标题: 对于康熙的几点思考 [打印本页]
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 18:06 标题: 对于康熙的几点思考
先此声明，本人对清朝并无好感，更没有什么恋“帝”情节，我想表达的，只是个人对康熙的一点看法和对某些朋友一些观点的
意见。比较长，请耐心看，不足之处，也请多加指正，但勿要胡乱扔砖！
在《个人感觉康熙远不能与秦皇汉武唐宗比肩，也不如同时代的路易十四与彼得大帝》一贴中：
雷雨 说：以當時漢人的眼光來看，所謂康熙大帝無非是一個外來侵略者。
他的“收臺灣”其實只是對漢人殘餘抵抗勢力的進一步打擊，當時鄭成功從荷蘭人手裏奪取臺灣，目的就是爲了繼續抵
抗滿清對漢族人民的侵略。
我们不必粉饰满清平台的目的，但也不能过高抬举了郑成功的思想水平，终所周知，郑氏曾是东南沿海的剧盗，明朝腐败，奈何
他不得，可清兵骁勇，郑氏不是对手，因此他们最早赶走荷兰人，占据台湾的目的就是自保，与民族大义无关（心态上很有点像
四九年的国民党：找条退路，但性质完全不同，国民党想的是反攻大陆，郑氏反攻谁？）要说郑成功真正成为民族英雄，应该是
在他接受明朝遗孤的敕封之后，那时他应该是怀有一些民族气节的，但之前硬说他有什么很高的觉悟那就显得非常牵强了！
再说文字狱，这是我们中国的特殊称谓，渐渐的也就好象成了中国特产，其实西方几时缺少过这玩意？哥白尼怎么死的，大家不
会忘记吧？宗教对科学思想的迫害难道就不叫迫害？只因为满清是异族，所以他们压迫知识分子才罪不可恕？清朝的文字狱之所
以“闻名于世”，不在与它有多么创新（历朝历代，古今中外都有），而在于它发展得登峰造极，跟文革时很相像——官员胡乱
臆测作者的想法，寻瑕觅疵，罗织罪名，无中生有！
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鹧鹄仔 说：同意楼主的是说法，回光返照。
再说身为汉人，为什么要对这个满洲鞑子那么崇拜，满清的余毒至今未曾完全散去，汉民族许多传统的美德经过清朝
的200多年后被弄的荡然无存。
要我为皇帝排座次，康熙连前20进不了
这位砖友很有些FQ色彩，我估计要他排帝王位次，大概会是：刘邦、赵匡胤、朱元璋……因为他们全是汉人，李世民可能连入选
资格都没有，应为他有外族血统！
其实，中华民族传统美德的败坏又岂止是满清的贡献，汉人统治的明朝难道就很高尚？当今社会难道就很文明？看看现在大街上
随地吐痰的人，看看那些制作劣质食品、黑心棉的无良商人，你会发现，我们比满清鞑子也高明不到哪去~~
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通一子 说：康稀这个东西，和他们的菜清，把中国带入了灾乱的深渊。据我所知， 他们从来不知道与外界交流的吧，他们从来
都以为是上朝天国， 每个人都有歌颂太平盛世，极尽拍马之事。正是因为清代文人的鼓吹，才使得今天的国人认
为满清的前三朝是盛世，而当年反映客观事实的文人或被杀，或流于世外。因为大清的文字狱之烈，恐怕只有本朝
太祖方能与之比肩。
这一点大错特错，康熙是历史上少有的开明君主，他乐于和外国人接触，乐于接受新兴事物，看过《故宫》的人应该知道，故宫
中绝大多数的科学仪器、西洋玩物都是康熙年间入宫，他之前和之后都少得可怜，另外，康熙本人精通数学和天文学（当然不是
专家，某些人说他代表着中国当时最高科技水平那是夸大其词）。因此，康熙为人诟病的不应是他不开明，而应是他不够开明，
这就引申出另一个问题，彼得大帝全盘西化并取得成功，为什么？因为俄国紧临西欧，相对来说它吸取西方文明比中国要方便得
多，而且彼得是在看到了俄国和它的西方邻居间的巨大差距后才决心改革，但中国呢？那时并没有八国联军，清朝没人见识过西
