附近，一来，这一带的人口稠密程度不是舟曲、宕昌的白龙江河谷可以比较的。姜维在此地又有号召力，完全可以依靠当地民众进行军粮补给

“维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。”（《姜维传》）；

“<姜维军>从南安、陇西，因食羌谷”（《邓艾传》）；

“是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，”（《郭淮传》）这一段虽然说的是郭淮，但以姜维在羌胡中的威望，绝不逊于郭淮的；

二来，道路虽然较舟曲长一些，但是要平阔很多。对于补给，这一点很重要。

“麹城虽固，去蜀险远，当须运粮。羌夷患维劳役，必未肯附。”（《陈泰传》）这段话是陈泰为说服其他将领，尽量说出对姜维不利的因素。但可以看出两点，第一，姜维需要运粮，也可以运粮；第二，姜维确实是要依靠当地的补给。（陈泰说“患维劳役，必未肯附”未必是实际情况）


姜维虽然有错误，但是基本军事常识是没有问题的。姜维早就估计到魏军将大举进犯，即使没有提前撤退，还是提前部署了对退路的保护，比如安排廖化保护阴平桥头。试问，连如此遥远的桥头，都考虑到保护，那么自己所在的白龙江峡谷出口，能没有兵力保护？因此，虽然邓艾派兵截击姜维退路，但是经过激战，姜维大军依然顺利通过，就是这个道理。至于说是否姜维在强川作战中有机动迂回？没有记载，不能胡乱猜测。
而如果沓中位于兄说的新地点，那么姜维撤退也只有两条路线，其一到岷县再向南进入白龙江峡谷，这与旧沓中的撤退路线吻合，而且由于过于接近敌前沿，更加危险；其二，直接向东走下辨，但是看看地图就能发现，这样一来，将要侧面通过敌人的要塞祁山一带，而且魏军诸葛绪军也早已进占武街（下辨）。因此此路不通。这样一来，新沓中的位置反而更加对姜维撤军不利。那么姜维突围的可能性就更小了。


    安排廖化保护阴平桥头是从成都调兵，这正是为了自己退军时候不致被截断去路。你说他在白龙江也安排了兵力保护。那好阿，证据呢？你是“最”讲证据的了。

    但是舟曲、宕昌一段白龙江峡谷本身的地形过于狭窄，且海拔太高。是很容易被截断归路的。我所了解的古今战役中，还没有在这里机动的例子。

   “维果来救，出自牛头山，与泰相对。泰曰：“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头，维无反道，则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战，遣使白淮，欲自南渡白水，循水而东，使淮趣牛头，截其还路，可并取维，不惟安等而已。淮善其策，进率诸军军洮水。”（《陈泰传》）

   这段话就说明了白龙江一线作截击进攻时很容易的。

   姜维当然不可能直接向东走下辨，一则迂远，二则危险。

    那么请问在姜维撤军时，岷县向南进入白龙江峡谷如何“过于接近敌前沿，更加危险”？

   诸葛绪军的动向是姜维快到桥头的时候才知道的。撤军初期，根本不知道。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-13 09:23 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-15 10:52



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-12 13:16 发表
前面否定，后面又肯定，如此180度的大转弯，是思维问题？还是态度问题？抑或情绪问题？在没看完别人的帖子前就大发议论，牵强附会。这是不是你的一贯做法？

如果认为两个强川都是指的洮河，就与《水经注》的记 ...

道理很简单，我是根据你的答复来论的呀。
前面一段，兄说了一大堆否定沓中的理由，我以为根本不成立，因此加以论证和否定。这只是针对你的那些理由而言。

至于后面，兄引用了关于强川的证据，我以为有道理。
不过，现在，又有新的怀疑，请兄解释一下。

关于沓中新点，有郭淮传记载为根据，问题是所谓石营在锁龙，有何根据？因为你的推论都是以这一点为基础出发点的。
我们看记载：
——十六年春，祎卒。夏，维率数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，维粮尽退还。（姜维传）
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。（郭淮传）
——白水又东，迳偃城北，又东北，迳桥头。白水又与羌水合，自下羌水又得其通称矣。白水又东，迳郭公城南。昔郭淮之攻廖化于阴平也，筑之，故因名焉。（水经注卷20）

从水经注记载看，郭淮进攻廖化已经达到了白水阴平桥头的东面。也就是说姜维西进时，留下廖化所筑城坚守的要道口——成重山，是在桥头一带，那么姜维由此西出，是无须走到锁龙的。
从这个记载看，姜维当时是在阴平桥头与廖化分手西进，大致应沿着白龙江上行。如果去锁龙，那就是北进而不是西进了。

——敕诸军各坚垒勿与战，遣使白淮，欲自南渡白水，循水而东，使淮趣牛头，截其还路，可并取维，不惟安等而已。（陈泰传）
可见，当时魏军也可以深入到白水流域截击蜀军，结合前面郭淮筑城在桥头一带，可知，白水流域是双方作战的蜀汉底线，魏军最多到达此线，因此在此线屯兵（或所谓屯田）是可能的，而洮水流域过于靠近敌人，是不适合做屯兵或屯田地点的。

哈哈，总之，还是怀疑兄的新沓中。因为有新证据，还有就是三国时期石营位置没有可靠证据。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-15 11:21

对于《中国历史地图集》的工作者，我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据，才会说一些意见，而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥，在标题中说“什么什么的错误”，唯恐扣的帽子不够大、不够重，而最后却难以自圆其说。

因为我认为所谓关城一说，证据确凿，所以我敢说。而兄的怀疑，证据不足，自然只能是商榷的态度啦。

腊子口这条道路，我在文中已经提到，不是你的发现。这条道路对于行军的劣势，文中已经提到，不作重复。

既然发现，却还要说什么要绕道东西，谁告诉你腊子口一路当时姜维不能率军行军？当时那些山路哪条是好走的，就比如阴平小道，是否可走呢？

作为数万大军的补给通道，白龙江水运是不够的。而当地又是人烟稀少、气候恶劣的高海拔地区，依靠当地的粮草补给也不可能。
而在临潭附近，一来，这一带的人口稠密程度不是舟曲、宕昌的白龙江河谷可以比较的。姜维在此地又有号召力，完全可以依靠当地民众进行军粮补给

我不知道兄所谓人口稠密程度是怎么考证出来的？
——陇西郡秦置。统县四，户三千。 襄武　　首阳乌鼠山在东。　　临洮　　狄道（晋书地理志）
当时临潭一带属于魏陇西郡，即使在和平以后的晋，陇西广大的面积上也只有3千户，那么位于当时前线的临潭地区能有几个百姓，就可想而知了吧？要依靠这点百姓养活姜维数万大军？
因此，姜维的后勤必须依靠后方是必然的，当地的羌谷最多只能救急。而水运是当时最便捷的运输方式。如果水运都不能保证，就没有其他办法来保证了。

安排廖化保护阴平桥头是从成都调兵，这正是为了自己退军时候不致被截断去路。你说他在白龙江也安排了兵力保护。那好阿，证据呢？你是“最”讲证据的了。
    但是舟曲、宕昌一段白龙江峡谷本身的地形过于狭窄，且海拔太高。是很容易被截断归路的。我所了解的古今战役中，还没有在这里机动的例子。

姜维是著名将领，安排成都调兵，是因为成都兵不归其指挥，所以上表要求。而白龙江峡谷口这样的战术要点，是在他的作战和指挥范围的，自然有安排。但是这种最基本的军事部署，难道都要三国志记载下来？如果你因没有记载，而认为姜维把数万人马都集中在沓中一个村里，那我就没法说了。因为基本的军事部署是三国志不记载的。
给你个战例：
岷洮西战役——土地革命战争时期，中国工农红军第四方面军在第二方面军策应下，于甘肃省岷州、洮州、西固地区对国民党军的进攻作战。
1936年8月初，中国工农红军第二、第四方面军长征抵达四川北部包座地区时，国民党军第3、第37军及新编第14师，分3路在甘肃省南部之西固（今舟曲）至洮州（今临潭）、天水至兰州构成两道防线，企图阻止红军北上。中共中央西北局根据中央革命军事委员会的指示和国民党军部署尚未就绪，援兵一时难以赶到的情况，决定在岷州（今岷县）、洮州、西固地区歼灭新编第14师，先机夺取岷洮西地区，以利继续北进。遂以红5、红9、红30军组成第1纵队，主攻岷州相机夺取西固；红4、红31军为第2纵队，夺取洮州旧城后，主力向临洮方向活动，一部向夏河、临夏发展，保障左翼安全；红二方面军为第3纵队，出哈达铺，策应第1、第2纵队行动。5～12日，各纵队先后由包座地区向甘南开进。9日，第1纵队先头部队红30军第88师抢占腊子口；10日，红30军第89师攻占大草滩、哈达铺，歼敌1000余人，随即包围岷州。与此同时，第2纵队红4军向洮州旧城进攻。19日，红30军第89师攻占漳县。20日，红4军第10师在妇女独立团的配合下，一举攻占洮州旧城，歼守军1个营，继遭青海军阀马步芳部警备第1旅（骑兵）的进攻，红军与之苦战1周，将其击退。在此期间，红4军第12师攻克洮州，继向临洮方向发展。26日，红30军第89师一部攻克渭源。9月7日，红31军第93师攻克通渭。在此之前红二方面军经救济寺、腊子口，于9月初到达哈达铺，策应了红四方面军的行动。至此，红四方面军胜利进入甘南，并占领了漳县、洮州、渭源、通渭4座县城和岷州、临洮、武山等县广大地区，挫败了国民党军阻止红军北进的企图，为红二、红四方面军和红一方面军会师创造了有利条件。

那么请问在姜维撤军时，岷县向南进入白龙江峡谷如何“过于接近敌前沿，更加危险”？

这个很简单。兄不是认为沓中位于临潭吗？那么当姜维撤军时，就要先沿着洮河河谷向东机动到岷县再向南。而问题就在于，岷县这个要道口过于接近敌人。不论是襄武和鄣县还是狄道的敌人，南下到达岷县的距离都很近，因而很容易切断姜维的退路，至少是有巨大威胁。
因此，姜维是不会把主力放置在这样一个位置上的。而在白水流域，则有了较深的战役纵深，危险性大大减少。
作者: 历山学士    时间: 2006-7-17 10:38



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 10:52 发表


道理很简单，我是根据你的答复来论的呀。
前面一段，兄说了一大堆否定沓中的理由，我以为根本不成立，因此加以论证和否定。这只是针对你的那些理由而言。

至于后面，兄引用了关于强川的证据，我以为有道理 ...

石营的位置，我认为《读史方舆纪要》所记以及《中国历史地图集》所标基本上是可信的。

至于《水经注》的记载，其一，不能确定指的是郭淮什么时候进攻廖化所筑。而且是传说的。其二，离阴平文县如此之近，也是不符合进兵情理的。想一下，如果石营在桥头以东，如何“经董亭，围南安”？如何在“洛门”会战？

还有，《陈泰传》所记，“后年，雍州刺史王经白泰，云姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城，求进兵为翅，使凉州军至枹罕，讨蜀护军向祁山。”

可见，祁山、石营、金城是姜维出兵的三个主要方向，既然姜维屡屡以夺取陇右为目标，这三个进攻方向无论如何不可能在阴平东面。另外，这里的“为翅”应该就是与石营相对的、魏军一方的防守据点，因而也在《郭淮传》里屡次提到。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 12:53 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-7-17 11:23



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 11:21 发表
对于《中国历史地图集》的工作者，我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据，才会说一些意见，而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥，在标题中说“什么什么的错误”，唯恐扣的帽子不够大、不够重， ...

因为我认为所谓关城一说，证据确凿，所以我敢说。而兄的怀疑，证据不足，自然只能是商榷的态度啦


证据确凿？未必吧？

既然发现，却还要说什么要绕道东西，谁告诉你腊子口一路当时姜维不能率军行军？当时那些山路哪条是好走的，就比如阴平小道，是否可走呢？

阴平小道只能是出奇兵所用，如果大军撤退也走这样的小道，自取灭亡而已。少用想象把

我不知道兄所谓人口稠密程度是怎么考证出来的？
——陇西郡秦置。统县四，户三千。 襄武　　首阳乌鼠山在东。　　临洮　　狄道（晋书地理志）
当时临潭一带属于魏陇西郡，即使在和平以后的晋，陇西广大的面积上也只有3千户，那么位于当时前线的临潭地区能有几个百姓，就可想而知了吧？要依靠这点百姓养活姜维数万大军？
因此，姜维的后勤必须依靠后方是必然的，当地的羌谷最多只能救急。而水运是当时最便捷的运输方式。如果水运都不能保证，就没有其他办法来保证了。

关于这一带的补给情况，我在文中已经给出，不想重复。

但是我要提醒你，在甘肃舟曲、宕昌的白龙江河谷，没有任何行政建制，也没有任何当时的史料证明这一带能够提供军粮。与临洮一带不可同日而语。证据已经给出。

岷洮西战役——土地革命战争时期，中国工农红军第四方面军在第二方面军策应下，于甘肃省岷州、洮州、西固地区对国民党军的进攻作战。
1936年8月初，中国工农红军第二、第四方面军长征抵达四川北部包座地区时，国民党军第3、第37军及新编第14师，分3路在甘肃省南部之西固（今舟曲）至洮州（今临潭）、天水至兰州构成两道防线，企图阻止红军北上。中共中央西北局根据中央革命军事委员会的指示和国民党军部署尚未就绪，援兵一时难以赶到的情况，决定在岷州（今岷县）、洮州、西固地区歼灭新编第14师，先机夺取岷洮西地区，以利继续北进。遂以红5、红9、红30军组成第1纵队，主攻岷州相机夺取西固；红4、红31军为第2纵队，夺取洮州旧城后，主力向临洮方向活动，一部向夏河、临夏发展，保障左翼安全；红二方面军为第3纵队，出哈达铺，策应第1、第2纵队行动。5～12日，各纵队先后由包座地区向甘南开进。9日，第1纵队先头部队红30军第88师抢占腊子口；10日，红30军第89师攻占大草滩、哈达铺，歼敌1000余人，随即包围岷州。与此同时，第2纵队红4军向洮州旧城进攻。19日，红30军第89师攻占漳县。20日，红4军第10师在妇女独立团的配合下，一举攻占洮州旧城，歼守军1个营，继遭青海军阀马步芳部警备第1旅（骑兵）的进攻，红军与之苦战1周，将其击退。在此期间，红4军第12师攻克洮州，继向临洮方向发展。26日，红30军第89师一部攻克渭源。9月7日，红31军第93师攻克通渭。在此之前红二方面军经救济寺、腊子口，于9月初到达哈达铺，策应了红四方面军的行动。至此，红四方面军胜利进入甘南，并占领了漳县、洮州、渭源、通渭4座县城和岷州、临洮、武山等县广大地区，挫败了国民党军阻止红军北进的企图，为红二、红四方面军和红一方面军会师创造了有利条件。

你举的红军的例子是不恰当的。因为形势完全不同，红军是其他道路防备比较严密情况下的部署。而且，腊子口方向是一路军队而已。起的实测影的作用，并非主力。

而且战役本身是进攻，并非退军的激振动作战。进攻、撤退差别是非常巨大的，不能生搬硬套。

这个很简单。兄不是认为沓中位于临潭吗？那么当姜维撤军时，就要先沿着洮河河谷向东机动到岷县再向南。而问题就在于，岷县这个要道口过于接近敌人。不论是襄武和鄣县还是狄道的敌人，南下到达岷县的距离都很近，因而很容易切断姜维的退路，至少是有巨大威胁。
因此，姜维是不会把主力放置在这样一个位置上的。而在白水流域，则有了较深的战役纵深，危险性大大减少。

岷县是可能被阻，但地形不致狭窄，可以机动，在兵力占优的情况下，正面突破也是可以成功的。但是，如果从腊子口进入白龙江，岷县的敌军沿岷江进入白龙江切断退路。那就不是在岷县突围所能比较的了，很可能全部被阻断！

《陈泰传》中所提及的战略战术（维果来救，出自牛头山，与泰相对。泰曰：“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头，维无反道，则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战，遣使白淮，欲自南渡白水，循水而东，使淮趣牛头，截其还路，可并取维，不惟安等而已。淮善其策，进率诸军军洮水。维惧，遁走，安等孤县，遂皆降。），正是在白龙江岷江交汇处以东设防阻断姜维军的，如果当时姜维没有在陈泰军合围前撤走，这个计划实现了，可能姜维已经活不到后来了。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 12:56 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-17 17:41



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-17 10:38 发表


石营的位置，我认为《读史方舆纪要》所记以及《中国历史地图集》所标基本上是可信的。

至于《水经注》的记载，其一，不能确定指的是郭淮什么时候进攻廖化所筑。而且是传说的。其二，离阴平文县如此之近，也 ...

