标题: 寻找关羽被封为武圣的原因 [打印本页]
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李牧大将军 时间: 2006-6-19 23:50 标题: 寻找关羽被封为武圣的原因
关羽在与刘备一起的创业中，一度被曹操俘虏并为其效力，在曹操的运筹帷幄下，于“万众之中”取颜良首级，解“白马之围”，并因此被封为“寿亭侯”。后来，关羽重回刘备一方，在荆州战役中攻魏之樊城，因该地区发了一场罕见的洪水，关羽凭借魏多为陆军，而已方多水军的优势降于禁，斩庞德。其后因为骄傲轻敌，放松警惕，给了东吴以兵不血刃占领荆州的机会，遂败走麦城，被擒身亡。蜀后主谥为“状缪侯”。
如果就史书所记载这点事迹来看，与之相近及远远超过他的将领不知凡几。关羽在后来知名度能够超过孔夫子（特别是在民间），成为压过“圣人”的“武圣人”，这是出人意料的。清代的史学家赵翼也觉得很奇怪，他在《陔余丛考》35卷“关壮缪”条中说：“神之享血食，其盛衰久暂，亦有运数，而不可意料者。凡人之殁而为神，大概初殁之数百年，则灵著显赫，久则渐替。独关壮缪在三国、六朝、唐、宋皆未有祀，……”。
我下面简单分析一下为什么会这样。
宋以前关羽基本上就是一个默默无闻的普通武将而已，虽然被隋文帝追封过忠惠公，但亦不过是被追封的众将中之一罢了，最多也就是和邓艾齐名而已。
给关羽加爵封王始于宋代。徽宗赵佶在短短的21年内，追封关羽多达4次，由侯进公，由公进君，由君进王。南宋第一个皇帝赵构也宣称关羽能“肆摧奸宄之锋，大救黎元之溺”，而这两个是出了名的混蛋皇帝，徽宗一手策划了靖康之耻，赵构为能偏安一隅而杀害了岳飞。反观这两个混蛋，宋太祖赵匡胤虽然是以重文轻武所著称，却尽量降低关羽的地位，将其画像从姜尚庙中撤下。明太祖朱元璋也是有名的不拿关羽当回事的皇帝，将其先前被追封的爵位全部拿掉，又回复到汉寿亭侯而已。朱元璋死后，朱棣在驱除蒙古残部，大定中国后才又开始加封关羽，至神宗这个三十年不上朝的白痴，加封关羽到“帝”为止，汉族统治者对关羽的加封终于到头了。
可见汉民族尚武力，重外敌的有为之君，无一人尊重关羽，不仅是不尊重，反而是尽量降低关羽的地位。但当国家政权趋于稳定，皇帝重内不重外时，就大肆吹捧关羽，越白痴、越混蛋、越喜欢偏安一角的皇帝吹捧得就越凶。
当统治者的统治重心为对付外敌时，就需要姜尚这种治世之能臣，整个社会都以能够培养发现这样的人才为国家的头等大事，春秋战国、秦汉隋唐就是这样的时代；但当统治者认为外敌不足患，而将其统治重心转移到防范内部人民身上时，就不希望看到德才兼备如姜尚者出现，而当出现这样的人才时，统治者甚至将其致之死地而后快，如赵构杀岳飞。
总结一下，汉民族自己统治中国时期，关羽的地位几经反复，皇帝希望保持强悍的民风，关羽就被贬；皇帝强化对内统治、弱化人民时就提高关羽的地位
而对比汉族朝代关羽地位的反反复复，少数民族蒙、满统治中国时期，却是持续不断的提高关羽的地位。蒙古野蛮人入侵中国后，其最高酋长为提高关羽的地位，不惜在其参加的佛事活动中，令关羽作为由人而神的唯一代表参加其中。《关大王独赴单刀会》《关云长千里独行》《关云长大破蚩尤》等有关关羽题材的戏剧作品也产生在这一时期。
真正罢黜百将，独尊关羽为“武圣”是在清代。清一代也是施行愚民、弱民政策最为彻底的一个朝代。清以前虽然关羽的地位已经越来越高，但提到“武圣”，还是姜尚。
姜尚基本上是一个没有什么武力可言的人，（不能想像一个八九十岁的老人能有多强的体力、武功）是一个智者。以姜尚为武圣，说明在古代汉民族对“武”的理解为“将在智而不在勇”，“智”字当先。关羽在魅力、功业、智谋等方面与姜尚相比都可说是天地之别。但为什么后来的清代统治者要完全废姜尚而立关羽呢？
一个人的成长与其所崇拜的偶像是分不开的。所谓“刻鹄不成尚类鹜”，而“画虎不成却反类犬”。一个人从小崇拜以“智”著称的姜尚，即使不能也成为一个智者，但多数不会太愚昧。而人民聪明智慧却不利于统治，尤其是对清朝这种以极少的满人统治众多汉人的王朝来说就更加不利。