方科技的威力，那时西方派遣的使臣也没有吹胡子瞪眼的说：“你不开放，我就毙了你！”在这种情况下，你叫康熙如何产生迫
切的愿望去改革祖宗遗留下来数千年的传统？（明治维新是遭逢侵略时的救亡图存运动，那也是要受到强力刺激才会迸发的）。
政治家都是讲现实需要的，如果没有某种助力推动，那他们不但说服不了人民，也说服不了自己，就好比今天有位领导人说：“
我估计，五十年后睡地板的人会统治世界，所以从现在开始请大家别睡床，都睡地板！”有谁会听他的呢？因为大家都没见过睡
地板的人特别强壮或者特别聪明，故此你根本不会产生那种迫切改变的愿望。评价历史人物应代入历史大背景，每一个人，无论
他多么显赫，多么智慧，都有一定的局限性，要求他具有凌驾众生、超越历史的眼光和胆略，不仅是不现实的，更是不合理的！
所谓盛世，不是完美的乌托邦，不是没有文字狱、没有阿谀奉承的社会，那是我们今人的标准，在古代的小农经济时期，人民能
吃饱穿暖，能养生丧死无憾就是盛世！如果非要说秦皇、汉武比康熙伟大，那我们就等于承认了一个逻辑：战争比和平重要。论
坛中有篇文章讲中国历史上人口大衰减的时期，其中就有秦皇、汉武统治的年代（文章里动辄说人口减少七成八成，未可尽信，
姑妄听之，不过数目肯定也是很惊人的）。这些帝王征服了绝域，但耗尽了民财，他们对异族的统治不但没能长久维系，反而由
于他们在世时过于强大，少数民族被压制得动弹不得，一旦他们辞世，立刻换来强力的反弹，这些英主明王的后代，基本上都没
有先人的睿智，于是中国和久必分、分久必合，大治之后必遭大乱的轮回周而复始，无有穷尽，不可谓不是一种悲哀！
开疆裂土，是为人君者的大志气，任何时候都不能说是一种错误，一个退缩的君主不是好君主。康熙对于土地就非常的进取，从
他数次对外用兵中可见一斑，而且不要忘记，他两次击败了俄国人，不管伤亡多大，总是切切实实的胜利，对西方列强能取得这
种战绩的，清朝你那间也只有他一人，此后数百年，不复得见！
现在有很多人对汉朝、唐朝的广阔疆域念念不忘，无限景仰，但我们不该忘记，占据领土为的是什么？是播种文明！罗马为什么
伟大？不是因为它曾地跨三大洲（仅以面积论，罗马帝国最盛时也远比中国历史上许多王朝小），而是因为它把罗马的思想、罗
马的文化传播到了整个西方世界。反观中国，我们击败了无比强大的匈奴、突厥，但我们真正占有过中亚大草原吗？汉朝可以不
论，打仗等同于出国；然而就连强极一时的盛唐，对西域的控制也就仅限于贩运一下丝绸，屯屯田，建建长城，我们纵使占有过
吐火罗、怛罗斯又有何益？阿拉伯人到过的地方，曾经全是我们中国的属国，可现在，谁对他们的影响大呢？阿拉伯人走了，留
下了伊斯兰教，中亚人民全成了穆斯林。中国人走了，留下了什么呢？也许真像那首诗：我悄悄地走了，正如我悄悄地来，我挥
一挥衣袖，不带走一片云彩。
扯了这么远，无非是想说明一个问题，国家领土不单单大就好，还要看控制力，康熙虽然没有秦皇、汉武、贞观那么扬威异域，
但他治下的清朝绝对不小（面积仅小于元朝），而且对领土都进行了实际管制，不像某些朝代那样挂了空衔，其实鬼都不知道是
谁的土地！曾听说哈萨克斯坦在清朝时曾要求归附中国，的那清朝政府不肯，于是有些FQ就开始哇哇大叫：“你丫的傻呀，白送
几百万平方公里都不要？”其实我倒觉得清朝在这上面不能算错，中亚地区民族关系复杂，新疆加西藏已经极不稳定，还捎带上
个哈萨克斯坦，你都不知道该怎么管，而且哈萨克斯坦一旦并入中国，那我们和沙俄的交界线骤增几千公里，基本捅进人家的腹
地，百分之一千二百干仗。那时满清可不知道地底下藏着石油这种黑呼呼的宝贝，他们只知道管理哈萨克斯坦要翻越大沙漠和众
多高山，完了那地方出产还不丰富，除了养牛羊啥都种不出，每年白花花的几百万两银子送出去打个是回漂，哎……试问又有谁
干？