这一点，我并不能确定，由于看到新的记载，所以提出来讨论。

第一，郭淮直接进攻廖化，根据记载，只有这一次，因此，这个基本是可以确定是指的哪一次作战，并不是传说；

第二，我们不要以为最后一次姜维留在沓中，就证明蜀汉对整个这一大片无人区一直是驻兵坚守的。从另一个记载看，魏军计划出白水，就证明魏军当时是可以进攻到白水这一线作战的。因为从记载看，姜维除最后一次外，前面所有的进攻都是从成都出发的。虽然名义上阴平是蜀汉的地盘，但实际上这一带其实是双方实际防御线中间的空白区域。

第三，你不能笼统地认为“姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城”，就代表姜维的三个进攻目标，其实这只是在论述三个进攻方向或路线。最简单的道理，魏国的金城郡在何处？在陇西郡的北面，与蜀汉根本不接壤，那么姜维怎能越过陇西郡而进攻金城？
故此，这里祁山、石营、金城，只分别代表三个进攻方向和路线，进攻祁山，可能走汉中诸葛亮的老路线；
中路会出石营进攻南安郡，而西路会经陇西进攻金城。
那么，这里石营究竟是否代表魏国的前哨，就不好确认了，因为祁山确实是魏国前哨据点，而金城确实不是。

至于，究竟怎样，我也不敢说，继续找证据吧。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-17 17:45 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-17 18:19

继续讨论，如果不烦我的话。

阴平小道只能是出奇兵所用，如果大军撤退也走这样的小道，自取灭亡而已。少用想象把

那是你新推出的沓中，才会从腊子口撤退，而如果沓中在历史地图的位置，那反而成了蜀军防御的天险了。你不要把咱俩的观点搞反了呀。

关于这一带的补给情况，我在文中已经给出，不想重复。
但是我要提醒你，在甘肃舟曲、宕昌的白龙江河谷，没有任何行政建制，也没有任何当时的史料证明这一带能够提供军粮。与临洮一带不可同日而语。证据已经给出。

你的论点，我给出实际人口来证明，姜维根本不可能依靠这点当地人口生产的粮食来保证数万大军的长期需要。所以，你不想重复，就只能证明是错误的。
谢谢提醒！我从没说过姜维要依靠当地的行政建制来保证大军补给，而是要依靠白龙江的水运。你不记得啦：禹贡的记载：浮于潜——潜就是白龙江呀。

你举的红军的例子是不恰当的。因为形势完全不同，红军是其他道路防备比较严密情况下的部署。而且，腊子口方向是一路军队而已。起的实测影的作用，并非主力。
而且战役本身是进攻，并非退军的激振动作战。进攻、撤退差别是非常巨大的，不能生搬硬套。

当然不能生搬。我举这个例子，是针对你那句：查了半天，没有任何战例，所以我就给你一个战例。
这你可就说反了，如果是进攻，由于有敌人防御，天险自然很难通过，而如果是撤退，这腊子口自然位于自己的后方，自然没有敌人防守，还不好通过吗？
红军在有敌人防守的情况下，都过去了，姜维为何在没有敌人防守的情况不能过？不解。
另外，我认为的沓中是腊子口的南面，姜维撤军根本不用通过腊子口，拜托搞清楚。

岷县是可能被阻，但地形不致狭窄，可以机动，在兵力占优的情况下，正面突破也是可以成功的。但是，如果从腊子口进入白龙江，岷县的敌军沿岷江进入白龙江切断退路。那就不是在岷县突围所能比较的了，很可能全部被阻断！

你大概有点晕，没有看地图？
只有你认为的新沓中，才会出现这种问题，从临潭（新沓中）后撤，经过岷县后，可以南下走腊子口路线，也可沿岷江（今212国道线）直接后撤。而实际上，如果撤到岷县，是不会再走腊子口路线撤退的。
而目前认为的沓中，是位于白龙江流域，是位于岷县和腊子口的南面，因此，如果从老沓中撤退，你说的情况根本就不存在。
你的上述观点，正好说明，所谓的新沓中，存在着致命的军事缺点。

《陈泰传》中所提及的战略战术（维果来救，出自牛头山，与泰相对。泰曰：“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头，维无反道，则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战，遣使白淮，欲自南渡白水，循水而东，使淮趣牛头，截其还路，可并取维，不惟安等而已。淮善其策，进率诸军军洮水。维惧，遁走，安等孤县，遂皆降。），正是在白龙江岷江交汇处以东设防阻断姜维军的，如果当时姜维没有在陈泰军合围前撤走，这个计划实现了，可能姜维已经活不到后来了。

你这段说的太对了，即使在白龙江一线的蜀军，都有被魏军切断的可能，何况更北的洮河一线呢？由此，证明所谓沓中在洮河流域是不可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-17 18:21 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-7-17 18:33



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 17:41 发表


这一点，我并不能确定，由于看到新的记载，所以提出来讨论。

第一，郭淮直接进攻廖化，根据记载，只有这一次，因此，这个基本是可以确定是指的哪一次作战，并不是传说；

第二，我们不要以为最后一次姜维 ...

第一，郭淮直接进攻廖化，根据记载，只有这一次，因此，这个基本是可以确定是指的哪一次作战，并不是传说；

正是只有这么一次，所以，才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且，当时分兵两路进攻廖化、姜维，哪里有时间筑城？

“（正始）九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。”《郭淮传》

“嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰：“维今卒还，吾军人少，法当来渡而不作桥。此维使化持吾，令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北，去艾屯六十里。艾即夜潜军径到，维果来渡，而艾先至据城，得以不败。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。”《邓艾传》

“嘉平初，代郭淮为雍州刺史，加奋威将军。蜀大将军姜维率众依麹山筑二城，使牙门将句安、李歆等守之，聚羌胡质任等寇偪诸郡。征西将军郭淮与泰谋所以御之，泰曰：“麹城虽固，去蜀险远，当须运粮。羌夷患维劳役，必未肯附。今围而取之，可不血刃而拔其城；虽其有救，山道阻险，非行兵之地也。”淮从泰计，使泰率讨蜀护军徐质、南安太守邓艾等进兵围之，断其运道及城外流水。安等挑战，不许，将士困窘，分粮聚雪以稽日月。维果来救，出自牛头山，与泰相对。泰曰：“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头，维无反道，则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战，遣使白淮，欲自南渡白水，循水而东，使淮趣牛头，截其还路，可并取维，不惟安等而已。淮善其策，进率诸军军洮水。维惧，遁走，安等孤县，遂皆降。”《陈泰传》

两三年时间，都是在你来我往的争夺，还有羌胡不断袭扰，郭淮怎么能深入敌方筑城？史传明载的姜维花大力气所筑麹城，以及这里所说的廖化所筑、郭淮进攻的成重山城，在《水经注》里都没有提到。怎么史传无载的“郭公城”反而有了？此为附会明矣。



第二，我们不要以为最后一次姜维留在沓中，就证明蜀汉对整个这一大片无人区一直是驻兵坚守的。从另一个记载看，魏军计划出白水，就证明魏军当时是可以进攻到白水这一线作战的。因为从记载看，姜维除最后一次外，前面所有的进攻都是从成都出发的。虽然名义上阴平是蜀汉的地盘，但实际上这一带其实是双方实际防御线中间的空白区域。

你大笔一挥，阴平就变成了无人区？确实，曹操是从这里迁移过不少人。但是，经过多年的经营，这里不可能是没有人烟的。况且，蜀国本身地狭，“广拓境土”一直是其最大目标。如果这个地区没有人，姜维进退无据，岂不是兵家大忌？

太不实际了！

第三，你不能笼统地认为“姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城”，就代表姜维的三个进攻目标，其实这只是在论述三个进攻方向或路线。最简单的道理，魏国的金城郡在何处？在陇西郡的北面，与蜀汉根本不接壤，那么姜维怎能越过陇西郡而进攻金城？
故此，这里祁山、石营、金城，只分别代表三个进攻方向和路线，进攻祁山，可能走汉中诸葛亮的老路线；
中路会出石营进攻南安郡，而西路会经陇西进攻金城。
那么，这里石营究竟是否代表魏国的前哨，就不好确认了，因为祁山确实是魏国前哨据点，而金城确实不是。

我所说的也是指三个进攻方向。但是，这三个方向总要在阴平以北才对。因为石营一路是中线进攻。其他两路都在北面，另一路万无在东面之理。

《陈泰传》：“泰量贼势终不能三道，且兵势恶分，凉州未宜越境，报经：“审其定问，知所趣向，须东西势合乃进。””

陈泰的意思是说，姜维不会三路并进，而是东中西三路“势合乃进”，可见三路方向是一致的。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 19:28 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-7-17 20:02

正是只有这么一次，所以，才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且，当时分兵两路进攻廖化、姜维，哪里有时间筑城？
两三年时间，都是在你来我往的争夺，还有羌胡不断袭扰，郭淮怎么能深入敌方筑城？史传明载的姜维花大力气所筑麹城，以及这里所说的廖化所筑、郭淮进攻的成重山城，在《水经注》里都没有提到。怎么史传无载的“郭公城”反而有了？此为附会明矣。

典型的孤陋寡闻！！给你个例子看看：
——又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成，诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之，不下。亮以数万攻昭千馀人，以云梯、冲车、地道逼射昭，昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城，是与昭相御处也。（水经注卷17）
——魏略曰：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
你有看到三国志等中有任何诸葛亮在陈仓附近筑城的记载吗？但是你依靠什么否定水经注说有亮城呢？诸葛亮是率领大军翻越秦岭，深入关中作战，只打了20多天，却有筑城，你怎么解释？
因此，不要随意把人家的记载说成是附会的说法。需要的是证据！

你大笔一挥，阴平就变成了无人区？确实，曹操是从这里迁移过不少人。但是，经过多年的经营，这里不可能是没有人烟的。况且，蜀国本身地狭，“广拓境土”一直是其最大目标。如果这个地区没有人，姜维进退无据，岂不是兵家大忌？
太不实际了！

你过于绝对了。无人区就是没有人吗？只是说人口非常稀少而已。和可可西里不是一个概念那。
你说多年的经营？谁经营？诸葛亮还是姜维？可有证据？不要又自己想象呀。给你看个证据：
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
武都也是曹操迁移百姓的地区，多年后，前来投靠的氐王苻健，竟然只有四百馀户，比起当年迁移走的五万余落，是多么大反差。
而阴平人口更加稀少。
蜀汉地域并不狭，而是人口太少。你自己看看地图吧。
至于说姜维的根据地，姜维除最后一次为了避祸才在沓中外，其他时候全部都是以成都为基地的，从没有以阴平为基地。你可以仔细查阅姜维的作战经历。

我所说的也是指三个进攻方向。但是，这三个方向总要在阴平以北才对。因为石营一路是中线进攻。其他两路都在北面，另一路万无在东面之理。
《陈泰传》：“泰量贼势终不能三道，且兵势恶分，凉州未宜越境，报经：“审其定问，知所趣向，须东西势合乃进。””
陈泰的意思是说，姜维不会三路并进，而是东中西三路“势合乃进”，可见三路方向是一致的。

不是这样理解的。
由于姜维并不是以阴平为进攻基地的，因此说总要在阴平以北就没有根据了。由于当时姜维是从成都出发，大致在蜀地北面都可以列为进军方向。

哈哈，好象你的古文也不怎么样呀。
——泰量贼势终不能三道，且兵势恶分，凉州未宜越境，报经：“审其定问，知所趣向，须东西势合乃进。”
这是说给王经的，让王经在西路（狄道）务必要等搞清楚敌人的实际进攻方向，并等东西两方面部队会合以后，再进兵。可不是在说姜维三路方向是一致呀。你看看前后文就会明白了。
作者: 历山学士    时间: 2006-7-18 14:41



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 20:02 发表
正是只有这么一次，所以，才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且，当时分兵两路进攻廖化、姜维，哪里有时间筑城？
两三年时间，都是在你来我往的争夺，还有羌胡不断袭扰，郭淮怎么能深入敌方筑城？ ...