于是愚其国民就成了清朝的基本国策，更换全民崇拜的偶像，令人民对偶像的崇拜从以“智”著称的姜尚身上转移到以“忠义勇猛”著称的关羽那里，就是其愚民政策中重要的一环。
文王、武王视姜尚为师，在他们的关系中为臣者聪明智慧，为君者对其言听计从；关羽只为刘备尽忠，无论刘备正确与否，关羽言听计从。以姜尚为偶像，则希望有朝一日，自己亦成为满腹经纶的智者以教导皇帝为君之道；以关羽为偶像，则会视帝王神圣不可侵犯，以不折不扣执行皇帝的命令为荣。
如果人民都像姜尚那样自以为是，把帝王亦视为人，甚至蔑视帝王的权威，自视才高就让帝王为其推车，这种风气流行则必民重而君轻，如此皇帝们怎么睡得着。在没有强大外敌的情况下，对皇帝来说姜尚这号人越少越好。
如果人民都像关羽那样，虽无什么本领才学，但却只知道为皇帝尽忠，这样的人虽然会经常做错事，用起来不怎么方便，但对皇帝们来说却安全多了。所以清一代多出庸才，偶有所谓人才也是建立在奴才基础上的，几乎无人称得上“大丈夫”。
“凡将欲智而严，凡士欲愚。智则不可测，严则不可犯，故士皆委已而听命，夫安得不愚？”这段话大意就是为将者聪明而威严，士兵们愚昧一些，于是士兵们就会不顾一切的听从号令，这样的军队也就很好指挥了。清朝统治者是非常了解这个道理的，故而在民间大力宣传关羽，皇帝们无论是为其题字也好，为其加官进爵也好，在宫中供奉他也好，都是号召民间崇拜关羽的一种手段，但皇帝自己却绝不相信这些宣传。
清一代近三百年，关羽虽然享受到了与观音大士同等的地位，甚至尤有过之，即使在皇宫里也有关羽的位置，可说是众神之神了。但讽刺的是清朝廷虽不惜动用一切手段令民间百姓信奉关老爷，统治阶级内部却完全把关羽打入另册，如科举考试中用了关羽的典故，其试卷必然被打入另册；写给朝廷的公文如果掺入了关公的传说也会受到皇帝的申斥。即便是为好大喜功的乾隆网罗的《四库全书》（此套为满足乾隆变态的虚荣心而劳民伤财搞出的垃圾号称无书不收），也绝不收集与关羽有关的载籍（史书《三国志》除外）。这些事情说明什么呢？清朝的统治者对关羽是何等货色是非常清楚的，希望能够愚民而不自愚。
清帝国的满族统治者在愚民、弱民这方面可以说取得了极大的成功，绝大多数中国人被驯化的如绵羊般乖巧，男人们幼时尚能像少年润土般聪明伶俐，长大了的堂堂七尺男儿们却都成了“伸长了脖子的鸭”，曾经强悍无比的汉民族此时已经成为世界最软弱、最易于统治的民族之一了。（若未如此，英夷怎能以千人之众欺我中国？虎入羊群，羊虽数众，徒增虎之食欲罢了。虽有英国人武器先进之客观因素，但如果倘在秦汉唐宋，即使英夷拿着1900年代的武器能否以千人而服我中国？）在中国形成了一边倒的君智民愚的格局，这些满族人对中国内部的统治可说非常稳固，甚至是在中国历史上空前的。（清灭亡主要原因是外族的入侵）统治者重姜尚轻关羽，人民重关羽轻姜尚就是形成这种格局的主要原因之一。
虽然在中国对关羽的极度崇拜已经几百年，但一个成功的组织结构往往都像清政府那样，上层轻视、利用关羽，下层重视、崇拜关羽。一个团体如果从上至下都崇拜关羽，那结果基本上都是灾难性的，最出名的天地会，他们把关羽奉为神明，开香堂时，“关老爷”画像要高悬在“忠义堂”正中央，为人行事都以关羽为榜样。于是他们只能被视关羽为工具的满族皇帝玩弄于掌股之间。至于再后来的义和团，就更不用提了，其组织之混乱，行动之弱智，叹为观止。
虽然并不是关羽本意，但他死后千年其形象成为少数民族统治汉族人民的有效工具却是不争的事实。当然我们不应该因此把他打入汉奸的行列，但生活在今天的中国人，尤其是有一定文化修养的汉族人，应该对关羽有一个正确的认识：他不过是一个生活在1800年前普普通通失败的将军罢了。如果我们要崇拜，也可去崇拜姜尚、岳飞、李牧、李靖等这些真正有德才皆备的英雄人物，他们才代表着我们汉民族最高的道德、力量、血性。
答疑：
问：朱棣逐蒙古，定南京，难道不是尚武力、重外敌的有为之君吗？为何也尊崇关羽。
答：当朱棣逐蒙古，定南京后，明朝已没有强大的外敌，朱棣于是就把注意力转向国内，这时才开始抬高关羽的地位。此一时，彼一时，这时的朱棣已经不是之前那个重外敌的朱棣了。