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犀牛司令 说：晕！俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！
中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。
这话就有点扯得不着边际了，我儿子是亿万富翁，不代表我有什么伟大，相反我儿子是乞丐，也不代表我就失败。路易十四是“
太阳王”，可他的子孙一个比一个混蛋，把他一手建立的强大帝国彻底葬送，那路易十四是垃圾？当然，你也可以说路易十四推
动了法国大革命，所以法国的成功还是有他的功劳，不过这种逻辑……哎，我也就不予置评了吧~~
中国在康熙治下，基本还是富足的，起码他的时代中国还没有任人凌辱，至于对之后历史走向的影响，已不是你我这等人所能评
价，中国的衰败，是始于乾隆？还是始于康熙？甚至更早的明朝，谁能说得清？中国在康熙前的数钱年难道全是辉煌？在康熙后
的岁月又难道全是屈辱？那么鸦片战争算不算在秦开皇以后，是不是在唐太宗以后？了让一个人承担历史的全部责任，这样的结
论又是否公平？
作者:
伟君子 时间: 2006-6-13 18:11
一般来说，正统的观点不怎么吸引大家呀，呵呵。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 18:17
康熙是盛世割地第一人，这就够耻辱的了。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 18:29
割了哪块地?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 18:48
参看《尼布楚条约》
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 19:03
晕,我看从来也没人把尼布楚条约当割地条约吧,今天算见识了~~
小姐,中国近代史上签了很多不平等条约，但不意味着有条约俩字的都不平等吧?
虽说外兴安岭以北曾是明朝控制的地区,但那仅是控制,人口稀少,没有任何国与国间的法律条块保障,而且从尼布楚条约上看,俄罗斯是放弃了一些殖民地的,具体文献我找不到，但你可以参看<鹿鼎记>.里面有引用尼布楚条约原文,就有提到俄国居民迁出中国过境的条款.世界上有哪个不平等条款中会规定强势国家撤退的?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 19:19
《尼布楚条约》本来就是不平等条约，只不过因为某些政治目的歪曲了事实。
条约里哪有什么俄国居民。沙俄撤出了入侵黑龙江流域的小股强盗就能换来外兴安岭以北的地区，这么便宜的生意我也想做。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 19:35
问题的关键在于沙俄的势力已经深入到黑龙江流域,而尼布楚条约的签定并没有承认它对这片区域的控制,俄国也在相当长的一段时间里退出了黑龙江流域.历史上,中国的确是控制过包括库页岛在内的光大东西伯利亚地区,但它们是那么的辽远,辽远到我们中的很多人都忘记了这段历史.至于我们对这些地区的实际控制力,其实非常薄弱甚至于模糊,这才给俄国提供了机会.俄国来的是小强盗也罢,是正规军也罢,你不可否认的是他们对西伯利亚的控制的确强于中国.我们看待一个条约适口公平,不能基于今天的角度,现在看来西伯利亚那么广阔富饶的土地离我们比较近,应该属于我们,可在当时呢?谁更想得到那块土地呢?条约对中国不公平,是中国想要那块土地得不到吗?
请不要凡事都以政治目的混淆视听,人人对所谓政治目的各有解读,如果用一句政治目的就胡混过去,那事情都太好说了，怎么讲都有理!