典型的孤陋寡闻！！给你个例子看看：
——又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成，诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之，不下。亮以数万攻昭千馀人，以云梯、冲车、地道逼射昭，昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城，是与昭相御处也。（水经注卷17）
——魏略曰：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
你有看到三国志等中有任何诸葛亮在陈仓附近筑城的记载吗？但是你依靠什么否定水经注说有亮城呢？诸葛亮是率领大军翻越秦岭，深入关中作战，只打了20多天，却有筑城，你怎么解释？
因此，不要随意把人家的记载说成是附会的说法。需要的是证据！

“只打了20多天，却有筑城”，打了二十多天是真，却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载，除非你找出证据。

即使有，花了不到20天筑的城，到了几百年后的郦道元时代，还能存在？估计挖都挖不出来，况且郦道元也不是考古学家，他会去挖吗？只能是传说而已。

还是那句话，历史记载的找不到，没有记载的反而有，不是很奇怪？

这种所谓的亮城、郭公城之类，大都都带有崇拜加意象的成分。

我们回到本来的问题上，《郭淮传》所说“八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。...进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。...九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计”。

也没有说，石营、成重山城非常接近。

退一万步，假设按照你的说法，石营、成重山城、所谓“郭公城”都非常接近，且都在阴平桥头以东。沓中也在甘肃舟曲。仍然与记载相矛盾。

第一，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？

第二，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？

你能施展胡说八道的法宝，把石营硬塞到阴平桥头以东，还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗？

第三，郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？

第四，郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。

所以，沓中不在舟曲，成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。


武都也是曹操迁移百姓的地区，多年后，前来投靠的氐王苻健，竟然只有四百馀户，比起当年迁移走的五万余落，是多么大反差。
而阴平人口更加稀少。

第一，“徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。”就如三峡移民，难道是全湖北的人口么？

.请看，“郡滨蜀汉，阜请依龚遂故事，安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。”（《杨阜传》）

本来氐族各部就是各有君长，各部不想统属，到仇池国建立之前，没有统一的首领，“氐雷定等七部”的说法就是证明。

并且，苻健的这四百户连一部都不到。－－“十四年夏四月，后主西巡，至湔山阪，观汶川之流。武都氐王符健请降，将军张尉迎之，过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰：“健求附款至，必无返滞。闻健弟狡，不能同功，各将乖离，是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉，居广都县。”（《华阳国志 卷六 刘后主志》）

徙其不到一部就有四百余户，那如果全都算上，还能少得了？况且阴平更在武都之南。更近蜀国统治中心。就凭这些，你就断定阴平没有恢复人口，也太武断了。你又有什么证据证明阴平的人口比武都更少？

且，阴平若是无人、无用之地，争之何用？诸葛亮派陈式攻下武都为什么还要继续攻阴平？而郭淮为什么还要阻止？诸葛亮为什么要“出至建威”与郭淮对敌？

阴平为战略空白的说法何其谬也！

第二，你让我举出一个休养生息，增加人口（经营）的例子。好的，我举一个。

蜀延熙十七年，“维乘胜多所降下，拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还。”《姜维传》

“后十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。魏征西将军陈泰进兵解围，维卻住锺题。”《姜维传》

“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。”《陈泰传》

隔年之间，狄道作为一个县城尚能恢复如此，何况一郡？



由于姜维并不是以阴平为进攻基地的，因此说总要在阴平以北就没有根据了。由于当时姜维是从成都出发，大致在蜀地北面都可以列为进军方向。

从成都出陇西非从阴平道，即从故道。总不可能绕道汉中再去陇西吧？

如果如你所说，姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东，那么如何分，又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队？再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城？

但实际上，姜维大军不可能每次出兵都是以成都为出发点。姜维时期对陇西连年用兵，甚至一年一征，每次出军都从成都的话，一来一回，时间都在路上了，军队如何修整？还怎么作战？其实你不了解蜀汉中、外军的建制。

姜维之回成都，不过请命复命而已。主力军队决不可能来去折腾。

这也是蜀汉中、外军的区别。

蜀汉外军因历史时期不同，统辖的人不同，或在汉中，或在汉寿，或在涪。姜维时期，外军分成两大主要集团，一是汉中方面的胡济军，取守势；一是西线的姜维军，取攻势，其主要驻兵地点决不可能缩到成都去。当然也离外围有一定战略缓冲距离，以姜维后来对阴平桥头、阳安关口重视程度看，很可能将西线主要驻兵地点放在阴平（这一点待考）。

景耀元年以后，更是强化了这种设置：监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，这是东线的外围；东线的主力军队“督汉中胡济卻住汉寿”。西安、建威、武卫（“卫”字繁体为“衛”，任乃强疑当作“街”）、石门、武城、建昌、临远这些要点是西线的外围，当在武都一线。而西线外军的主力很可能驻在阴平。

《华阳国志》所载：“建興七年，丞相諸葛亮遣護軍陳戒 （《 三國志 》作式 ） 伐之， 遂平武都 、陰平二郡。還屬益州。...而蜀丞相亮 魏延 、姜維等多從此出秦川。”

内军是防护首都的，不到万不得已，根本不做调动。后来，廖化增援阴平桥头，张翼、董厥阳安关口，就是用的内军，此时张翼、董厥的内职分别为尚书、尚书令。这是形势危急才采取的措施。




[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-30 14:56 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-8-4 23:57

“只打了20多天，却有筑城”，打了二十多天是真，却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载，除非你找出证据。
即使有，花了不到20天筑的城，到了几百年后的郦道元时代，还能存在？估计挖都挖不出来，况且郦道元也不是考古学家，他会去挖吗？只能是传说而已。
还是那句话，历史记载的找不到，没有记载的反而有，不是很奇怪？
这种所谓的亮城、郭公城之类，大都都带有崇拜加意象的成分。

很有意思，你引用的水经注，就都是完美的证据，我引用的水经注，就变成崇拜加意象的成分了？什么逻辑呀！只要看到城墙遗址，不就证明有了，需要挖吗？你是否认为水经注里所有的城市都经郦道元本人挖过才写上去的呢？

第一，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？

因为你对姜维留廖化筑城的原因不清楚，才会有此疑问呀。
姜维西出，留廖化在这里筑城为什么呢？我们知道，魏军是可以沿着武都（所谓景谷道）南下，从而在桥头附近切断姜维的后路。廖化的任务就是守住这个后路的交叉口，确保姜维西出的后方安全。

第二，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？

距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。

第三，郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？

你只看一面之词，自然要得出错误结论了。
——乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
从这里看，好象姜维刚向西走到沓中，就返回救援廖化了，所以你认为郭淮行军路程过长，不可能。但是请看：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。（姜维传）
这里看到：姜维率军一直杀到金城界，并且接应回来了胡王治无戴等部，可见姜维并不是只出到沓中就返回了的。
——十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。（后主传）
也证明姜维接应到了遥远的、被魏军杀的大败的治无戴。
因此，姜维返回的路程实际上与郭淮差不多，而姜维还带着治无戴的部落百姓。因此，郭淮超前进攻廖化是完全可能的。

第四，郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。

你还是看书不仔细：
——会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。（郭淮传）
看到吗：郭淮已经打跑了治无戴，在返回的半路上又大破令居恶虏，请注意“淮还过讨”，也就是郭淮率军返回路过顺便讨伐的吧。而与此同时，姜维为了迎接投奔的治无戴，却正向西开进。
因此，郭淮不愿再次率军西进那偏远不毛之地，而选择攻击东面的廖化来调动姜维返回，这就是郭淮的“兵不远西”。
如果说郭淮进攻廖化时，姜维刚走到沓中就返回了，是接应不到遥远的治无戴的，也不可能出现出陇西、南安、金城界的记载了。

徙其不到一部就有四百余户，那如果全都算上，还能少得了？况且阴平更在武都之南。更近蜀国统治中心。就凭这些，你就断定阴平没有恢复人口，也太武断了。你又有什么证据证明阴平的人口比武都更少？
且，阴平若是无人、无用之地，争之何用？诸葛亮派陈式攻下武都为什么还要继续攻阴平？而郭淮为什么还要阻止？诸葛亮为什么要“出至建威”与郭淮对敌？
阴平为战略空白的说法何其谬也！

哈，你先看看以前一个氐王有多少人吧？
——氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。（武帝纪）
而同样是氐王符健，却只有数百户了？而且问题更在于，这里可是诸葛亮收复回来的自己地盘呀，好象也没有氐人不服造反的记载吧？那自然是蜀汉想迁移多少就迁移多少，就如同曹操迁移那样。可为何只有这区区400户呢？这不正说明诸葛亮所谓攻占的武都郡是空白地区吗？
人口多少，三国没有记载，我们可以看比较接近的晋初人口记录：晋书记载的是：
——武都郡汉置。统县五，户三千。
——阴平郡泰始中置。统县二，户三千。
这可是蜀汉灭亡，太平几十年后的人口数呀。那么战乱年代的人口你可想而知有几个了。
你那后三个问题，我在《诸葛亮的第三次北伐》一文中早就解释过。也不想重复了。

第二，你让我举出一个休养生息，增加人口（经营）的例子。好的，我举一个。
蜀延熙十七年，“维乘胜多所降下，拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还。”《姜维传》
“后十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。魏征西将军陈泰进兵解围，维卻住锺题。”《姜维传》
“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。”《陈泰传》
隔年之间，狄道作为一个县城尚能恢复如此，何况一郡？

这是你的理解有问题了，
其一，你是否以为姜维拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还，就是全部带走了？这里没有明确说。但是全带走也可以，各县分别带走一部分也可以这样记载。那么你能确定狄道县是从全被带走而恢复起来的吗？相信你不能确认。
其二，狄道县究竟恢复到什么程度？王经是带领不少人马，但是其是雍州刺史，带领的是包括各郡人马在内的部队，而不仅仅是狄道县的人马。你难道能把这数万人都计算到狄道县头上吗？
因此，你举例不当是没跑的了。请再举合适的吧。

从成都出陇西非从阴平道，即从故道。总不可能绕道汉中再去陇西吧？
如果如你所说，姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东，那么如何分，又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队？再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城？
但实际上，姜维大军不可能每次出兵都是以成都为出发点。姜维时期对陇西连年用兵，甚至一年一征，每次出军都从成都的话，一来一回，时间都在路上了，军队如何修整？还怎么作战？其实你不了解蜀汉中、外军的建制。
姜维之回成都，不过请命复命而已。主力军队决不可能来去折腾。

嘻嘻，我可没说非要绕道走汉中。说话要讲证据，不是空口就来的。
——十六年春正月，大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月，卫将军姜维复率众围南安，不克而还。
——十七年春正月，姜维还成都。大赦。夏六月，维复率众出陇西。冬，拔狄道、（河间）〔河关〕、临洮三县民，居于绵竹、繁县。
——十八年春，姜维还成都。夏，复率诸军出狄道，与魏雍州刺史王经战于洮西，大破之。经退保狄道城，维卻住锺题。
——十九年春，进姜维位为大将军，督戎马，与镇西将军胡济期会上邽，济失誓不至。秋八月，维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁，立子瓚为新平王。
——二十年，闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛，姜维复率众出骆谷，至芒水。是岁大赦。景耀元年，姜维还成都。

从上面《后主传》记载看，在姜维成为蜀汉军事一把手之后，姜维共6次北伐，其中四次返回成都，一次返回到锺题，而最后一次才去到沓中。姜维或者不把军队带会到回到成都，但是带到涪城之类的内地是必然的。因为大军补给，还是内地方便的多。
而在姜维没有独立掌权以前，是否返回成都没有记载，当时姜维属于蒋琬、费祎领导，大致是随他们行动吧。
总之，你要说姜维不返回成都，是没有根据的。

蜀汉外军因历史时期不同，统辖的人不同，或在汉中，或在汉寿，或在涪。姜维时期，外军分成两大主要集团，一是汉中方面的胡济军，取守势；一是西线的姜维军，取攻势，其主要驻兵地点决不可能缩到成都去。当然也离外围有一定战略缓冲距离，以姜维后来对阴平桥头、阳安关口重视程度看，很可能将西线主要驻兵地点放在阴平（这一点待考）。

你这种分类法，证据不足。蜀汉时期，除了诸葛亮长期带领主力驻扎汉中，不会成都外，后面的几位大将军基本都是要率军返回成都的。这是对皇帝的一种基本忠诚表达。
——仪率诸军还成都。大赦。
——冬十一月，大将军蒋琬出屯汉中。（此前一直在成都）
——七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
——八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。九年夏六月，费祎还成都。
——十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。十四年夏，大将军费祎还成都。
由此可见，不论蒋琬还是费祎，以及姜维，都是经常率领外军返回成都。只有所谓的驻屯军，是长期驻守战略要地不回来的，比如汉中军、江州军等。
而蜀军的西进前进基地大致应在汉寿或者涪城，而不会是阴平这种偏远的不毛之地。

景耀元年以后，更是强化了这种设置：监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，这是东线的外围；东线的主力军队“督汉中胡济卻住汉寿”。西安、建威、武卫（“卫”字繁体为“衛”，任乃强疑当作“街”）、石门、武城、建昌、临远这些要点是西线的外围，当在武都一线。而西线外军的主力很可能驻在阴平。
《华阳国志》所载：“建興七年，丞相諸葛亮遣護軍陳戒 （《 三國志 》作式 ） 伐之， 遂平武都 、陰平二郡。還屬益州。...而蜀丞相亮 魏延 、姜維等多從此出秦川。”

因此，到姜维最后时期，蜀军大致分为三类：内军，就是留守成都的机动兵团；野战兵团，姜维带领不回来的那部分；驻屯军。你所举例的前面部分是驻屯军。而可能按照规定，野战军团和内军，都是要返回成都向皇帝复命的。
你引用的《华阳国志》，说明，即使诸葛亮攻占了武都、阴平，也不会用这种地方做进攻基地。很清楚的一点，诸葛亮的进攻基地自始到终都在汉中，而不在武都。
道理很简单，因为武都、阴平过于靠近敌人，属于前沿阵地，中间缺乏缓冲区。

内军是防护首都的，不到万不得已，根本不做调动。后来，廖化增援阴平桥头，张翼、董厥阳安关口，就是用的内军，此时张翼、董厥的内职分别为尚书、尚书令。这是形势危急才采取的措施。

张翼此时早已晋升左车骑将军，领冀州刺史，而董厥也为辅国大将军了，其尚书令一职已经移交樊建了。此2人当时都是最高级别的军事将领。
作者: 历山学士    时间: 2006-8-7 11:02



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 23:57 发表
“只打了20多天，却有筑城”，打了二十多天是真，却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载，除非你找出证据。
即使有，花了不到20天筑的城，到了几百年后的郦道元时代，还能存在？估计挖都挖不出来，况且郦道 ...