问：香港黑社会和警察都拜关羽，海外华侨也把关羽当作守护神。
答：至于说香港的黑社会和警察都拜关羽，黑社会里老大都是不信关羽的（信关羽的老大很快会被干掉），只是要求那些小弟信罢了。警察局也同理，只有小警察才拜关羽。
华侨多是近100多年才走出国门的，即是清代中后期，因为旅居在外，国家积弱，受人欺辱，没有安全感。故希望有人来保护自己，当时关羽已经稳居中国武圣的宝座了，故华侨们才选他为自己的保护神。即使当时清朝统治者立的武圣是马谡，也会有人当他是保护神的。
[ 本帖最后由 李牧大将军 于 2006-6-20 09:25 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2006-6-20 00:47
在中华三国在线搜得此文
2006-5-20 22:39:06 作者：佚名 编辑：李牧大将军
不知此李牧是不是lz
如果是的话 此文为转贴无标注
加之发错区
转与三史节度裁决
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-20 02:54
该大将军到处发这些演义混历史的、不知道是自作还是编辑、以及标题很大的、水平很一般的、到那里给笑到那里的文章。。。。。。屡屡发错区，佩服佩服
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-20 07:22
似乎转到我思比较合适，但估计人家节度不乐意了，算了，放在三史吧，毕竟是关于关二爷。
作者:
中庸 时间: 2006-6-20 08:58
楼主真是铁干的黑关啊！
我反对！关二爷的傲气是他失败的原因，但也是人们喜欢的原因！
作者:
慕容剑 时间: 2006-6-20 09:36
二哥现在主要是保护神了
作者:
hellknives 时间: 2006-6-20 10:12
汗水,楼主太出名了,在哪里都看得到楼主的各种内容混杂在一起的"大作"
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 15:23
人的心理很奇怪，神话一个人事不需要仔细考证他生前事迹的。
我举一个急病乱投医的例子：
蒋子文者，广陵人也。嗜酒，好色，挑挞无度。常自谓:“己骨清，死当为神。”汉末，为秣陵尉，逐贼至钟山下，贼击伤额，因解绶缚之，有顷遂死。及吴先主之初，其故吏见文于道，乘白马，执白羽，侍从如平生。见者惊走。文追之，谓曰:“我当为此土地神，以福尔下民。尔可宣告百姓，为我立祠。不尔，将有大咎。”
是岁夏，大疫，百姓窃相恐动，颇有窃祠之者矣。文又下巫祝:“吾将大启佑孙氏，宜为我立祠；不尔，将使虫入人耳为灾。”
俄而小虫如尘虻，入耳，皆死，医不能治。百姓愈恐。孙主未之信也。又下巫祝:“吾不祀我，将又以大火为灾。”
是岁，火灾大发，一日数十处。火及公宫。议者以为鬼有所归，乃不为厉，宜有以抚之。于是使使者封子文为中都侯，次弟子绪为长水校尉，皆加印绶。为立庙堂。转号钟山为蒋山，今建康东北蒋山是也。自是灾厉止息，百姓遂大事之。
（《搜神记》卷五记蒋子文事）
“坚与符融登城而望王师，见部阵齐整，将士精锐，又北望八公山草木，皆类人型，顾谓融曰：此亦敌也，何谓少乎？怃然有惧色。初，会稽王道子以威仪鼓吹求助于钟山之神，奉以相国之号。及坚之见草木状人，若有力焉。”
（《晋书符坚载记》）
以辇迎蒋侯神像于宫内，启颡乞恩，拜为大司马，封钟山郡王，食邑万户，加节钺。
（《宋书·元凶劭传》）
明帝立九州岛庙于鸡笼山，大聚群神，蒋侯加爵位至相国大都督中外诸军事锺山王。
（《宋书·礼志》）
迎蒋侯神入宫，昼夜祈祷，自诛始安王遥光，遂加位相国，后又号灵帝，车服羽仪一依王者。
（《南史·齐东昏侯传》）
蒋子文在南唐时谥“庄武”，宋赐额“惠烈“。在明永乐年进封为“忠烈武顺昭灵嘉佑王”，崇祯加号“威灵”。
一个无赖有术治贼无方的小丑在后世都能抬到帝位被神话得法力无边，相比而言有一点事迹的关羽能当上武圣有什么稀奇。