作者:
luke19821001 时间: 2006-6-13 20:49
谁告诉你沙鹅在那时候控制了黑龙江地区?离了10万八千里
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 23:31
沙皇俄国是怎样侵略我国东北的呢？原来在明朝末年，清朝正忙着进关，把北方边境的
防备放松了。沙皇俄国趁机向我国黑龙江地区进犯。他们在我国掠夺财物，杀害人民，遭到
我国各族居民的反抗。清朝进关后，派兵打击沙俄侵略军，收复了被俄国占领的黑龙江北岸
的雅克萨（在今黑龙江呼玛西北，漠河以东的黑龙江北岸）。
当康熙帝为了平定三藩，把大批兵力调到西南去的时候，有个俄国逃犯带了八十四名匪
徒窜到我国雅克萨，在那里筑起堡垒，四出抢掠。他们把抢来的貂皮献给沙皇。沙皇不但赦
免了逃犯的罪，还派他当了雅克萨长官，想永远霸占我国土地。
康熙帝刚刚平定了三藩之乱，听到东北边境遭到侵犯，怎么不气愤？为了弄清敌情，他
亲自到盛京，一面派将军彭春、郎谈借打猎为名到边境侦察；一面要当地官员修造战船，建
立城堡，准备征讨敌人。
康熙帝作好一切准备之后，派人送信给雅克萨的俄军头目，命令他趁早退出雅克萨，沙
俄军不但不肯退出，反而向雅克萨增兵，跟清朝对抗。眼看和平解决已经不可能了，康熙帝
就发布进军的命令。
公元１６８５年，康熙帝派彭春为都统，率领陆军水军一万五千人，浩浩荡荡开到雅克
萨城下，把雅克萨围了起来。
沙俄军队经过几年的准备，把城堡修得十分牢固。彭春观察了地形之后，在城南筑起土
山，让兵士站在土山上往城里放弩箭。城里的俄军以为清兵要在城南进攻，就把兵力拉到城
南。哪儿知道清军却在城北隐蔽地方放了火炮，乘城北敌人防守空虚，突然轰起炮来。炮弹
在城头呼啸着飞向城里，敌人的城楼被炮弹击中了，熊熊燃烧起来。
天色渐渐发白，清军又在城下堆起柴草，准备放火烧城。
俄军头目这才吓慌了神，在城头上扯起白旗投降。
按照康熙帝的事前嘱咐，彭春把投降的俄军全部释放，勒令他们撤回本土。俄军头目托
尔布津哭丧着脸，带着残兵败将走了。
俄军撤走后，彭春命令兵士把雅克萨城堡全部拆毁，让百姓耕种；接着，带着军队回到
瑷珲城。
但是，遭到惨败的俄军头目并没有死心，他们打听到清军撤出的消息，过了不久，又带
兵溜回雅克萨，把城堡修筑得更加坚固。
边境的警报传到了北京，康熙帝决定把侵略军彻底消灭。第二年夏天，黑龙江将军萨布
素再一次进军雅克萨。清军将士想到从他们手里放走的敌人又来了，恨不得马上把他们消
灭。这一次，清军的炮火更加猛烈，俄兵几次出城反扑，都被清军打了回去。守城头目托尔
布津中弹死去；留下一批侵略军不得不躲到处窖里，但是没几天，病的病，死的死，最后只
剩下了一百五十个人。
沙俄政府慌忙派使者赶到北京，要求谈判。康熙帝才下令停止攻城。
公元１６８９年，中国政府派出代表索额图，沙俄政府也派出戈洛文做代表，在尼布楚
举行和谈，划分了两国边界，肯定了黑龙江和乌苏里江流域的广大地区都是中国领土。这就
是《尼布楚条约》。
摘自白鹿书院<雅克萨的胜利>
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 23:35
请注意,我从来没说沙俄控制了黑龙江,我只是说他们已把扩张的触角伸向黑龙江流域,他们控制的是广大的西伯利亚地区,请认真看清楚人家的文字并查清楚资料再来说话,谢谢!!