很有意思，你引用的水经注，就都是完美的证据，我引用的水经注，就变成崇拜加意象的成分了？什么逻辑呀！只要看到城墙遗址，不就证明有了，需要挖吗？你是否认为水经注里所有的城市都经郦道元本人挖过才写上去的呢？

那是因为你对《水经注》读的遍数还不够！不能分辨可靠与不可靠的记载！

且看《水经注 卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载：“其城南临汉水，北带通逵，南面崩水三分之一，观其遗略，厥状时传。”

三国时代的沔阳城当算得大城，到南北朝时期已经崩坏如此，何况一个未见于任何记载的、不到20天时间所筑的所谓“诸葛城”呢？

因为你对姜维留廖化筑城的原因不清楚，才会有此疑问呀。
姜维西出，留廖化在这里筑城为什么呢？我们知道，魏军是可以沿着武都（所谓景谷道）南下，从而在桥头附近切断姜维的后路。廖化的任务就是守住这个后路的交叉口，确保姜维西出的后方安全。

姜维留廖化筑城的原因，书中说得很清楚，我也说的很清楚，只怪你有眼无珠。

“第一，‘留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质’。姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是‘敛破羌保质’”，说的很清楚了吧？你是近视还是老眼昏花？

至于你说的守住什么交叉路口之类，完全是想象而已，没有任何证据。

距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。

你只看一面之词，自然要得出错误结论了。
——乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
从这里看，好象姜维刚向西走到沓中，就返回救援廖化了，所以你认为郭淮行军路程过长，不可能。但是请看：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。（姜维传）
这里看到：姜维率军一直杀到金城界，并且接应回来了胡王治无戴等部，可见姜维并不是只出到沓中就返回了的。
——十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。（后主传）
也证明姜维接应到了遥远的、被魏军杀的大败的治无戴。
因此，姜维返回的路程实际上与郭淮差不多，而姜维还带着治无戴的部落百姓。因此，郭淮超前进攻廖化是完全可能的。

——会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。（郭淮传）
看到吗：郭淮已经打跑了治无戴，在返回的半路上又大破令居恶虏，请注意“淮还过讨”，也就是郭淮率军返回路过顺便讨伐的吧。而与此同时，姜维为了迎接投奔的治无戴，却正向西开进。
因此，郭淮不愿再次率军西进那偏远不毛之地，而选择攻击东面的廖化来调动姜维返回，这就是郭淮的“兵不远西”。
如果说郭淮进攻廖化时，姜维刚走到沓中就返回了，是接应不到遥远的治无戴的，也不可能出现出陇西、南安、金城界的记载了。


你说姜维已经到了金城，完全是胡说八道！

金城在今甘肃兰州附近，洮水在其西南已入黄河，怎么还能“战於洮西”，所谓“又出陇西、南安、金城界”，是说明方向而已！

而且，如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去何止2500里！


你也根本没有弄清楚，姜维接应治无戴的前后经过：

（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。《后主传》

（延熙）十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。《姜维传》

（正始）八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。...
     九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。《郭淮传》

很明显，姜维“出陇西、南安、金城界”，并将治无戴等举部落一部分人迁到繁县居住，是在延熙十年（魏正始八年）。

而治无戴围武威是魏正始九年的事情，在安置繁县之后。且此时治无戴把家属辎重留在了西海（今青海湖）附近。这时候姜维的路线是“出石营，从强川”，完全是两次战役。

另一方面，郭淮进攻廖化之前，姜维在沓中是确定无疑的，记载说的很清楚。

你又说此时郭淮在令居（甘肃永登），且又认为沓中在甘肃舟曲，那么从永登到舟曲是由西北向东南，怎么是可能是向西呢 ？

而同样是氐王符健，却只有数百户了？而且问题更在于，这里可是诸葛亮收复回来的自己地盘呀，好象也没有氐人不服造反的记载吧？那自然是蜀汉想迁移多少就迁移多少，就如同曹操迁移那样。可为何只有这区区400户呢？这不正说明诸葛亮所谓攻占的武都郡是空白地区吗？
人口多少，三国没有记载，我们可以看比较接近的晋初人口记录：晋书记载的是：
——武都郡汉置。统县五，户三千。
——阴平郡泰始中置。统县二，户三千。


说过了，根据《华阳国志》这四百多户不是一部，半部都不到。且，苻健部很可能是势力较小的一部，因为如果实力强大，怎么连自己的弟弟都左右不了？说明此时，投靠魏国或名义上归属于魏国的的远比投靠蜀国的要多

且，一部不能代表全部。这个道理你应该懂得。

这是你的理解有问题了，
其一，你是否以为姜维拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还，就是全部带走了？这里没有明确说。但是全带走也可以，各县分别带走一部分也可以这样记载。那么你能确定狄道县是从全被带走而恢复起来的吗？相信你不能确认。
其二，狄道县究竟恢复到什么程度？王经是带领不少人马，但是其是雍州刺史，带领的是包括各郡人马在内的部队，而不仅仅是狄道县的人马。你难道能把这数万人都计算到狄道县头上吗？
因此，你举例不当是没跑的了。请再举合适的吧。

既然你也认为迁徙只能是相对于一部分人口，那么曹操迁徙氐人也是同样的道理。自己投靠蜀国的苻健部，也只能是一小部分而已。道理再明显不过！

从上面《后主传》记载看，在姜维成为蜀汉军事一把手之后，姜维共6次北伐，其中四次返回成都，一次返回到锺题，而最后一次才去到沓中。姜维或者不把军队带会到回到成都，但是带到涪城之类的内地是必然的。因为大军补给，还是内地方便的多。
而在姜维没有独立掌权以前，是否返回成都没有记载，当时姜维属于蒋琬、费祎领导，大致是随他们行动吧。
总之，你要说姜维不返回成都，是没有根据的。


你也知道，姜维属于蒋琬、费祎领导“每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。”《姜维传》

这个数量的军队还有必要拉回成都去进行你所谓的补给吗？

仍然要求你回答一下，“如果如你所说，姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东，那么如何分，又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队？再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城？”


你这种分类法，证据不足。蜀汉时期，除了诸葛亮长期带领主力驻扎汉中，不会成都外，后面的几位大将军基本都是要率军返回成都的。这是对皇帝的一种基本忠诚表达。
——仪率诸军还成都。大赦。
——冬十一月，大将军蒋琬出屯汉中。（此前一直在成都）
——七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
——八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。九年夏六月，费祎还成都。
——十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。十四年夏，大将军费祎还成都。
由此可见，不论蒋琬还是费祎，以及姜维，都是经常率领外军返回成都。只有所谓的驻屯军，是长期驻守战略要地不回来的，比如汉中军、江州军等。
而蜀军的西进前进基地大致应在汉寿或者涪城，而不会是阴平这种偏远的不毛之地。

“初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。”《姜维传》

这段记载最说明问题，说明从魏延到费祎主力军队都在北部，从来没有在成都一说。费祎从成都带出的是内军。你所谓“对皇帝的忠诚”等等，太可笑了吧？没有任何联系！

就内外军制度而言，内军出为外军是有的，外军经常回到内军辖区是很少发生的，除非是内乱或者敌人已经打到首都。你所谓的内地便于补给之说，简直是盲人摸象。

你的证据都不能证明，各个时期的军队领导人回成都就是带了主力军队回成都了。还是那句话，他们回去都是请命复命而已。

另外，既然你承认诸葛亮是屯兵汉中，那么诸葛亮中间也多次回成都。为什么你不认为他每次都把主力军队带回成都了？

因此，到姜维最后时期，蜀军大致分为三类：内军，就是留守成都的机动兵团；野战兵团，姜维带领不回来的那部分；驻屯军。你所举例的前面部分是驻屯军。而可能按照规定，野战军团和内军，都是要返回成都向皇帝复命的。
你引用的《华阳国志》，说明，即使诸葛亮攻占了武都、阴平，也不会用这种地方做进攻基地。很清楚的一点，诸葛亮的进攻基地自始到终都在汉中，而不在武都。
道理很简单，因为武都、阴平过于靠近敌人，属于前沿阵地，中间缺乏缓冲区。

内军不可能常随征战，也就没有回成都复命一说。至于你说的野战军，我觉得不知所谓，哪里有记载？根本就没有。纯粹附会之说。

外驻之军，就是当然征战主力。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-8 12:05 编辑 ]
作者: 凌云茶    时间: 2006-8-7 20:34

好家伙,还野战军.连军制都给改了.....................
作者: 历山学士    时间: 2006-8-10 10:52



QUOTE:
原帖由 凌云茶 于 2006-8-7 20:34 发表
好家伙,还野战军.连军制都给改了.....................

多歧为贵，不求苟同！

是好事。

但是提出歧议，按照一般治学的态度总要有依据。当然此人对别人的要求正是如此，但对自己，无论怎么天马行空都是可以的。

不要紧，让他说，他说的越多，露怯的机会也越多，破绽也越多。

此君是一个典型的薄积厚发者！
作者: 燕京晓林    时间: 2006-9-26 14:55

那是因为你对《水经注》读的遍数还不够！不能分辨可靠与不可靠的记载！
且看《水经注 卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载：“其城南临汉水，北带通逵，南面崩水三分之一，观其遗略，厥状时传。”
三国时代的沔阳城当算得大城，到南北朝时期已经崩坏如此，何况一个未见于任何记载的、不到20天时间所筑的所谓“诸葛城”呢？

哈，可见你的无知。难道不知道汉中经常发大水吗？那里是个盆地呀。由于经常发水，建在河边的城被水冲坏不是很正常吗？而诸葛亮筑的城是否在河边呢？没有证据吧？我就你可以不用多说了。要找说辞，最好自己先搞清楚基本常识。

姜维留廖化筑城的原因，书中说得很清楚，我也说的很清楚，只怪你有眼无珠。
“第一，‘留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质’。姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是‘敛破羌保质’”，说的很清楚了吧？你是近视还是老眼昏花？
至于你说的守住什么交叉路口之类，完全是想象而已，没有任何证据。

可见你对军事常识的匮乏。
即使成重山在你说的地方，那也距离被郭淮击破的羌人地方很远，你可以看看地图。在这里是无法直接‘敛破羌保质’的。因为这里根本就没有破羌。
那么廖化在此的目的是什么呢？道理很简单，去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路。

你说姜维已经到了金城，完全是胡说八道！
金城在今甘肃兰州附近，洮水在其西南已入黄河，怎么还能“战於洮西”，所谓“又出陇西、南安、金城界”，是说明方向而已！
而且，如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去何止2500里！

你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。

很明显，姜维“出陇西、南安、金城界”，并将治无戴等举部落一部分人迁到繁县居住，是在延熙十年（魏正始八年）。
而治无戴围武威是魏正始九年的事情，在安置繁县之后。且此时治无戴把家属辎重留在了西海（今青海湖）附近。这时候姜维的路线是“出石营，从强川”，完全是两次战役。

有一点你说的不错，这确实是2次作战。但是你描述的作战经过是不正确的。
——首先，治无戴等举部落投降姜维并被迁移到繁县，是在延熙十一年（魏正始九年），而不是在一年前。
如果按照你的观点，延熙十年治无戴等举部落都已经迁移到繁县，那么到了延熙十一年，他怎么会又带着家属辎重跑到遥远的西海去了？还围攻武威？而且还是在姜维大军没有来之前自己去干的？想想就完全不可能。
——因此，你之所以这样认为，是上了《姜维传》记载简略的当：是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……
这里，“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”，是延熙十年的事情；而后面“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”，其实已经是延熙十一年的事啦。

但是，你仔细看《郭淮传》，就能够发现，这次作战，对于姜维来说是2次，而对于郭淮而言，是一次连续的战役。我大致告诉你这个作战过程：
1、魏正始八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。
2、讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。
3、淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。
4、维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（这也就是姜维传记载的“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”）
注意，此时，姜维是率军遁退了，而郭淮军并没有结束战役，请继续看：
5、进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。
6、九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。
7、淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。
从这里，我们看到，郭淮在打退姜维后，继续西进，讨伐叛羌，消灭了其中2支饿何、烧戈。此时时间已经越过魏正始八年而来到了正始九年。郭淮继续进攻，又干掉了遮塞。我们不能因为战役跨年度，就说成是2个战役。接着看：
8、治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。
9、令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。
这里，郭淮在干掉3支叛羌后，又打垮了治无戴，治无戴率众逃走。接着郭淮又在回来路上（还讨之）击败了令居恶虏。
10、姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。
11、淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。
请注意，此时姜维才再次出动，向西去接应被打败的治无戴。再请注意郭淮诸将议论中的一句话：不如合而俱西，这说明此时郭淮军主力位于姜维军的东面，或者说位于姜维军和廖化军之间的北面地区，所以才能说合而俱西。
12、乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。
13、维果驰还救化，皆如淮计。
最后，郭淮依然是派夏侯霸向西追击姜维，而自己率军攻击廖化。你可以想想，如果前一年姜维已经接治无戴等部众到繁县居住，第2年怎么可能这些家属又跑到西海去了？请动动脑子。

说过了，根据《华阳国志》这四百多户不是一部，半部都不到。且，苻健部很可能是势力较小的一部，因为如果实力强大，怎么连自己的弟弟都左右不了？说明此时，投靠魏国或名义上归属于魏国的的远比投靠蜀国的要多
且，一部不能代表全部。这个道理你应该懂得。

那请教其他部都是谁？可有证据？
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
在记载简略的三国志中，陈寿能够对这四百馀户专门记载一笔，可见当时这是对于蜀汉很重要的功绩，既然是氐王，也不会是很小的一部吧？如果武都还有N多部，那么仅仅徙这半部，有专门记载一笔的必要吗？
至于说不能左右其弟弟，并不能证明氐王苻健的实力不强大吧？

既然你也认为迁徙只能是相对于一部分人口，那么曹操迁徙氐人也是同样的道理。自己投靠蜀国的苻健部，也只能是一小部分而已。道理再明显不过！

我不知道你怎么自圆其说，请问，武都此时是谁家的地盘？好象是诸葛亮收复的吧？那么在自己的地盘上，迁徙400户人民，有必要在后主传里大书一笔吗？

你也知道，姜维属于蒋琬、费祎领导“每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。”《姜维传》
这个数量的军队还有必要拉回成都去进行你所谓的补给吗？
仍然要求你回答一下，“如果如你所说，姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东，那么如何分，又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队？再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城？”

你既然引用了我的原话，为何看不到：“在姜维成为蜀汉军事一把手之后，姜维共6次北伐，其中四次返回成都，一次返回到锺题”这样的内容？还要强调“姜维属于蒋琬、费祎领导”？要知道，我说的是蒋琬、费祎死后的事情呀。因此，此时的姜维，带领的决不是不过万人的偏军，而是蜀军主力，因此其每次战役后返回成都是很自然的。
既然你要讨论这个进军路线，不妨咱们一起论证一番。我认为：
姜维主力从成都北上，首先自然走金牛道南段过剑阁到葭萌，而后向西北沿白水到桥头。此时，去三个目标路线就不同了
1、去祁山，自然走后来诸葛绪南下的路线，经武都小路北上，直取祁山；
2、石营位于南安郡，路线是沿白水继续西北行到沓中一带，再北上；
3、金城则更西北，路线是自沓中向西北，越过牛头山，镜临洮，沿洮水北上。
因此，总体看，桥头是这三路攻击目标的第一个分路要点。

“初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。”《姜维传》
这段记载最说明问题，说明从魏延到费祎主力军队都在北部，从来没有在成都一说。费祎从成都带出的是内军。你所谓“对皇帝的忠诚”等等，太可笑了吧？没有任何联系！

你才可笑呢？你难道认为魏延在汉中的部队要超过刘备在成都的主力？也就是说刘备留下主力在汉中，自己带领内军去发动夷陵战役？太搞笑了吧？有点军事常识好不好。我来告诉你蜀军的分布规律：
在刘备时期，主力绝对在成都刘备自己手里，汉中等外围是有部队，但不是主力；
在诸葛亮时期，为了北伐需要，诸葛亮把大本营建在了汉中，因此，蜀军主力多在汉中，而成都兵力很少；
在蒋琬时期，前4年位于成都，自然主力也在成都，后5年出屯汉中，自然主力也跟随前往。最后一年从汉中回住涪，主力自然也跟随离开汉中，随后发生曹爽进攻汉中，汉中兵力不足，派费祎率军增援。
费祎时期，在打退曹爽进攻后率军返回成都，一年后又率军到汉中；半年后率军回成都，2年后又率军进驻汉中；3年后返回成都；再半年后出屯汉寿直到死。
总之，蜀汉，除了诸葛亮是率领主力长住汉中不回皇帝身边外，其他大将军无一例外都要多次率主力返回成都的皇帝身边。
你说费祎从成都带出的是内军？有何根据？费祎奉命增援汉中那次，蜀军主力当时跟随大司马蒋琬就在涪，自然从涪派出援军，还用出动成都的内军？


就内外军制度而言，内军出为外军是有的，外军经常回到内军辖区是很少发生的，除非是内乱或者敌人已经打到首都。你所谓的内地便于补给之说，简直是盲人摸象。
你的证据都不能证明，各个时期的军队领导人回成都就是带了主力军队回成都了。还是那句话，他们回去都是请命复命而已。
另外，既然你承认诸葛亮是屯兵汉中，那么诸葛亮中间也多次回成都。为什么你不认为他每次都把主力军队带回成都了？

蜀汉是个比较特殊的政权，从诸葛亮起到费祎，基本上是军权一个人独揽，内军从没有成为蜀军的主力。即使如大将军带领的主力，也基本是以汉中、汉寿、涪这样交通方便的中心做为军事基地的，而从没有人以西北偏远的武都、阴平做为军事基地。姜维那最后一次，政治目的是主要的。
奇怪，你好象很注意证据的，请问，所谓“诸葛亮中间也多次回成都”，有何证据？不是你在信口开河吧？

内军不可能常随征战，也就没有回成都复命一说。至于你说的野战军，我觉得不知所谓，哪里有记载？根本就没有。纯粹附会之说。
外驻之军，就是当然征战主力。

那么你是认为丞相、大将军带领的都属于驻屯军？在开国际玩笑吧？
我说野战军，自然是自己起个比较容易区分的名字，按照历史，蜀汉哪里有记载区分内军、外军？竟然有人冒出来说改了军制？军制是你规定的吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-9-26 15:05

多歧为贵，不求苟同！
是好事。
但是提出歧议，按照一般治学的态度总要有依据。当然此人对别人的要求正是如此，但对自己，无论怎么天马行空都是可以的。
不要紧，让他说，他说的越多，露怯的机会也越多，破绽也越多。
此君是一个典型的薄积厚发者！

好象你贬低我，也抬高不了你自己的水平吧？你自己看看你的漏洞有多少吧？还是先自己积厚点，再来说别人吧。

最好能把所谓诸葛亮中间多次回成都的发明创造给大家一个合理的解释。哈哈！
作者: 历山学士    时间: 2006-10-10 16:36



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 14:55 发表
那是因为你对《水经注》读的遍数还不够！不能分辨可靠与不可靠的记载！
且看《水经注 卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载：“其城南临汉水，北带通逵，南面崩水三分之一，观其遗略，厥状时传。”
三国时 ...