两人同样是成事不足败事有余，应该可以相互参考。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-20 15:40 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-6-20 15:58
一个是靠真本事吃饭的,一个是靠吹牛皮混饭吃的,您老居然认为二人可以相互参考.呵呵,佩服.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 16:04
你管这俩人生前干过什么，他们生前干过什么和死后如何成神一点关系都没有。如果你仔细研究你会发现蒋和关死后的封神过程相当类似，当然可以相互参考。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 16:13
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 16:04 发表
你管这俩人生前干过什么，他们生前干过什么和死后如何成神一点关系都没有。
还真是什么都敢说
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 16:18
原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:13 发表
还真是什么都敢说
因为懂得多的缘故。
看看小蒋就知道了，生前事迹与死后地位不符。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 16:36
懂得多？
想必楼上自以为懂得 “他们生前干过什么”和“死后如何成神”，
可是却得出了“一点关系都没有”的结论，懂得真多。
计算机和人脑的区别不知道楼上懂得否？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 16:42
原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:36 发表
懂得多？
想必楼上自以为懂得 “他们生前干过什么”和“死后如何成神”，
可是却得出了“一点关系都没有”的结论，懂得真多。
计算机和人脑的区别不知道楼上懂得否？
自然是比你懂得多。
比起你的信口开河，我不妨给你指条知识之路：
关羽崇拜不过是隋唐之际佛教本土化的一个小小插曲，在当时的影响也还是很有限的，但是造成的原因却颇零散复杂。要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因；文化学上，是由楚地巫风淫祠的民俗和早期道教驱鬼役神的法术奠定了基础；宗教学上，则是隋唐时代最有影响的佛教门派创立者天台四祖和禅宗北派六祖，藉此在当地开寺说法，作为佛学本土化的一个证明；文学上，又有俗讲之类承继六朝小说之遗绪，夸饰其人其事，为后世讲史开创先风。
你可以去读一下台湾国立清华大学中语系《小说戏曲研究》第五辑中胡小伟所写的《关帝崇拜的起源》
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 16:50
哈哈，真搞笑，我不过就是问你“一点关系都没有”的结论从何而来，扯那么远干什么？
帽子戴的大，不能说明脑袋大，能不能说明脑容量大。
“要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因；”
这原来叫一点关系都没有。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 16:59
原帖由 crayfish 于 2006-6-20 16:50 发表
哈哈，真搞笑，我不过就是问你“一点关系都没有”的结论从何而来，扯那么远干什么？
帽子戴的大，不能说明脑袋大，能不能说明脑容量大。
“要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰 ...