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-13 23:36 编辑 ]
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-13 23:39
第一个平等条约：尼布楚条约的故事
http://www.notia.com.cn/longsong/kx/kx_1.htm
作者:
伟君子 时间: 2006-6-14 01:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 18:17 发表
康熙是盛世割地第一人，这就够耻辱的了。
不知道仁兄认为的中国第一平等条约是哪个？
作者:
wave 时间: 2006-6-14 02:17
清朝后期中国的颓败至今仍让人耿耿于怀，在下对历史没有很深的了解，只是觉得造成后来局面的主要责任人，恐怕还是在乾隆身上，他本可以成为和明志相仿的人物，在既无内忧亦无外患的情况下，他只懂得时不时下江南逛逛窑子题题诗，坐失发展良机……
至于说康熙割地，恐怕燕然公主之说有点牵强了
作者:
超级诸葛尚 时间: 2006-6-14 12:55
又是一个为鞑清康熙招魂的，，，居心何在？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-14 18:03
原帖由 超级诸葛尚 于 2006-6-14 12:55 发表
又是一个为鞑清康熙招魂的，，，居心何在？
你认为汉族皇帝还有谁称的上“大帝”？
作者:
伟君子 时间: 2006-6-14 18:48
原帖由 超级诸葛尚 于 2006-6-14 12:55 发表
又是一个为鞑清康熙招魂的，，，居心何在？
这位仁兄真是谦虚呀，称自己的先人为鞑清，说自己是鞑清之后，
我这人就比较虚伪了，给先人找个好听点的名字来称呼。
作者:
klause 时间: 2006-6-14 19:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 19:19 发表
《尼布楚条约》本来就是不平等条约，只不过因为某些政治目的歪曲了事实。
条约里哪有什么俄国居民。沙俄撤出了入侵黑龙江流域的小股强盗就能换来外兴安岭以北的地区，这么便宜的生意我也想做。
不得不说，您比较不了解哥萨克。
作者:
klause 时间: 2006-6-14 19:28
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-14 18:03 发表
你认为汉族皇帝还有谁称的上“大帝”？
很多啊
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 19:55
原帖由 klause 于 2006-6-14 19:26 发表
不得不说，您比较不了解哥萨克。
了解。
沙俄军队只有数百哥萨克，祖国远隔万里。满清帝国在本土家乡作战，动用数万兵力。结果是沙俄占领了莫斯科向东，直至大海的广阔领土。
作者:
klause 时间: 2006-6-14 20:11
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 19:55 发表
了解。
沙俄军队只有数百哥萨克，祖国远隔万里。满清帝国在本土家乡作战，动用数万兵力。结果是沙俄占领了莫斯科向东，直至大海的广阔领土。
哥萨克是一个特权阶层，彼得大帝时代起给予征服土地的权力，所以几百个哥萨克构成了西进的主力，这些人非常狂热，因为他们征服的土地就是变相国家认可的国土实为私利，所以势头很强。
涉及雅克萨地域时，当地的鄂伦春和土蛮人数很多，但是一样被哥萨克击败或威服，而清朝当时在黑龙江设的将军--类似于军垦管领 治理的地域太过贫瘠荒凉，所以无法匹敌哥萨克--直到政府军队开来。
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-14 21:01
就康熙帝而言，称得上是一个出色甚至伟大的帝王。
说实话，自汉唐以降，帝王中“文治武功”能与其并肩的并不多。
他的很多局限，是皇帝本身的局限，或是时代的局限——当然作为外族统治者很大程度上影响了其施政的方针和后人的评价。
要想完全客观地评价一个人，哪怕（尤其）是对其历史意义和作用的客观评价几乎没有可能。
不过还是想说，
过度提升或是过度贬低，
那是别有用心——历史这门学科历来与现行政治密切相关，上国尤为如此。
作者:
klause 时间: 2006-6-14 21:45
尤其是缺乏一种大历史的心理，所以才有很多误解。
作者:
asky 时间: 2006-6-15 11:08
原帖由 凯坦尼古斯基 于 2006-6-14 21:01 发表
就康熙帝而言，称得上是一个出色甚至伟大的帝王。
说实话，自汉唐以降，帝王中“文治武功”能与其并肩的并不多。
他的很多局限，是皇帝本身的局限，或是时代的局限——当然作为外族统治者很大程度上影响了其施 ...