哈，可见你的无知。难道不知道汉中经常发大水吗？那里是个盆地呀。由于经常发水，建在河边的城被水冲坏不是很正常吗？而诸葛亮筑的城是否在河边呢？没有证据吧？我就你可以不用多说了。要找说辞，最好自己先搞清楚基本常识

又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城，诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之，不下。亮以数万攻昭千馀人，以云梯、冲车、地道逼射昭，昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城，是与昭相御处也。《水经注 卷十七》

这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？

拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再拿什么“基本常识”掩人耳目！

可见你对军事常识的匮乏。
即使成重山在你说的地方，那也距离被郭淮击破的羌人地方很远，你可以看看地图。在这里是无法直接‘敛破羌保质’的。因为这里根本就没有破羌。
那么廖化在此的目的是什么呢？道理很简单，去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路。

我说的很清楚－－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。－－－我所认为的成重山正在这个区域内！怎么说没有“破羌”可保？

相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！

你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？

书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”怎么在你这里就变成姜维的事情了？你就是这样篡改历史的？

“廖化的任务就是掩护姜维的后路”又有什么证据？真是混蛋！


姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。

你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。


你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也不止2300里！这样的距离如何来得及往返？

廖化绝不可能在阴平桥头以东所谓的郭公城附近！

有一点你说的不错，这确实是2次作战。但是你描述的作战经过是不正确的。
——首先，治无戴等举部落投降姜维并被迁移到繁县，是在延熙十一年（魏正始九年），而不是在一年前。
如果按照你的观点，延熙十年治无戴等举部落都已经迁移到繁县，那么到了延熙十一年，他怎么会又带着家属辎重跑到遥远的西海去了？还围攻武威？而且还是在姜维大军没有来之前自己去干的？想想就完全不可能。
——因此，你之所以这样认为，是上了《姜维传》记载简略的当：是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……
这里，“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”，是延熙十年的事情；而后面“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”，其实已经是延熙十一年的事啦。

让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。

“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》

你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？

你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！


那请教其他部都是谁？可有证据？
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
在记载简略的三国志中，陈寿能够对这四百馀户专门记载一笔，可见当时这是对于蜀汉很重要的功绩，既然是氐王，也不会是很小的一部吧？如果武都还有N多部，那么仅仅徙这半部，有专门记载一笔的必要吗？
至于说不能左右其弟弟，并不能证明氐王苻健的实力不强大吧？

其他部多得很！只是你不知道。

1.马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《武帝纪》

2.氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。《武帝纪》

3.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》

4.武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。《文帝纪》

5.武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

“十四年夏四月，后主西巡，至湔山阪，观汶川之流。武都氐王符健请降，将军张尉迎之，过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰：“健求附款至，必无返滞。闻健弟狡，不能同功，各将乖离，是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉，居广都县。”（《华阳国志 卷六 刘后主志》）

不能证明氐王苻健的实力不强大，起码证明，苻健所带领的只是一部分人马，其他是他弟弟带到魏国去了。

姜维主力从成都北上，首先自然走金牛道南段过剑阁到葭萌，而后向西北沿白水到桥头。此时，去三个目标路线就不同了
1、去祁山，自然走后来诸葛绪南下的路线，经武都小路北上，直取祁山；
2、石营位于南安郡，路线是沿白水继续西北行到沓中一带，再北上；
3、金城则更西北，路线是自沓中向西北，越过牛头山，镜临洮，沿洮水北上。
因此，总体看，桥头是这三路攻击目标的第一个分路要点。

你看，自己露出马脚了吧？

如果按照你认为，从桥头到石营、金城都是向西北到沓中的。你无论怎么从桥头分，都不可能把去石营、金城的道路分开！我正是等你说出这个话来！




你才可笑呢？你难道认为魏延在汉中的部队要超过刘备在成都的主力？也就是说刘备留下主力在汉中，自己带领内军去发动夷陵战役？太搞笑了吧？有点军事常识好不好。我来告诉你蜀军的分布规律：
在刘备时期，主力绝对在成都刘备自己手里，汉中等外围是有部队，但不是主力；
在诸葛亮时期，为了北伐需要，诸葛亮把大本营建在了汉中，因此，蜀军主力多在汉中，而成都兵力很少；
在蒋琬时期，前4年位于成都，自然主力也在成都，后5年出屯汉中，自然主力也跟随前往。最后一年从汉中回住涪，主力自然也跟随离开汉中，随后发生曹爽进攻汉中，汉中兵力不足，派费祎率军增援。
费祎时期，在打退曹爽进攻后率军返回成都，一年后又率军到汉中；半年后率军回成都，2年后又率军进驻汉中；3年后返回成都；再半年后出屯汉寿直到死。
总之，蜀汉，除了诸葛亮是率领主力长住汉中不回皇帝身边外，其他大将军无一例外都要多次率主力返回成都的皇帝身边。
你说费祎从成都带出的是内军？有何根据？费祎奉命增援汉中那次，蜀军主力当时跟随大司马蒋琬就在涪，自然从涪派出援军，还用出动成都的内军？

告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

蜀汉是个比较特殊的政权，从诸葛亮起到费祎，基本上是军权一个人独揽，内军从没有成为蜀军的主力。即使如大将军带领的主力，也基本是以汉中、汉寿、涪这样交通方便的中心做为军事基地的，而从没有人以西北偏远的武都、阴平做为军事基地。姜维那最后一次，政治目的是主要的。
奇怪，你好象很注意证据的，请问，所谓“诸葛亮中间也多次回成都”，有何证据？不是你在信口开河吧？

那么你是认为丞相、大将军带领的都属于驻屯军？在开国际玩笑吧？
我说野战军，自然是自己起个比较容易区分的名字，按照历史，蜀汉哪里有记载区分内军、外军？竟然有人冒出来说改了军制？军制是你规定的吗？

关于三国中外军制的问题，你还是多看点书再来跟我讨论的好，到时候也不必这么大惊小怪！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-13 09:14 编辑 ]
作者: 大风车    时间: 2006-10-12 17:17

拜托各位画个行军路线图，就能说明一切了，不用打口水战了
作者: 我不是迭戈    时间: 2006-10-14 22:06

问个小问题
诸葛瞻在绵竹与邓艾交战,姜维有机会回援否?
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 18:23

引用——这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？
拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再拿什么“基本常识”掩人耳目！

我有说汧、渭不可以发吗？可惜陈仓城、亮城并没有被水淹没的记载。你要编造也要找好借口呀。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 18:35

引用——相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！
你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？
书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”怎么在你这里就变成姜维的事情了？你就是这样篡改历史的？
“廖化的任务就是掩护姜维的后路”又有什么证据？真是混蛋！

老一套又来了，没理就会骂人。

既然姜维留阴平太守廖化於成重山筑城，那么姜维率军去哪里了？
——诸将以维众西接强胡，化以据险（郭淮传）——你看不到：是维众西接强胡，而化以据险，难道还不明白谁是主要负责接应破羌的，而谁又是负责据险的？
看完证据，谁是混蛋，你应清楚了吧？
作者: 历山学士    时间: 2006-10-18 20:11



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:35 发表
引用——相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！
你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？
书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重 ...

“既然姜维留阴平太守廖化於成重山筑城，那么姜维率军去哪里了？
——诸将以维众西接强胡，化以据险（郭淮传）——你看不到：是维众西接强胡，而化以据险，难道还不明白谁是主要负责接应破羌的，而谁又是负责据险的？
看完证据，谁是混蛋，你应清楚了吧？”

看看，你又露怯了吧？“胡”、“羌”不分阿？！三国时候胡、羌是有区别的。比如胡有湟中义从胡、卢水胡、休屠各胡、丁令胡之分。且《三国志》中很多地方都是羌、胡并言，足见是不同的族群。

如：

十二年，假维节，复出西平，不克而还。维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。《姜维传》

韩遂等起凉州，复为中郎将，西拒遂。于望垣硖北，为羌、胡数万人所围，...比羌、胡闻知追逐，水已深，不得渡。《董卓传》

典略曰：韩遂在湟中，...英曰：“曹公不能远来，独夏侯尔。...招呼故人，绥会羌、胡，犹可以有为也。”遂从其计，时随从者男女尚数千人。...乃合羌、胡数万将攻行，行欲走，会遂死，英降太祖。太祖见英甚喜，以为军师，封列侯。《张既传》

太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严为之备，陇上诸郡非国家之有也。”太祖善之，而军还仓卒，为备不周。《杨阜传》

你再看看，下面的史料：

十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。《后主传》

十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。《姜维传》

八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。《郭淮传》

很明显，所谓“西接强胡”指的是姜维向西去迎治无戴，如果联合起来就不好对付。怎么到你这里就变成去联合“破羌”了？荒谬！

廖化所在之“成重山”本身是山地，石营在今甘肃岷县锁龙一带，也是山地地形。说“化以据险”当然是正确的。而且廖化据险守成重山城，就不能“敛破羌保”吗？有什么矛盾？荒谬！’

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-18 20:13 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-10-18 20:20



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:23 发表
引用——这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？
拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再 ...

这正如阁下那个“文物贩子”的例子一样是没有根据！

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-10-18 21:25 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 21:59

引用——你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也不止2300里！这样的距离如何来得及往返？
廖化绝不可能在阴平桥头以东所谓的郭公城附近！

真晕，我写了那么多，来告诉整个战役的前后过程，你还是不明白？

姜维打到金城界是前一年的事情，而第二年才再次出并接应破羌。郭淮是前一年打走姜维，随后连续作战直到第二年才返回东面。
难道你认为郭淮2年中不能跑2300里？请再仔细读懂战役经过再发言好些。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 22:22

引用——很明显，所谓“西接强胡”指的是姜维向西去迎治无戴，如果联合起来就不好对付。怎么到你这里就变成去联合“破羌”了？荒谬！
廖化所在之“成重山”本身是山地，石营在今甘肃岷县锁龙一带，也是山地地形。说“化以据险”当然是正确的。而且廖化据险守成重山城，就不能“敛破羌保”吗？有什么矛盾？荒谬！

我认同：姜维是去西迎强胡的，而廖化则据守成重山城，负责聚集那些被打散的羌人。
但是有一点，姜维带的是众，因为要西进很远接应胡人；而廖化的只是部分兵力，因此只能据守该地，等破羌前来聚集。
所以， 你否定不了水经注的郭公城位置的记载。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 23:01

引用——让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。
“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？
你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！

希望不要武断。不过还是让我失望了。因为没有分析3种记载的差别原因。
——（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。（后主传）
——十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。（姜维传）
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。（郭淮传）
很明显，以上3个记载是说的同一件事情：
（延熙）十年，四郡的羌、胡一起造反，所谓南招蜀兵、复叛应之，大致就是接受蜀汉的旗号，在蜀汉记载中就是投降过来了。
于是，蜀汉发兵接应这些叛军。请看下文：
——淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（郭淮传）
这个作战过程，在蜀汉方面仅记载为：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。（姜维传）
到底是战成什么结果，竟然没有下文，典型的隐败记载。因为姜维要率军会合、接应叛军，可是被郭淮给挡了回来，没有成功，所以在蜀汉方面记载中就对战果略而不提了。
此时名胡治无戴是否已经接应回来居住于繁县了呢？从蜀汉记载看，好象当年就来了，其实不然：
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮转）
很明显，到了第2年，这个治无戴还在围攻武威，而且家属还留在海西，那怎么可能前一年就带部众已经居住到四川内地繁县了呢？
那么治无戴到底何时才被接应到蜀汉呢？
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
直到第2年才把治无戴的残部接应回来。当然《郭淮传》里也有同样的隐败问题：最后，姜维还是成功地把治无戴残部接走了，在《郭淮传》里不会讲到的。
而蜀汉方面的记载则笼统地把接回治无戴记在了其造反以后，但是具体是否当年，并不明言。为何这样？因为这里也要隐败。本来是要接应很完整造反的羌胡人马，结果由于姜维第1年作战不成功，被郭淮各个击破了，最后接应回来的只是羌胡的残余人马。

如果你认不清这里的原委，自然不能得出正确的结论。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 23:14

引用——其他部多得很！只是你不知道。
1.马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《武帝纪》
2.氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。《武帝纪》
3.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》
4.武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。《文帝纪》
5.武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
“十四年夏四月，后主西巡，至湔山阪，观汶川之流。武都氐王符健请降，将军张尉迎之，过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰：“健求附款至，必无返滞。闻健弟狡，不能同功，各将乖离，是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉，居广都县。”（《华阳国志 卷六 刘后主志》）
不能证明氐王苻健的实力不强大，起码证明，苻健所带领的只是一部分人马，其他是他弟弟带到魏国去了。

你自己是否都难以相信你的举例？
你想证明的是什么？是与氐王苻健同时，在武都还有很多氐王，对吧？可惜你的举例根本不着边际。
——第1、3例子，一个是汉阳、一个是阴平，并不是武都，想来就没什么可说的；
——第2、4例子，确实是武都的氐王，但是一个是曹操时期的，而且被攻屠了；另一个是曹丕时期的，也内迁了；那么残余在武都的氐人自然会再立一个新氐王；
——只有第5、6例子，是同时的，也是武都的，可这个唯一合格的例子，正好就是咱们要说的那件事，为何有2个氐王？因为苻双是苻健的弟弟，2人意见不和，分别带领部分氐人，分别投降了魏和蜀。因此，这其实还是一个氐王，只是兄弟2人而已。
你还有其他拿的出手的证据吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 23:19

引用——你看，自己露出马脚了吧？
如果按照你认为，从桥头到石营、金城都是向西北到沓中的。你无论怎么从桥头分，都不可能把去石营、金城的道路分开！我正是等你说出这个话来！

是因为你的理解能力过差。
所谓从桥头分，并不是说要正好从桥头直接分出3路，而是说从桥头就要开始分了，因为祁山一路与后2路是完全不同的。
也就是说。只要过了桥头，至少就可以排除掉一路的可能性，而在桥头，则3路都有可能。
你明白没有？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 23:32

引用——告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。（张辽传）
——毌丘俭代诞，遂使特屯守合肥新城。及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，（魏略，张特传）
——至于祁山，你大概应知道其面积、大小吧？能驻守多少人马不用再废话啦。
而魏国首都的兵马有多少？
——魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
——诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，（张郃传）
看到没有？能使你明白其中道理否？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-18 23:38



QUOTE:
原帖由 我不是迭戈 于 2006-10-14 22:06 发表
问个小问题
诸葛瞻在绵竹与邓艾交战,姜维有机会回援否?