扯得不远，我回答的就是你的问题。至于看不看得懂我不负责，这个是你小学以及中学老师的任务。
历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因。
不是文盲的都能明白红字部分的含义吧。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:05
那原来是公主以为 陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰 这些和关羽历史上的表现也一点关系也没有了？
不知道是该写下三国志的陈寿该去补习（写良史者居然无故抒情）还是该公主去补习呢？（公主原来知道这个是属于小学补习的内容，不知是小学教师还是经常参加的缘故呢
）
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:11
我倒要看公主能嘴硬到几时，说关羽封神有诸多原因，历史表现只是其中之一，甚至不是主要原因，否认的人不多；可公主偏偏说一点关系都没有，您要是能自圆其说就继续吧，从小学补习班到史学博士，我都愿意奉陪。
作者:
caggf 时间: 2006-6-20 17:13
哈，真是好笑，不知是刚在摆渡还是GOOGLE上剽窃了几处论段，照抄搬来了几段文字，就敢大言不惨的说自己“懂得多”，不愧是“公主”，果真好修养
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 17:14
写史的从司马迁时代就开始抒情，又不是什么新鲜事。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 17:15
马甲也出动乐了啊，真是厉害。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:15
公主敢说司马迁无故抒情否？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 17:18
有故无故不是关键，抒情只代表个人意见。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:21
可我最开始针对公主的“没有一点关系“（也就是无故）的论断才发言的，有故无故不是关键？？
那公主是觉得最开始那句不过是灌水闲谈的一句了？
作者:
李牧大将军 时间: 2006-6-20 17:28
看了七楼的文字很长见识。
封神与本人功绩的确没有任何关系，关羽之流的功绩是负数的，要说也只能说是与其事迹多少有点关系的，重要的在于统治者的想法。
本来还有个观点的，写此文时忘记写了，简单说一下，我觉得立关羽为武圣，有指鹿为马的意思。
当一个人被教育得相信一个一辈子只打败仗不打胜仗的将军是武圣，那这个人基本上就是一个没什么自己思维，对统治者唯命是从的人了。
总之立关羽、蒋子文之流为神主要是出于巩固统治的考虑，而不用考虑他们的功绩。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-20 17:32
说你是神你就神不是也是，说不是神就不是神是也不是。
作者:
深蓝判决 时间: 2006-6-20 17:33
关羽成神，可以参考西王母大人……
想像一下你心中的西王母……在看看《山海经》里的……
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-20 17:36
友盟某蓝的意思是高贵和怪物，圣洁和淫荡成了一体
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 17:38
死后如何成神的确与生前事迹没什么相干。关羽崇拜的起源在“关羽显圣”这个故事被佛教天台宗利用，而这个故事显然不是史实而是民间传说。对于一般老百姓来讲，民俗与宗教才是造成关羽崇拜的因素。
陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分在日后被加工成“说三分”之类民间口头文学才对关羽崇拜起到了促进作用，不过这个时候的关羽已经完全不是历史形象中的关羽，而是文学形象中的关羽了。
作者:
深蓝判决 时间: 2006-6-20 17:46
原帖由
老不看三国 于 2006-6-20 17:36 发表
友盟某蓝的意思是高贵和怪物，圣洁和淫荡成了一体
这素你说的……8素偶说的……
西王母哪里淫荡啦？人家好歹也素国家认证的中草药剂师好8好……
亲爱的老8看……把你友盟的金币全给我好不好……最近世界杯赌球输了很多钱……
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:47
那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有同样的效果？
公主举例说另外某人和关羽封神的过程相似，那么请问那人在今天知名度如何？从这里考虑，公主还觉得最初的那句和上面的“死后如何成神的确与生前事迹没什么相干”很有道理么？
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-20 17:49
还惦记着金币呢，我上线！
那个西王母与晋文公（似乎是）交配，把一个枣放在产道，然后让晋文吃，说这样可以延年益寿，虽然这是道家传说的养生之道，但现在看来是相当........
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 17:56
现在交配是色情，淫荡，那时候呢？（姑且认为记载是事实）
如果女娲伏羲不淫荡，现在
作者:
深蓝判决 时间: 2006-6-20 18:00
原帖由
老不看三国 于 2006-6-20 17:49 发表
还惦记着金币呢，我上线！
那个西王母与晋文公（似乎是）交配，把一个枣放在产道，然后让晋文吃，说这样可以延年益寿，虽然这是道家传说的养生之道，但现在看来是相当........
那个貌似也是后人编的……西王母长得这么丑，鬼才有兴趣和他在一起……
西王母素一步一步慢慢演化成这样的……
那天偶在QQ上召唤你要金币，竟然8理我……
偶在会员服务有个专门收钱的帖子，把帐转上去……谢谢……
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 18:12
原帖由 crayfish 于 2006-6-20 17:47 发表
那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有 ...