完全同意
作者:
cnzlc 时间: 2006-6-15 11:22
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-14 18:03 发表
你认为汉族皇帝还有谁称的上“大帝”？
是不是有人能称得上“大帝”不好说，但是比玄烨强的汉族皇帝却有很多。
康乾盛世，葬送了中国全面落后之前的最后一次发展机会。
作者:
黄玮青 时间: 2006-6-15 12:07
原帖由 超级诸葛尚 于 2006-6-14 12:55 发表
又是一个为鞑清康熙招魂的，，，居心何在？
居心叵测
作者:
尧帝之孙 时间: 2006-6-15 13:20 标题: 回复 #1 粗犷一猛男 的帖子
同意康熙远不如同时代的与彼得大帝的观点。纵向来比较，康熙在中国历朝历代的君王中，政绩是比较突出的，但从横向来比较，与同时代的与彼得大帝来比较，康熙对中国以后几百年经济的发展起到了阻碍作用。现代的“改革开放”的观点在1958年有了初步的概念。但在康熙年代，已经有了英国使节对康熙提出了开放通商口岸的要求，只是康熙一句“我朝天国地大物博，不需要什么通商口岸”便否决了。在当时，英国已经开始了“资本主义”开始了“市场经济”，而中国依然坚持“闭关锁国”的政策。 而同时代的彼得大帝，则已经开始向西方“资本主义”学习，并派留学生到欧洲学习，自己还带头剪掉了长发和胡子，这一举动引起了彼得大帝手下诸多大臣的强烈反对，但彼得大帝坚持了自己的观点，并强令全国百姓剪掉长发和胡子，由此开创了沙俄的新局面。再反观康熙，在闭锁的国内只知道发展农业，遏止“小作坊”的发展，商人在当时的地位被定为“下九流”，直到西方列强用枪炮打开了中国的国门，中国的统治者才认识到了什么是“井底之蛙”。
假想一下，在康熙时代，中国就实行的改革开放，中国现在的国力将会怎样。
作者:
犀牛司令 时间: 2006-6-15 14:39
彼得大帝改变了整个俄罗斯，开创了一个新时代。
康熙呢？他改变了整个中国么？从秦始皇到康熙，中国的制度一直是那老一套。
作者:
犀牛司令 时间: 2006-6-15 14:43
彼得大帝在俄罗斯什么地位，恐怕与他相提并论的一代雄主几乎没有吧。路易十四时代在法国历史上也就拿破仑时代可与之匹敌。
康熙呢？中国历史上的秦皇汉武、唐宗宋祖、隋文帝、明太祖……哪个对中国历史进程的影响不比他强。我看刘邦、朱棣也比康熙强。如果少数民族算的话，忽必烈更比康熙强。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-15 17:01
康熙一日射兔高达三百一十八只，我们小玄子大帝杀兔子的功夫历代君主没人能比得上。
另外我们小玄子大帝最伟大的地方在于彻彻底底将中国的影响从海洋中抹去，把一个好端端的面向海洋的综合型国家改造成一个靠着海的内陆型国家，时至今日这等恶劣影响都没彻底消除。就凭这点，我们的小玄子大帝足以笑傲秦皇汉武唐宗宋祖。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-15 18:26
原帖由
klause 于 2006-6-14 19:28 发表
很多啊
比如?成吉思汗?那是蒙古人,还有呢?秦始皇?汉武帝?唐太宗?