我以为主要是时间可能来不及了，因为诸葛瞻失败太速度。
如果诸葛瞻能坚守一下，姜维就有时间抽调部分兵力回援。
由于姜维在剑阁有4-5万人，依托剑阁险要，抽调出万人回援是可以做到的。
作者: 廖化将军    时间: 2006-10-20 01:25

看上去主要是诸葛瞻不本分。老老实实守几天姜维回军，邓艾就翘了。

是诸葛瞻自己主动出击。出击还不肯前进据险。有点宋襄公的味道。这次战斗很奇怪。按理他兵少就该守啊。估计是公子哥的作风，狂妄肤浅，阿斗给的禁卫军衣服应该很漂亮，平时估计也很拽，吹牛跟无敌似的，实战遇到野战军就丢脸。诸葛瞻没打过仗，估计是以为可以靠这只部队自己打赢，想去抢功，结果翻了船，把本钱给赔光了。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-10-21 18:37

其实诸葛瞻也差点成功:
——蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”（邓艾传）
首次交锋，诸葛瞻还是打退了邓艾军的，就不知为何随后就突然不行了。
作者: 历山学士    时间: 2006-10-22 11:43



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 21:59 发表
引用——你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也 ...

姜维打到金城界是前一年的事情，而第二年才再次出并接应破羌。郭淮是前一年打走姜维，随后连续作战直到第二年才返回东面。
难道你认为郭淮2年中不能跑2300里？请再仔细读懂战役经过再发言好些。

这是阁下所说，“距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。”发表于 2006-8-4 23:57

“你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。”发表于 2006-9-26 14:55


分明是你自己硬要扯到“金城界”，想通过混淆“金城”与“金城界”的概念来说明姜维与廖化距离不远的。现在又反过来说我先说的，真是恬不知耻！

拜托你自己读懂就好了－－

（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。《后主传》

（延熙）十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。《姜维传》

（正始）八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。...
     九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。《郭淮传》


我原来说的再明白不过，请你仔细理解：

“，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？

你能施展胡说八道的法宝，把石营硬塞到阴平桥头以东，还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗？

郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？

郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。

所以，沓中不在舟曲，成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。”

我认同：姜维是去西迎强胡的，而廖化则据守成重山城，负责聚集那些被打散的羌人。
但是有一点，姜维带的是众，因为要西进很远接应胡人；而廖化的只是部分兵力，因此只能据守该地，等破羌前来聚集。
所以， 你否定不了水经注的郭公城位置的记载。

你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！

再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？

陇西、南安、金城、西平四地的中心在甘肃临洮周围，即使是最南面的陇西、南安，也在甘肃陇西附近。而《水经注》所谓“郭公城”的位置在哪里呢？甘肃文县桥头东！你自己看看距离有多远！直线距离就是320公里，770汉里。沿河道的距离就是420公里，1010汉里！且都是山路，廖化如果在这里筑城“等破羌前来聚集"，他莫非是疯了？

我看是你疯了！

引用——让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。
“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？
你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！

希望不要武断。不过还是让我失望了。因为没有分析3种记载的差别原因。
——（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。（后主传）
——十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。（姜维传）
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。（郭淮传）
很明显，以上3个记载是说的同一件事情：
（延熙）十年，四郡的羌、胡一起造反，所谓南招蜀兵、复叛应之，大致就是接受蜀汉的旗号，在蜀汉记载中就是投降过来了。
于是，蜀汉发兵接应这些叛军。请看下文：
——淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（郭淮传）
这个作战过程，在蜀汉方面仅记载为：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。（姜维传）
到底是战成什么结果，竟然没有下文，典型的隐败记载。因为姜维要率军会合、接应叛军，可是被郭淮给挡了回来，没有成功，所以在蜀汉方面记载中就对战果略而不提了。
此时名胡治无戴是否已经接应回来居住于繁县了呢？从蜀汉记载看，好象当年就来了，其实不然：
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮转）
很明显，到了第2年，这个治无戴还在围攻武威，而且家属还留在海西，那怎么可能前一年就带部众已经居住到四川内地繁县了呢？
那么治无戴到底何时才被接应到蜀汉呢？
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
直到第2年才把治无戴的残部接应回来。当然《郭淮传》里也有同样的隐败问题：最后，姜维还是成功地把治无戴残部接走了，在《郭淮传》里不会讲到的。
而蜀汉方面的记载则笼统地把接回治无戴记在了其造反以后，但是具体是否当年，并不明言。为何这样？因为这里也要隐败。本来是要接应很完整造反的羌胡人马，结果由于姜维第1年作战不成功，被郭淮各个击破了，最后接应回来的只是羌胡的残余人马。

如果你认不清这里的原委，自然不能得出正确的结论。

我只认历史记载，你的这些牵强附会的所谓“原委”，只能自慰，骗鬼去吧！


你自己是否都难以相信你的举例？
你想证明的是什么？是与氐王苻健同时，在武都还有很多氐王，对吧？可惜你的举例根本不着边际。
——第1、3例子，一个是汉阳、一个是阴平，并不是武都，想来就没什么可说的；
——第2、4例子，确实是武都的氐王，但是一个是曹操时期的，而且被攻屠了；另一个是曹丕时期的，也内迁了；那么残余在武都的氐人自然会再立一个新氐王；
——只有第5、6例子，是同时的，也是武都的，可这个唯一合格的例子，正好就是咱们要说的那件事，为何有2个氐王？因为苻双是苻健的弟弟，2人意见不和，分别带领部分氐人，分别投降了魏和蜀。因此，这其实还是一个氐王，只是兄弟2人而已。
你还有其他拿的出手的证据吗？

说氐王都是按照时间先后，同时的不可能有两个或多个氐王，简直是胡说八道！

《三国志》魏略西戎传曰：“氐人有王，所从来久矣。自汉开益州，置武都郡，排其种人，分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右。其种非一，称槃瓠之后，或号青氐，或号白氐，或号蚺氐，此盖虫之类而处中国，人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚，各有王侯，多受中国封拜。

近去建安中，兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀，至十六年，从马超为乱。超破之后，阿贵为夏侯渊所攻灭，千万西南入蜀，其部落不能去，皆降。...

多知中国语，由与中国错居故也。其自还种落间，则自氐语。其嫁娶有似於羌，此盖乃昔所谓西戎在于街、冀、豲道者也。今虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右，亦有万馀落。”

什么叫“分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右”？什么叫“其种非一...各有王侯”？什么叫“与中国错居”、“虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间”？

"兴国氐王阿贵、白项氐王千万"又是不是同时同在的氐王呢！

“氏族与中原华夏族接触极早，又长期与羌族为邻，受汉族和羌族的经济、文化影响较深。但是，氏族从来不是全族基本聚居在一起的民族。他们往往是分散成较小的群体而生活，各有君长，互不统属，住地不一定相联。在较大的范围里，他们则是与汉、羌等族错居。见于史籍的氐、汉交往，往往只是涉及氏族某一较小部分，而不是较大部分的氐人，更不是其整体。这种情况，不能不给氏族的进化带来影响，使其各个部分发展极不平衡。”（《东晋门阀政治》）

你好好学习一下！

是因为你的理解能力过差。
所谓从桥头分，并不是说要正好从桥头直接分出3路，而是说从桥头就要开始分了，因为祁山一路与后2路是完全不同的。
也就是说。只要过了桥头，至少就可以排除掉一路的可能性，而在桥头，则3路都有可能。
你明白没有？

老兄你自己说的是姜维都是从“成都”出发的，那么在成都看来，这三条路线是一条还是三条呢！完全是同一方向同一线路！

而从阴平或者陇西出发来看，才是三条路线！



[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-24 09:44 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2006-10-24 09:32



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 23:32 发表
引用——告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀 ...

“你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。（张辽传）
——毌丘俭代诞，遂使特屯守合肥新城。及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，（魏略，张特传）
——至于祁山，你大概应知道其面积、大小吧？能驻守多少人马不用再废话啦。
而魏国首都的兵马有多少？
——魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
——诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，（张郃传）
看到没有？能使你明白其中道理否？”

既然你对中外军如此陌生，我就给你分析一下。

    首先，对你所举例子的辩证。

你还是不会用发展的观点看问题。我所说的洛阳中军与祁山、合肥外军的比较，是指“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山”（《魏书三　明帝纪第三》）时期，也即魏文帝曹丕都督制确立后的时期。

1.曹操时期，中外军制刚刚有雏形而已，主要作战部队还是曹操直接统领的。所以，你所举《张辽传》例子不当。

2.关于张特的例子，有下记载：

    （吴黄龙）二年(公元230年1月31日~231年2月18日)春正月，魏作合肥新城。《吴主传》

    （魏嘉平）五年(公元253年2月16日~254年2月5日)夏五月，吴太傅诸葛恪围新城，朝议虑其分兵以寇淮泗，欲戍诸水口。帝曰：“诸葛恪新得政于吴，欲徼一时之利，并兵合肥，以冀万一，不暇复为青徐患也。且水口非一，多戍则用兵众，少戍则不足以御寇。”恪果并力合肥，卒如所度。帝于是使镇东将军毌丘俭、扬州刺史文钦等距之。俭、钦请战，帝曰：“恪卷甲深入，投兵死地，其锋未易当。且新城小而固，攻之未可拔。”遂命诸将高垒以弊之。相持数月，恪攻城力屈，死伤太半。帝乃敕钦督锐卒趋合榆，要其归路，俭帅诸将以为后继。恪惧而遁，钦逆击，大破之，斩首万余级。《晋书帝纪第二 景帝纪》

    五月，吴太傅诸葛恪围合肥新城，诏太尉司马孚拒之。...
    秋七月，恪退还。《三少帝纪》

    后吴大将诸葛恪新破东关，乘胜扬声欲向青、徐，朝廷将为之备。嘏议以为“淮海非贼轻行之路，又昔孙权遣兵入海，漂浪沉溺，略无孑遗，恪岂敢倾根竭本，寄命洪流，以徼乾没乎？恪不过遣偏率小将素习水军者，乘海溯淮，示动青、徐，恪自并兵来向淮南耳”。后恪果图新城，不克而归。《傅嘏传》

    吴太傅诸葛恪围合肥新城，俭与文钦御之《毌丘俭传》

    二年春正月丙寅，立皇后全氏，大赦。庚午，王昶等皆退。
    二月，军还自东兴，大行封赏。
    三月，恪率军伐魏。
    夏四月，围新城，大疫，兵卒死者大半。
    秋八月，恪引军还。
    冬十月，大飨。武卫将军孙峻伏兵杀恪於殿堂。大赦。以峻为丞相，封富春侯。《孙亮传》

    於是违众出军，大发州郡二十万众，百姓骚动，始失人心。
    恪意欲曜威淮南，驱略民人，而诸将或难之曰：“今引军深入，疆埸之民，必相率远遁，恐兵劳而功少，不如止围新城。新城困，救必至，至而图之，乃可大获。”恪从其计，回军还围新城。攻守连月，城不拔。士卒疲劳，因暑饮水，泄下流肿，病者大半，死伤涂地。诸营吏日白病者多，恪以为诈，欲斩之，自是莫敢言。恪内惟失计，而耻城不下，忿形於色。将军硃异有所是非，恪怒，立夺其兵。都尉蔡林数陈军计，恪不能用，策马奔魏。魏知战士罢病，乃进救兵。恪引军而去。士卒伤病，流曳道路，或顿仆坑壑，或见略获，存亡忿痛，大小呼嗟。而恪晏然自若。出住江渚一月，图起田於浔阳，诏召相衔，徐乃旋师。由此众庶失望，而怨黩兴矣。
秋八月军还，陈兵导从，归入府馆。《诸葛恪传》

以上记载可以看出：

第一，此事发生在“高平陵事件”以后，司马氏专魏，中军军力已经扩充，与魏文帝、明帝时期已经明显不同（详见后面分析）；

第二，当时合肥新城兵少，合肥兵主力在毌丘俭、文钦部。主力不屯新城，而屯寿春，故而后来诸葛诞、毌丘俭可以因扬州外军起事；

第三，魏方可能错误的判断了诸葛恪的出兵方向将军队向青、徐靠拢了。而诸葛恪退兵源于大疫，并未与魏主力接战。

祁山的驻军数量不好考证，你就找了个靠不住地形的理由，其实祁山虽然叫山，小山包而以。周围是高地地形，怎么不可屯军？且上面已经提到与合肥、襄阳并列，其重要性可见一斑。

3.再说下面你举的那个关于洛阳中军的例子，先看记载：

      蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。《明帝纪》

    诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。《曹真传》

    诸葛亮出秦川，大将军曹真督诸军拒亮，徙袭为大将军军师，分邑百户赐兄基爵关内侯。《杜袭传》

     诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。《张郃传》

   
可见，在应对诸葛亮第一次出祁山，“曹真都督关右”，兵力五万，屯东侧郿县，应对赵云、邓芝。而其后应对诸葛亮出陈仓的时候，张郃所领南北军、武卫、虎贲就是“内军”（南北军称号始于汉代）。由此可见，关右之兵多于内军。祁山是西部防御的重点，兵力当更多。由上面也可以看出，魏国中央军队最大时期有六十余万万（张大可 《三国史》），中央军的内军，三万而已。





    其次，曹魏中军的军力是虽不同的时期有所变化的，文帝、明帝期间中军数量明显少于外军。

“留屯各地的外军，开始编制很不一致，统帅往往临时由中央委派和更换。到魏文帝时，情况发生了变化。《历代兵制》：“黄初三年，特置都督诸州军事，寻加四征四镇将军之号，又置大将军都督中外诸军，位太尉上。”曹魏的都督诸州军事，是代表中央分驻各地的军事长官，所领是不同于州郡兵的中央军队。所谓四征四镇，是指征东将军、征南将军、征西将军、征北将军与镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军等称号，此外还有所谓四安四平将军的称号，这些都不是固定军职，而是临时赠封的称号。从这些称号也可以知道，那些都督诸州军事的将军，是代表中央去行征伐镇压之权。”（《三国兵制》，刘淙斌）

曹丕时期的中军数量已经比外军是要少多了，因为外军编制固定了。

而司马氏当政过程中，为篡权准备，扩充了中军。（见《中国历代军事制度》，《中国军事史》编写组编；《魏晋南朝的中军》何兹全《读史集》；《三国军制》，任昭坤）

正始十年高平陵之变前，中军数量是很有限的。

    “六年秋八月，曹爽毁中垒中坚营，以兵属其弟中领军羲，帝以先帝旧制禁之不可。冬十二月，天子诏帝朝会乘舆升殿。”《晋书帝纪第一 宣帝纪》

    “丁谧画策，使爽白天子，发诏转宣王为太傅，外以名号尊之，内欲令尚书奏事，先来由己，得制其轻重也。...爽弟羲为中领军，训武卫将军，彦散骑常侍侍讲，其馀诸弟，皆以列侯侍从，出入禁闼，贵宠莫盛焉。

    魏略曰：...毕轨，...至正始中，入为中护军，转侍中尚书，迁司隶校尉。...