关羽崇拜的确有点偶然的因素。当年清朝贵族不是人手一本《三国演义》当兵法教材么，反正我看完《三国演义》是崇拜关羽的。等到清朝统一中国后，蒋子文这类人当然靠边站。关羽崇拜的主要背景是理学兴盛之后整个社会阶层注重“三纲五常”。在满清入关是个意外，这就是偶然因素。在满清入关后后岳是不能说的，因此在民间影响力最大的就是《三国》。再加上官方不停的鼓吹关羽才有了甚至超越孔子的地位。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-20 18:13 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2006-6-20 18:17
官方把岳飞从民族英雄上拉下来，民间把关羽从忠义象征上拉下来，真不理解，真的不理解。现在所谓的神圣，不过是表达了人民的好恶和精神向往而已，犯得着把叛逆精神用在这里么？
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 18:27
这种观点就比较常见了，论武圣的转变之类的文章里都提到过。多数人应该都能接受。
公主对史家的评论反感，可是要考虑到史家本来都是文人，看到点什么，抒发点感想，现在的文人不都是这样么，否则，论坛的这么多精华贴垃圾贴从哪里来，反过来，史书里的抒情篇幅能有多少？而且史家记述的很清楚了，哪些是历史记载，哪些是个人看法，都区分的很醒目，如果说史家的个人看法对后来者造成了误解，那过错也不能归在史家吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 18:36
史家只要把抒情都放到最后的论曰或者评曰里我就不反感，我反感的的是史家用历史人物的口说自己的话。比如说《史记·白起王翦列传》中这两段：
武安君引剑将自刭，曰：“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”
或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 18:47
焉知那句话不是汉朝人认为（或许当时还有史料）的武安君的原话呢？
无责任猜想一下，自刭该是奉君命，那必有传令之人，秦王问起武安君遗言被记载下来的可能性完全存在。
公主的观点是另有史料证明么？可是在史料冲突的时候，也不能断然就采信某一种吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 19:01
白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。
作者:
飞翔雨点 时间: 2006-6-20 19:19
:&是啊 我很 同意 楼上 的说法
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-20 19:28
杀降和战场斩首可不一样，杀降可谓矜其诈恶，战场斩首纯粹是实力的体现。
何况临死发现自己为秦奋斗一辈子，落如此下场，自己抓个理由死的眼闭点又有什么奇怪。
作者:
lilis 时间: 2006-6-20 19:35
义和团打八国联军也有用关羽像，结果关帝显圣？义和团一哄而散。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 19:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 19:01 发表
白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。
请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人可不是一件简单的事情，现在枪毙犯人的执行者可能都要接受心理医疗，别说古代杀人都是真刀真枪的对砍了。之前有军功激励着白起，他可以忍受着这种心灵上的动荡，可是当军功成了泡影时，他产生这种心理变化似乎并不出奇。
对比而言，公主认为这是司马迁的观点，我觉得更不可能。司马迁有何经历会让其产生“必其所杀伐多矣，其後受其不祥”的观点呢？无非是其编史书整理史料的读书感受罢了，如此，我觉得司马读了白起之言，而赞同该种想法更符合情理。
不过不管怎么说，拿现代人的心理分析来否认史料记载，都是容易引起板砖的。
已经偏题很远了，只希望版主莫怪。
作者:
lilis 时间: 2006-6-20 19:39
关羽这种货色，给黑社会拜拜还是凑合的。也活该黑社会永远上不了台面。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 19:56
原帖由 crayfish 于 2006-6-20 19:37 发表
请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人 ...
类似记载在司马迁的史记里还有，可以肯定这是司马迁的观点。
广曰：“吾尝为陇西守，羌尝反，吾诱而降，降者八百馀人，吾诈而同日杀之。至今大恨独此耳。”朔曰：“祸莫大於杀已降，此乃将军所以不得侯者也。”
汉朝“非刘姓不能封王,无功不能封侯”，杀不杀降与封不封侯风马牛不相及。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-20 19:59 编辑 ]
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 20:08
我完全可以认为是这些职业军人都有类似的想法，尤其是白起的遗言传遍天下的时候，其他将军难免会有类似的感觉的。尤其是后面的“朔曰”，明显有强烈的宿命的意味，表明很可能当时人对这种认识已经赞同。
从逻辑上来推就会没完没了，因为拿不出史料论据。
别说史记是不错的信史了，即便是不良史、伪史，仅仅通过这种分析也无法驳斥到令人心服的程度。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-20 20:18
肃老，《史记》还说“不可三世为将”，应该也是出自司马迁的这种观点。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 20:22
司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要还原历史的真实只有通过分析人物性格和历史背景这一条路可以走。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 20:22
楼上跟谁说呢？
xy ry和公主都太多了。
我前面提过的，司马迁一介文人，为何会凭空得出“不可三世为将”这种观点？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-20 20:29
原帖由 老不看三国 于 2006-6-20 20:18 发表
肃老，《史记》还说“不可三世为将”，应该也是出自司马迁的这种观点。
或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”居无何，项羽救赵，击秦军，果虏王离，王离军遂降诸侯。
我对司马迁这句也很不满。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 20:30
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 20:22 发表
司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要 ...