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 21:36
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-15 17:01 发表
另外我们小玄子大帝最伟大的地方在于彻彻底底将中国的影响从海洋中抹去，把一个好端端的面向海洋的综合型国家改造成一个靠着海的内陆型国家，时至今日这等恶劣影响都没彻底消除。
MM,说这话要有根据。
“片板不能下海”可是洪武的首倡；
自明宣德八年(1433年)后，明朝颁布了禁海令，郑和舰队取得的海上声威和制海权被自动放弃，在印度古里、西亚霍尔木兹、马六甲等地郑和所建立的海上要站都拱手让人。1511年葡萄牙人占领了马六甲海峡，控制了东西方海上贸易，中国商船再经此地也要受到盘剥。”这段话可是一字不漏的记载在《中国古代史纲要》里啊。
作者:
Kuxt 时间: 2006-6-15 22:28
原帖由
凯坦尼古斯基 于 2006-6-15 21:36 发表
MM,说这话要有根据。
“片板不能下海”可是洪武的首倡；
自明宣德八年(1433年)后，明朝颁布了禁海令，郑和舰队取得的海上声威和制海权被自 ...
君只知其一不知其二，倭寇平息之后明廷已有开海的意向，隆庆间正式开放福建月港，史称“隆庆开海”，此后海禁已经名存实亡，明末海外贸易已经相当发达，不必去翻什么史书，看看三言二拍就知道了。
[ 本帖最后由 Kuxt 于 2006-6-15 22:29 编辑 ]
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 22:56
楼上，你说的确是史实，其实明清两朝“禁海令”的兴衰张弛，足以做一篇专题论文了。
譬如乾隆十五年，也就是公元一七五零年，国库充盈，大清商业一片繁荣，全国处于封建时代最鼎盛时期，这期间虽然还有“禁海令”在，海外贸易却并不冷清——清朝统一台湾后，曾开放广东澳门、福建漳州、浙江宁波、江苏云台山四个海港，作为对外通商的口岸。后来，由于西方殖民者在中国沿海进行种种非法活动，清政府只留广州一处海港通商，关闭了其他海港，并规定由政府特许的“广东十三行”，统一经理对外贸易。广东十三行负责承销外商进口货物，并代理收购出口商品，还代表清政府管束外国商人，传达政令，办理一切与外商交涉事宜。
……
我引用上段历史，只是说明“海权思想”在中国的抑制并不源自于康熙时而已。
再说深些，实际上是儒家治国之道长期的影响——当然，清朝为了打击东南沿海人民“反清复明”的斗争，一再颁布“禁海令”的事实确凿，但深层次上也可视为中国历朝统治者（特别是”封建社会后期“）对待海权思考的政策延续。
PS：
实际上，明清两代屡次颁布禁海令,严禁人民私自出海贸易。的陈述也是学术届的公论。一味割裂开来，不提其相关性，怕是也有问题呢。
此外，明时“隆庆开海”旨在于通之之中,寓禁之之法”为原则，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小,这也就大大降低了对全国经济发展的意义;
更谈不上海权扩张的诉求——连如郑和远航”扬中华上国威仪“都不是。
[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2006-6-15 23:07 编辑 ]
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 23:13
引篇贴子，更好地说明此问题。
明帝国——中国海权的悲哀
作者: 天道酬勤
明帝国，是自北宋帝国败亡以后，唯一的由汉人建立的统治中国本土的中央王朝。不可否认，在经济领域和文化上，这个时期确实充满活力，并体现了时代气息，所以，在明时期以及近代，明帝国被认为是中华帝国后期汉人复兴的伟大时期。