    十年正月，车驾朝高平陵，爽兄弟皆从。...

    世语曰：初，宣王勒兵从阙下趋武库，当爽门，人逼车住。爽妻刘怖，出至厅事，谓帐下守督曰：“公在外。今兵起，如何？”督曰：“夫人勿忧。”乃上门楼，引弩注箭欲发。将孙谦在后牵止之曰：“天下事未可知！”如此者三，宣王遂得过去。

    范说爽使车驾幸许昌，招外兵。

    干宝晋纪曰：爽留车驾宿伊水南，伐木为鹿角，发屯甲兵数千人以为卫。魏末传曰：宣王语弟孚，陛下在外不可露宿，促送帐幔、太官食具诣行在所。...

    及宣王起兵，闭城门，以（桓）范为晓事，乃指召之，欲使领中领军。...

    范又谓羲曰：“卿别营近在阙南，洛阳典农治在城外，呼召如意。今诣许昌，不过中宿，许昌别库，足相被假；所忧当在谷食，而大司农印章在我身。””《曹爽传》

    “时景帝为中护军，将兵屯司马门。”《晋书帝纪第一 宣帝纪》

曹爽时期， 曹丕时还有中坚、中垒营被并入中领军，使中领军成为中军中军力最强大的，并由曹羲统帅。武卫军、中护军也分别由其亲信统领（中军另有承汉的五校，但五校每校仅百余人，军力甚小<《魏晋南朝的中军》何兹全《读史集》>）。但后来似乎与司马懿势力有所妥协，由司马师领中护军，相信中护军的军力是被减弱了的。所以司马懿所上奏疏才说曹爽“宿卫旧人，并见斥黜”（《晋书帝纪第一 宣帝纪》）“破坏诸营，尽据禁兵，群官要职，皆置所亲；殿中宿卫，历世旧人皆复斥出，欲置新人以树私计”（《三国志 曹爽传》）－－对中军进行换血。由此，司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。

城内留的兵力，从《世语》所记来看肯定数量有限。屯于洛阳城外的，原来只有中领军“别营”。而从城内带出城外的兵力，也很有限，不然桓范也不必“说爽使车驾幸许昌，招外兵”了。由此看来，中军这时候的兵力是很有限的。

此次政变以后，中军的力量慢慢增加，至司马师领中军讨灭毌丘俭、文钦时，已经达到十万人。详见《魏晋南朝的中军》（何兹全《读史集》）

政变前，中外军的对比，还有两例：

1.《三国志 诸葛亮传》引郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

魏明帝亲征，中军必然从行，上面提到的南北军及武卫、虎贲约三万或稍多，而“雍、凉劲卒三十馀万”，即使除去其中为数不多的州郡兵，外军之数一州也要十多万。

2.《三国志 邓艾传》：时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。艾以为“田良水少，不足以尽地利，宜开河渠，可以引水浇溉，大积军粮，又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。陈、蔡之间，土下田良，可省许昌左右诸稻田，并水东下。令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。”宣王善之，事皆施行。正始二年，...

正始二年前，"令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。"可见扬州一地常备外军就有五万左右。





    再次，蜀汉的中外军制度，略同于魏。（见《中国历代军事制度》，《中国军事史》编写组编；《三国军制》，任昭坤）其外军远多于中军。

其外军驻地前期以汉中为主，后期又以涪（延熙六年）、汉寿（延熙十四年、景耀元年）、沓中（景耀五年）为主。

    1.《三国志 马谡传》引襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。

    此时外军兵力十万。

    2.《三国志 诸葛亮传》引郭冲五事曰：亮时在祁山，...十二更下，在者八万。

总兵力十万，北线外军守军八万。

    3.《晋书帝纪第一 宣帝纪》：帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”

此时蜀汉外军兵力十万。

    4.《三国志  后主传》：（延熙）七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
    《三国志 王平传》：（延熙）七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。是时，邓芝在东，马忠在南，平在北境，咸著名迹。

延熙六年以后，蜀军主力已经在涪，但汉中还是有三万军队。那么费祎所领内军应不如魏国，恐不多于二万。外军多于内军自不待言。

    5.《晋书 帝纪第二 文帝纪》夏，帝将伐蜀，乃谋众曰：“...计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。今绊姜维于沓中，使不得东顾，...”

守成都的中军加上其他地方的守军一共才四万人，外军五万（且可能被司马昭有意缩小）。

    6.《三国志 后主传》引王隐蜀记曰：“...又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。”

蜀方投降时，军队总数也是十多万左右。

所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-28 12:06 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 02:59

引用——这是阁下所说，“距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。”发表于 2006-8-4 23:57
“你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。”发表于 2006-9-26 14:55
分明是你自己硬要扯到“金城界”，想通过混淆“金城”与“金城界”的概念来说明姜维与廖化距离不远的。现在又反过来说我先说的，真是恬不知耻！

哈，恬不知耻的是你这号伪学士小人！
我就是想说明白，郭淮完全可以走这样的里程，而且是2年中的事情，你连时间都搞不明白，还在这里恬不知耻的长篇大论。什么玩意呀，我呸！
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 03:17

引用——原来说的再明白不过，请你仔细理解：
“，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？
你能施展胡说八道的法宝，把石营硬塞到阴平桥头以东，还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗？
郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？
郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。
所以，沓中不在舟曲，成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。”

你胡扯了一堆，可惜完全占不住脚，哈哈。
第一，谁告诉你郭淮此时依然在令居？一派胡言。郭淮只是在返回半路上在令居打了一仗，胜利后自然继续返回，怎么会住在那里不走了？
第二，姜维最远要出到什么地方你知道吗？他要接应的治无戴是在龙夷之北被击败的，距离沓中有多远？因此，姜维要接应回治无戴，是以沓中为基地继续向西接应，而且最后成功接回了治无戴残余。
所以，你计算了半天，由于基本点就是错误的，所以都是白费。
我从不胡塞，廖化的城在哪里，有水经注为根据，不像你，长篇大论了半天，都是自己在做梦。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 03:27

引用——你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！
再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？
陇西、南安、金城、西平四地的中心在甘肃临洮周围，即使是最南面的陇西、南安，也在甘肃陇西附近。而《水经注》所谓“郭公城”的位置在哪里呢？甘肃文县桥头东！你自己看看距离有多远！直线距离就是320公里，770汉里。沿河道的距离就是420公里，1010汉里！且都是山路，廖化如果在这里筑城“等破羌前来聚集"，他莫非是疯了？
我看是你疯了！

谁是疯了，不是你说了算的，明白吗？
蜀军兵力有限，只能主动完成一个任务。但是当时有2个任务：一个是去接应治无戴的部队，一个是接应饿何、烧戈的散兵。
问题来了：
——进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。（郭淮传）
从这里看，叛羌是被打的比较惨，基本上瓦解了，头领也完蛋了。
——治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮传）
而治无戴的叛军仅仅是破走之，也就是给击溃了。
因此，权衡下来，去接应治无戴军，应可以得到更大的实惠。而叛羌被打的西里哗啦，你就是去大军接应，也难以聚集起人马。
而廖化实际上就是在那里，一方面保护姜维的后路，一方面如果有逃散过来的叛羌就收容。这是很好理解的。
而你编造的，与水经注不同的地点，有什么根据呢？难道历史地理就是你这样胡编出来的吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 03:29

引用——我只认历史记载，你的这些牵强附会的所谓“原委”，只能自慰，骗鬼去吧！

哈哈，那水经注廖化城的记载，你怎么不认呢？怎么要自慰呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 03:38

引用——说氐王都是按照时间先后，同时的不可能有两个或多个氐王，简直是胡说八道！
《三国志》魏略西戎传曰：“氐人有王，所从来久矣。自汉开益州，置武都郡，排其种人，分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右。其种非一，称槃瓠之后，或号青氐，或号白氐，或号蚺氐，此盖虫之类而处中国，人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚，各有王侯，多受中国封拜。
近去建安中，兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀，至十六年，从马超为乱。超破之后，阿贵为夏侯渊所攻灭，千万西南入蜀，其部落不能去，皆降。...
多知中国语，由与中国错居故也。其自还种落间，则自氐语。其嫁娶有似於羌，此盖乃昔所谓西戎在于街、冀、豲道者也。今虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右，亦有万馀落。”
什么叫“分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右”？什么叫“其种非一...各有王侯”？什么叫“与中国错居”、“虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间”？
"兴国氐王阿贵、白项氐王千万"又是不是同时同在的氐王呢！
“氏族与中原华夏族接触极早，又长期与羌族为邻，受汉族和羌族的经济、文化影响较深。但是，氏族从来不是全族基本聚居在一起的民族。他们往往是分散成较小的群体而生活，各有君长，互不统属，住地不一定相联。在较大的范围里，他们则是与汉、羌等族错居。见于史籍的氐、汉交往，往往只是涉及氏族某一较小部分，而不是较大部分的氐人，更不是其整体。这种情况，不能不给氏族的进化带来影响，使其各个部分发展极不平衡。”（《东晋门阀政治》）
你好好学习一下！

你又在偷换概念了。我有说全国吗？你自己看看前面的贴子，很清楚，都在说武都。也就是说，虽然氐人分布很广，而且也没有统一的王，但是在一个地区内，比如武都，不会有很多王。如果只是很小一个地区内，称王就过了。
所以，你想偷换概念，把一个小区域内的有很多王说成是全国范围内有很多王，是很可笑的。就如同我们在说一个县里只有一个县长，而你拿出一本资料告诉我全国有好几千个县长一样。哈哈，你自己学习吧。先学习概念不要搞错了。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 03:42

引用——老兄你自己说的是姜维都是从“成都”出发的，那么在成都看来，这三条路线是一条还是三条呢！完全是同一方向同一线路！
而从阴平或者陇西出发来看，才是三条路线！

你是学士吗？好象基本概念都不懂？
说几条路线能看出发点吗？你说从北京出发，去太原、武汉、成都，是否3条路线？难道因为3条路线都要先通过北京到石家庄一段，就说成一条路线了？
所谓3条路线，不是说所有路段都不一样呀。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 04:07

老兄：好不容易，终于看到一篇没有脏字的关于中军的文章，鼓励一下！

但是，不同意见还是要说。

第一，你混淆了中军和禁军的概念。比如：
——司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。
这里除去的是率领禁军的权力。禁军是保护皇帝的，中军，我们是指由中央控制、调度的野战机动兵力。和禁军不是一回事。

第二，诸葛亮带领的其实主要是中军，而不是外军。中军即使到外面作战，依然是中军，因为它依然受中央控制、调度。
在诸葛亮10万军中，外军应是汉中魏延的部队2—3万人，其余则是诸葛亮从成都带去的中军。虽然由于诸葛亮后来一直住在汉中没回成都，但是这依然是中军。

第三，曹魏各个战区的兵力，不能完全看成是外军，比如曹休，在扬州是大司马，其实是中央的将军，在扬州负责而已。其带领的既有中军，也有外军，还有州郡兵。不能一概而论的。

第四，毌丘俭、文钦部不是合肥兵主力，而是扬州军主力，请不要混淆了概念，合肥仅仅是扬州的一个重要战略前哨据点而已。
其他实在不想多说。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-5 04:12

引用——所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

实际上，以大将军身份带领的姜维军团，也是中军。只不过最后阶段，姜维不带中军返回首都，所谓拥兵自重的说法，是有道理的。
真正的外军，应是汉、乐城的守军，关城的守军、巴东的守军等。
作者: 历山学士    时间: 2006-12-5 10:23



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-5 03:27 发表
引用——你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！
再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山 ...

谁是疯了，不是你说了算的，明白吗？
蜀军兵力有限，只能主动完成一个任务。但是当时有2个任务：一个是去接应治无戴的部队，一个是接应饿何、烧戈的散兵。
问题来了：
——进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。（郭淮传）
从这里看，叛羌是被打的比较惨，基本上瓦解了，头领也完蛋了。
——治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮传）
而治无戴的叛军仅仅是破走之，也就是给击溃了。
因此，权衡下来，去接应治无戴军，应可以得到更大的实惠。而叛羌被打的西里哗啦，你就是去大军接应，也难以聚集起人马。
而廖化实际上就是在那里，一方面保护姜维的后路，一方面如果有逃散过来的叛羌就收容。这是很好理解的。
而你编造的，与水经注不同的地点，有什么根据呢？难道历史地理就是你这样胡编出来的吗？

真是可笑，又开始自己编故事了！说是两年内的发生的两件事，完全是胡说八道！

这个问题我不需要跟你讨论了，因为看得明白的人都自有公论！跟你这样的泼皮讨论下去没有任何意义，还不如看两本闲书！

你又在偷换概念了。我有说全国吗？你自己看看前面的贴子，很清楚，都在说武都。也就是说，虽然氐人分布很广，而且也没有统一的王，但是在一个地区内，比如武都，不会有很多王。如果只是很小一个地区内，称王就过了。
所以，你想偷换概念，把一个小区域内的有很多王说成是全国范围内有很多王，是很可笑的。就如同我们在说一个县里只有一个县长，而你拿出一本资料告诉我全国有好几千个县长一样。哈哈，你自己学习吧。先学习概念不要搞错了。

郡滨蜀汉，阜请依龚遂故事，安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》

.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》

武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

雷定、苻双、强端算是同一时期，同一地域的氐帅了吧？谁在偷换概念？可笑！

老兄：好不容易，终于看到一篇没有脏字的关于中军的文章，鼓励一下！

但是，不同意见还是要说。

第一，你混淆了中军和禁军的概念。比如：
——司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。
这里除去的是率领禁军的权力。禁军是保护皇帝的，中军，我们是指由中央控制、调度的野战机动兵力。和禁军不是一回事。

第二，诸葛亮带领的其实主要是中军，而不是外军。中军即使到外面作战，依然是中军，因为它依然受中央控制、调度。
在诸葛亮10万军中，外军应是汉中魏延的部队2—3万人，其余则是诸葛亮从成都带去的中军。虽然由于诸葛亮后来一直住在汉中没回成都，但是这依然是中军。