那你是觉得司马迁是有选择性针对性的造假了？我特意说过白起不是蛮夫，可项羽么？我了解不多，就不判断是不是了。提醒一下的是，项羽这种霸王，败了估计也只会认为是天命如此，而不去考虑自己错在何处的。
有些有，有些没有，这恰恰表明了史记记载的真实性。
你对白起了解多少？真的能够分析其心理等等？史书上不过数百字吧，一个人而且是距今几千年前的一个人的心理就这个简单？
补充一点，历史背景这一点你虽然说了，可是从你否定史记记载的行为来看，历史背景其实也被你否定了。
[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-6-20 20:36 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-6-20 20:39
我有一个问题：项羽本纪不是司马迁的原创吗？
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 20:50
楼上问话就要问的清楚点，问谁？
问这么一个常识，谁知道后面有什么套套，都是网络下套的老手，谁敢轻易回答呢？
作者:
东山小草 时间: 2006-6-20 21:00
原帖由
crayfish 于 2006-6-20 20:50 发表
楼上问话就要问的清楚点，问谁？
问这么一个常识，谁知道后面有什么套套，都是网络下套的老手，谁敢轻易回答呢？
如果不是，学到新知识了，顺便问一下，原版是什么
如果是，我想再问一下，用司马迁写的项羽纪来对比司马迁写的白起传中人物行为的不同，得出白起传作假了，可以吗？
问句的意思很直白，好像其中没有套啊
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 21:36
史书怎么可能是原创呢？不过是编撰前人的资料文字，去芜存菁。在这种时候，公正的态度尤为重要。
个人感觉而已，具体的工作，还请方家来谈。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-20 21:47
楼上的这位老大，白起传应该和项羽纪是并列关系吧，都是根据前人的资料文字编撰的，我这里的原创就是这个意思。
如果在司马之前没有权威性的成书，那么细节都可以认为是司马的创作（包括选择引用和造假）。
作者:
飞翔雨点 时间: 2006-6-20 21:48
:&是 啊 确实 史书 确实 不这 事实 只 过史书 可以 让 人有一中崇拜 感 就 像 有人崇拜 关羽一样 这也可能 就 是 就是 原因 之一吧
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 22:32
原帖由 东山小草 于 2006-6-20 21:47 发表
楼上的这位老大，白起传应该和项羽纪是并列关系吧，都是根据前人的资料文字编撰的，我这里的原创就是这个意思。
如果在司马之前没有权威性的成书，那么细节都可以认为是司马的创作（包括选择引用和造假）。
，我可不是老大。我对三国和历史懂得应该还不如你多。
引用说成是创作感觉不怎么合适，公主指责司马迁借历史武将的口表达自己的观点，这个对于史书个人认为是很严重的的指责了。治史者如果因为史料缺乏、或者在不同的史料前选择了自认为更合适的史料以致犯了某种错误还可以原谅，可是如果是随意添加篡改史料，那么其史书还有什么价值？
当然纯就可能性上来说，司马迁篡改的可能性是完全存在的，如果能够发现新的当时的史料，然后证明该种史料可信度胜过史记，那时做这个结论就可轻易令人信服了。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-20 22:54
在这里讨论我的用词不规范有点儿跑题，意思解释清楚就行，创作就理解为无韵之离骚的创作好了。
我的意思就是如果项纪没有照抄权威成书的话，那白传和项纪都是一个人写的，没可能用某个推翻另一个
在下的历史知识标标准准的是小学到初中水平，至于三国，更是连演义都没看完，逢人叫声老大也是应该的。
家师的对史记的评价和采信程度及其原因也不是我所能了解的，只是觉得用史记里的项羽临死和白起临死作比较比较奇怪，当然如果项羽纪另有文章就不相干了。
一个问句翻来覆去说了这么久等待师父来解释。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 23:04
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-20 23:29
原帖由
crayfish 于 2006-6-20 23:04 发表
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。
对徒侮师，是为无礼。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-20 23:52
不是什么侮辱，只是说人是会变化的，我认为他在以后很可能会改变一些想法。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-21 00:50
原帖由 东山小草 于 2006-6-20 22:54 发表
在这里讨论我的用词不规范有点儿跑题，意思解释清楚就行，创作就理解为无韵之离骚的创作好了。
我的意思就是如果项纪没有照抄权威成书的话，那白传和项纪都是一个人写的，没可能用某个推翻另一个
在下的历史知识 ...
高中好像有历史，那我就算多了点吧，虽然早就都还给老师了。三国演义同样，一遍都没读完。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-21 02:11
原帖由
crayfish 于 2006-6-20 23:04 发表
......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。
有什么可脸红的。从我自己的立场和背景来说我了解武人比了解文人更深一些，所以我更了解哪些是文人诬蔑武人的东西。
司马迁的东西也不过是“欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”，“成一家之言”的《史记》凭什么就不容置疑。白起的遗言本身就是孤证，所谓“孤证不立”。在这件事上置疑司马迁的又不是我一个。《资治通鉴》在甄别史料的时候就没敢采纳《史记》这种记载。“王乃使使者赐之剑，武安君遂自杀。秦人怜之，乡邑皆祭祀焉。”司马光都不脸红我为什么要脸红。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-21 09:58
楼上必然知道编撰资治通鉴的本意是给谁看的吧？从这个意义上说，二者造假的可能性谁更大呢？当然我更愿意相信资治通鉴对该条遗言的取舍是因为其对为君者资治并没有参考意义，反而有种消极宿命的意味在里面，而不是司马光主观上就随意修改。
楼上对历史史料的熟悉程度远超我等，可否将资治通鉴参考的秦时文献略作讲解呢？让我们了解其确实是参考了多种文献从而没采纳《史记》的相关记载。或者将现存的秦时史籍对白起临终时的情形记载罗列一下，证明史记中确属孤证。本来我想自己去查点的，可是平时不烧香，急时抱佛脚，对待公主这样的，不仅不智，而且实属不恭。
简单在本论坛别的帖子里看了下，似乎秦时史书就主要是两种，史记和资治通鉴，如果是这样，以后者和前者的不同就来表明前者的孤证不立，是否有点主观呢？我对史籍不熟悉，可是也听说过就史料价值上来说，史记是要胜过资治通鉴的。
楼上如果也找不到相关史籍，说司马光参考的宋时文献至今早已遗失，那么请问是否还有宋前宋后史学家（阅读过该种文献的）对白起遗言表示过疑问呢？我倒不是厚古薄今，而是史籍保存不易，他们如果看到了什么提出来，虽然就未必可证明史记造假，但是却可表明楼上并非无的放矢。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-21 11:10
不能这么说。如果可以毫无根据直接怀疑司马光的治史态度的话，那么也可以怀疑司马迁因为是汉朝人所以对秦朝人多有偏见，白起一事纯属造假。
记载战国历史我知道的还有秦纪、战国策、典略、春秋后语，史记的确是孤证。司马迁编史用的是考异法，他对诸多史书进行考异之后所史料价值不低于史记。实际上史记的文学价值在一定程度上影响了他的史料价值。
记载战国史的文献可以去各朝代的艺文志中查找，通过艺文志记载的变迁看史籍是否遗失。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-21 12:24
战国策比较好找，简单搜索了一下，秦卷５，涉及白起处数次，多是时人议论白起战功之类（或者还有深意，没细读）。想了一下，大概是各种史书侧重点不同，战国策根本就不偏重于某人，也没有记载白起之死，无法支持史记孤证之说。
搜索到的秦纪基本都是资治通鉴秦纪３卷，理应同资治通鉴，似无参考价值。
典略和春秋后语网上不多见，公主可否直接说明这些典籍上在相关事件是何种态度？有不同的遗言记载？没有遗言记载？没有记载白起死亡事件？这些对判断是否是孤证才有实际意义。
对于资治通鉴的怀疑，是自本坛不少坛友论及三国典籍时提到的，其三国部分不如三国志，这个不知道是否正确。看到公主在炎黄版的官职任命下面的诸多支持，才恍然公主原来是如此名人。既然如此，公主何不致力于一点，只要能从任何一点上发现史记确有造假的行为，就可以影响史记信史的地位，然后再来论述其他点面事件，不就是很easy的了么？当然，要有确切的史料证明史记造假，而不是象现在这样，主要是逻辑或者心理分析。否则，就像现在这样，我当然无法驳斥公主意见，可是公主也无法说服他人。
史料的文学价值和历史价值，我以前也曾想到过这个问题，史家在整理编撰不同史籍时，难免会接触到互相矛盾、各自不能相互支持的情况，如何处理？个人以为最好的方法是求同存异，最好对于史学家本人并不认同的观点也原样保留。这样的好处是可以最大化的保存更多的史料原貌，尤其是考虑到ZF和政治毫无疑问会干预历史这一客观事实，保留更多的史料原貌对于后来者研究意义重大。这样的缺点也很显然，连“一家之言”都没有（或者说逻辑上不够清晰和有条理），那何必整理呢？不如改称数字图书馆吧。
本人和历史没啥关系，无聊瞎想而已。
作者:
青蓝 时间: 2006-6-21 13:13
楼上就不用多费心思于这方面的讨论了, 对史料的态度问题, 就各家行各家的便吧. 无需强求. 肃老师能读史记读出项羽本纪与陈等列传有矛盾, 我就已经知道其对资料已有过深的个人观点在里面了.
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