第三，曹魏各个战区的兵力，不能完全看成是外军，比如曹休，在扬州是大司马，其实是中央的将军，在扬州负责而已。其带领的既有中军，也有外军，还有州郡兵。不能一概而论的。

第四，毌丘俭、文钦部不是合肥兵主力，而是扬州军主力，请不要混淆了概念，合肥仅仅是扬州的一个重要战略前哨据点而已。
其他实在不想多说。

关于中军从禁军的发展建议你看一下《曹魏的中军》一文。我不用多说！

引用——所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

实际上，以大将军身份带领的姜维军团，也是中军。只不过最后阶段，姜维不带中军返回首都，所谓拥兵自重的说法，是有道理的。
真正的外军，应是汉、乐城的守军，关城的守军、巴东的守军等。

你也知道，诸葛亮时期汉中有多少人！诸葛亮统领的算是中军不成？？？所谓轮休，是准许其回家与亲人团聚，是外军的典型特征！因为蜀汉跟曹魏一样，军属是集中居住而不随军的。

后期，蜀汉的中军并没有扩充的记载（不象曹魏后期），那么中军必然也不会多于外军！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-5 17:15 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-6 19:25

引用——真是可笑，又开始自己编故事了！说是两年内的发生的两件事，完全是胡说八道！
这个问题我不需要跟你讨论了，因为看得明白的人都自有公论！跟你这样的泼皮讨论下去没有任何意义，还不如看两本闲书！

再次提醒，文明礼貌用语！！！不然请到那些喜欢粗话的论坛去。
再引用资料：
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。
以上是《郭淮传》的记载，从诸羌、名胡在八年开始叛乱，郭淮率军讨伐，到最后九年廖化守成重山，难道不是两年间的事情？还有何话说？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-6 19:27

引用——郡滨蜀汉，阜请依龚遂故事，安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》
.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
雷定、苻双、强端算是同一时期，同一地域的氐帅了吧？谁在偷换概念？可笑！

可惜呀，你引用的资料中，只有苻双前面有武都氐王的称号，其他都是氐雷定、阴平氐强端，难道你任命他们2人为王的？记住呀，咱们讨论的是氐王，不是氐帅，你难道又想偷换概念不成？？？？？
作者: 燕京晓林    时间: 2006-12-6 19:31

引用——你也知道，诸葛亮时期汉中有多少人！诸葛亮统领的算是中军不成？？？所谓轮休，是准许其回家与亲人团聚，是外军的典型特征！因为蜀汉跟曹魏一样，军属是集中居住而不随军的。
后期，蜀汉的中军并没有扩充的记载（不象曹魏后期），那么中军必然也不会多于外军！

请教，外军因常住外地需要轮休，如果中军跟随诸葛亮在外地一住就是数年，是否也需要轮休？你不要因为诸葛亮军有轮休，就定义其为外军，轮休是看其是否长期不能和家属团聚来定的呀。明白吗？
蜀汉好象连史官都没有吧？好多重要人物连传记都没留下，难道中军是否扩充就根据这个来认定吗？过于草率吧？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2006-12-7 02:50

《三国志》魏略西戎传曰：“氐人有王，所从来久矣。自汉开益州，置武都郡，排其种人，分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右。其种非一，称槃瓠之后，或号青氐，或号白氐，或号蚺氐，此盖虫之类而处中国，人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚，各有王侯，多受中国封拜。


这段说的同时存在的多个氏王貌似就是武都郡范围内的吧. 燕京难道不认帐不成?
作者: 历山学士    时间: 2006-12-7 09:31



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 19:31 发表
引用——你也知道，诸葛亮时期汉中有多少人！诸葛亮统领的算是中军不成？？？所谓轮休，是准许其回家与亲人团聚，是外军的典型特征！因为蜀汉跟曹魏一样，军属是集中居住而不随军的。
后期，蜀汉的中军并没有扩 ...

可惜呀，你引用的资料中，只有苻双前面有武都氐王的称号，其他都是氐雷定、阴平氐强端，难道你任命他们2人为王的？记住呀，咱们讨论的是氐王，不是氐帅，你难道又想偷换概念不成？？？？？

武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

再引用资料：
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。
以上是《郭淮传》的记载，从诸羌、名胡在八年开始叛乱，郭淮率军讨伐，到最后九年廖化守成重山，难道不是两年间的事情？还有何话说？

“夫纪传之兴，肇于《史》、《汉》。盖纪者，编年也；传者，列事也。编年者，历帝王之岁月，犹《春秋》之经；列事者，录人臣之行状，犹《春秋》之传。”（刘知几《史通》）

对于纪年，当然应该是按《后主传》。

“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》

《姜维传》“是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……”

“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”很明显是延熙十年的事，《后主传》将此事全部系于一年内。即使考虑《郭淮传》的记载，“姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，”这一步骤最晚也就是在第二年年初！

如果把“凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县”与“治无戴围武威，家属留在西海。......姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴”当作两年内的两次战役是完全不合理。

治无戴等举部落已经居住在成都附近的繁县，如何通过魏军严密防守的陇南地区（陇西、南安、金城）而直接到达西海再攻武威？完全不可能。治无戴等从西海攻武威只能是在居于繁县之前！

请教，外军因常住外地需要轮休，如果中军跟随诸葛亮在外地一住就是数年，是否也需要轮休？你不要因为诸葛亮军有轮休，就定义其为外军，轮休是看其是否长期不能和家属团聚来定的呀。明白吗？
蜀汉好象连史官都没有吧？好多重要人物连传记都没留下，难道中军是否扩充就根据这个来认定吗？过于草率吧？

除州郡兵以外就是中央直属的中央军，中央军中只要是屯驻都城以外的，就是外军！

中军、外军都是中央军，差别就是屯驻地，没了这区别，还来这里跟我谈什么中外军！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-13 09:13 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2006-12-8 02:20

武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

----符双,强端之间是顿号, 根本不是并具不并具的问题. 而是摆明分列. 燕京总不会以为陈寿会把氏王跟氏王的下属并在一句里分列出来吧.
作者: sukerwl    时间: 2006-12-8 02:33



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-8 02:20 发表
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》

如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

----符双,强端之间是顿号, 根本不是并具不并具的问题 ...

晋书是陈寿写的 哈哈 笑死
作者: 暂时发言马甲    时间: 2006-12-9 16:31

晋书不是陈寿写的. 谢谢纠正.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-1 16:37

引用——武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

马甲引的资料中已经写的很清楚：各有王侯。难道强端不能是侯？

其实，真正的氐王应是氐王苻健，也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉，魏书为了抬高他们的身份，也给写个氐王。哈哈。
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-1 16:46

引用——如果把“凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县”与“治无戴围武威，家属留在西海。......姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴”当作两年内的两次战役是完全不合理。
治无戴等举部落已经居住在成都附近的繁县，如何通过魏军严密防守的陇南地区（陇西、南安、金城）而直接到达西海再攻武威？完全不可能。治无戴等从西海攻武威只能是在居于繁县之前！

——“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
——《姜维传》“是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……”

你后一段分析说的很有道理，既然治无戴都已经居住在成都附近的繁县，怎么还能跑到西海再攻武威？
其实，你应怪蜀汉史官出了问题，不仅很多资料没记载，还把《后主传》这一段也写反了。
你先看《姜维传》：事情的先后顺序是：汶山平康夷反，维率众讨定之——又出陇西、南安、金城界——与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西——胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
这个过程的时间跨度呢？《姜维传》是从十年开始，到十二年。因此，发生在十到十一年之间是合理的，也与魏书郭淮传的记载吻合。
而《后主传》则把顺序搞错了。请仔细分析资料。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-1 16:50

引用——除州郡兵以外就是中央直属的中央军，中央军中只要是屯驻都城以外的，就是外军！
中军、外军都是中央军，差别就是屯驻地，没了这区别，还来这里跟我谈什么中外军！

不对，如果是皇帝带领中军出外作战，难道皇帝的中军就一夜之间从中军变成外军了？其实，曹操在汉朝的位置和诸葛亮在蜀汉的位置是大致相同的，都是皇帝是傀儡。因此曹操和诸葛亮带领的实际就是中军，即使他们长期在外作战，也是中军。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-4 14:04



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 16:37 发表
引用——武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

马甲引的资料中已经写的很清楚：各有王侯。难 ...

侯不能和王同时"帅"其属. 比如说史书能写魏王曹操, 曹仁帅其属10万人追刘备么?  这是文言文的语法问题. 10万人只能是曹操属下, 而要把部下及王一同写上, 也只有曹操帅曹仁及其属干嘛去. 如: 曹睿勒步骑五万赴陇, 命曹真督关右, 根本不会写成魏帝曹睿, 曹真帅其属5万步骑赴陇. 文言文上的好心提醒就言尽于此.

各有王侯, 是各自都有王侯, 各有王侯说明了不止1王. 燕京依然不愿意学通点文言文啊. 对于各自猜测的, 也说不了什么了, 但是文言文明载的, 你总不能把语法都给改掉了吧.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-5 10:47

先感谢马甲的指导。文言我确实不行。
不过我前面也说过：实际的真正的氐王应是氐王苻健，也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉，魏书为了抬高弟弟的身份，也给写个氐王。也就是说，在投降前：
氐王是苻健，其弟弟和强端应当都是帅。可惜氐王本人是投降蜀汉的，所以魏书为了抬高弟弟和强端身份，前面给加了个氐王。
除非老兄能给出兄弟二人有同时被封为氐王或什么王的？有吗？
作者: 历山学士    时间: 2007-1-11 17:33



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-5 10:47 发表
先感谢马甲的指导。文言我确实不行。
不过我前面也说过：实际的真正的氐王应是氐王苻健，也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉，魏书为了抬高弟弟的身份，也给写个氐王。也就是说，在投降前：
氐王是苻健， ...

氐人有没有统一的领导人，与别人封不封没有任何关系！

只要两人并列，就说明氐人分为很多部，并不相互统属！
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 17:00

可见是找不出兄弟二人同时被某皇帝封为一样名头王的。因此这个话题可以打住了。等各位找到新证据再来扯不迟！！！
作者: 历山学士    时间: 2007-2-7 11:57



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 17:00 发表
可见是找不出兄弟二人同时被某皇帝封为一样名头王的。因此这个话题可以打住了。等各位找到新证据再来扯不迟！！！

且，又开始耍无赖

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 13:01 编辑 ]
作者: 秀吉    时间: 2007-3-2 18:10

看三国时印象最深的是，维首尾不能相顾，好汉不敌一群狼
作者: 历山学士    时间: 2007-9-26 14:35



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 12:59 发表
关于第二个理由，我们应搞清楚，姜维在沓中是真屯田，还是假屯田。请看记载：
——五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。（三国志姜维传）
——华阳国志曰；维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳。

从这两个记载分析，《三国志》本传根本没有提及姜维在沓中是要屯田，而是因为“故自危惧，不复还成都”——因担心自己安全，不敢返回成都。而《华阳国志》的记载也很明确，是“求沓中种麦，以避内逼耳”。因此，姜维在沓中所谓屯田是借口，不敢返回成都才是事情的本质。
故此，沓中一带是否适合屯田，已经不重要了。何况，沓中一带虽然是峡谷，但是毕竟是白水的河谷地带，小规模的屯田也是可能的。

《三国志 魏志·陈留王纪》载《伐蜀诏》说“蜀，蕞尔小国，土狭民寡，而姜维虐用其众，曾无废志。往岁破败之后，犹复耕种沓中，刻剥众羌，劳役无已，民不堪命。”

怎么能认为姜维到沓中屯田仅仅是托口而已？

据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-10-11 09:41 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-10-10 22:14

先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢？

你是否知道中国现在的总面积是多少？960万平方公里。大概小学生都知道吧。

你列举的证据说：两个县的总面积就有6977万平方公里，请问那6000万是哪个国家的面积？？？
这里是历史论坛，请先检查清楚自己的证据，再发好不好？

再说了：你举例的数据，都是现代的，而你怎么能证明三国时期，这些县就已经开发了如此的田地面积？？？
很久不来，一来就看到你还是老样子。很遗憾。
作者: 历山学士    时间: 2007-10-11 09:44



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-10-10 22:14 发表
先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢？

你是否知道中国现在的总面积是多少？960万平方公里。大概小学生都知道吧。

你列举的证据说：两个县的总面积就有6977万平方公里，请问那6000万是哪个国家的面积？？？
这里是历史论坛，请先检查清楚自己的证据，再发好不好？

再说了：你举例的数据，都是现代的，而你怎么能证明三国时期，这些县就已经开发了如此的田地面积？？？
很久不来，一来就看到你还是老样子。很遗憾。

首先，承认引用时多了个“万”字，去掉这个字，对比仍然十分明显。

其次，今天生产力如此发达的情况下，两地耕地占总面积的比例仍然悬殊很大，那在千数百年前又是怎样？我引用的目的就是说明，两地的耕作条件是因为地形地势决定的，这在古今都是一样。在地理状况变化不大的前提下，这样的以今推古也是可行的。

如果你能找到三国时期两地耕地占比当然更好。你来了又如何？不过是又来露且而以。

再说了，诸葛亮出祁山、出斜谷因为运粮困难，都需要在当地屯田，更不要说远在西陲的沓中。沓中屯田岂能只是掩人耳目？！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-10-29 11:02 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-10-11 13:31



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-10-10 22:14 发表
先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯 ...

谢燕老指教，原来中国自三国以来，耕地面积就逐年减少，在下实在佩服我国人民的智慧，历经近2000年的耕地面积减少，而人口剧增何止10倍，国人依然可以吃饱饭，可见粮食亩产增幅是何等令人惊诧。
作者: kiamilo    时间: 2009-9-21 21:36     标题: 请问有地图帮助理解文章吗？

请问有地图帮助理解文章吗？ 能请作者提供地图帮助理解文章吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2009-11-23 11:35



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-10-11 09:44 发表


首先，承认引用时多了个“万”字，去掉这个字，对比仍然十分明显。

其次，今天生产力如此发达的情况下，两地耕地占总面积的比例仍然悬殊很大，那在千数百年前又是怎样？我引用的目的就是说明，两地的耕作 ...

某人说了，现在人口比古代多N倍，因此，现代耕地自然要比古代多得多，对极了。我可没有说中国耕地越来越少。

不过，要是有人看见农业学大寨，那大寨的山上都是梯田，就引用过来说，三国时期，这里也有很多耕地，大家是否感到很可笑呢？

姜维跑到这样一个地方去屯田，即使是表面文章，也会安排一部分人去种种地，做做样子吧？要是喊着去屯田，却没有派几个人去耕地，大面上也混不过去呀？
作者: 历山学士    时间: 2009-11-23 11:44



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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-23 11:35 发表


某人说了，现在人口比古代多N倍，因此，现代耕地自然要比古代多得多，对极了。我可没有说中国耕地越来越少。

不过，要是有人看见农业学大寨，那大寨的山上都是梯田，就引用过来说，三国时期，这里也有很 ...

正因为做样子也要像一点，所以才去能长庄稼的沓中而不是产量低下的白龙江河谷。



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