然而，在治国理论和统治实践上，明国的皇帝们实际上是十分保守甚至是历史性的倒退。正是他们落后的治国理念和消极的政策，埋葬了中国人几百年来开拓出来的海权，更使得中华帝国错失了步入近代社会的绝佳时机。其影响是深远的，因为到了十九世纪，这个曾经是世界第一的航海强国却已经无力保卫自己的海疆，并最终沦落到殖民地的悲惨地步。
宋帝国的丰厚遗产
在讨论明帝国葬送中华海权前途之前，我以为应该好好理解一下宋帝国遗留下来的宝贵遗产，因为，抛开宋帝国在对外政策上太过软弱不看，在航海事业和海权开拓上，这个政府是卓有成效的！
和前代王朝不同，由于经济的发展，宋帝国的统治者们，在对待手工业和商业方面，他们是积极的，并且在治国实践中取得了可喜的成就，不论是在技术层面，制度层面还是思想领域都是如此。
在技术层面上 到宋帝国时期，中国的航海技术已经日臻完善。应该说中国的造船技术一直以来就是发展迅速的，在三国时，海船已经是“长二十余丈，高去水二三丈……可载六七百人，装货物万斛”的水平了。到宋时期，又有大的发展，海船仍然沿袭平地船传统，已经广泛使用多桅多帆技术，舵技术，船尾纵帆（三角帆技术），活动主桅技术，水密隔舱技术，并且掌握了石灰浆涂缝技术，船体也由坚实的船板以大铁钉铆牢建成，结构坚固，吨位大（长二三十丈的海船已经很普遍），抗风力强，抗沉性强，适航性好，航速甚至达到四节。而且由于指南针及罗盘的使用，使得航海的安全性更加提高了。
由于自宋以后，中国的造船业再没有什么大的发展，所以，之后郑和舰队的造船技术基本上可以说和宋时期相去不远。而据《明史》记载，郑和宝船“四十四丈，广十八丈”，这里我以为“广十八丈”不可理解为“宽十八丈”，而应是“宽十到八丈”因为对于一条长宽比近2：1的船来说，适航性是很值得怀疑的，也很难达到四节的航速。由此看来，再技术上，宋帝国的遗产的确是很丰厚的，可以说没有这些技术储备，之后的郑和远航是不可能的。
在制度层面上 宋帝国实行了一套行之有效的“互市舶法”。这里我将这个做一个重点来介绍。基本上，宋帝国对于对外贸易的管理是相当成功的。对于进口货物，首先到官署登记，缴纳一般大约百分之十的入口关税（最高不超过百分之二十），之后再流入市场（当然开始的时候仅允许在管定地点贸易，但是不久之后就放弃了这些限制）。为此，宋帝国在建国之初在广州，明州和杭州设立市舶司，后来推广到泉州，密州板桥等广大地方。商人出关，也要先到当地市舶司详细登记此次出航所带的人员，货物内容数量，航行方向，航线以及出航时间，之后领取官方发放的“引”作为许可证，并要求在航期内回港登记。
对于对外贸易，政府实际上是鼓励和扶植的。为了招徕外商，政府甚至允许有条约的国家商人进入内地经商贩运，并着市舶司“给防船兵仗”（宋帝国有一支很有战斗力的沿海水师），以保护外商安全。对于本国商人出海经商，政府同样给予鼓励，如《宋史.食货志》记载：“……贾人入高丽，赀及五千缗者，明州籍其名，岁责保给引发船……
当然，宋政府对对外贸易也是有严格监控的，以防止其出轨，危及统治。在制度上，宋政府对于出口货物有几项禁令，基本目的是防止战略性资源外流到敌国手中，比如铁和兵器是严禁带往海外的，对进口货物也有一些是禁止入境的。同时政府严厉打击走私和偷渡行为（这些事情也都是由沿海水师完成的），这些行为是要受到严厉的刑罚制裁的。但是这些政策还是很有度地被执行的，没有干涉正常的贸易，可以说，对于对外贸易，政府总体上是让其自由发展的，只要不做出危及或可能危及统治的事情。
这些措施，一方面保护了正常的对外贸易，使得沿海经济和航海事业，大片的商业殖民地建立起来了，并且在印度洋，以及太平洋西部，中国掌握了实际意义上的海权，虽然政府没有在这些地方设立督府或派驻军队。
另一方面，政府在这些活动中得到了利益。经济上，政府的收入明显增加了。《宋史》记载：“皇佑中，总岁入象犀，殊玉，香药之类，其数五十三万有余，至治平中，又增十万”，又载“……是年，杭，明，广三司市舶岁收钱，粮，香，药等五十四万一百七十三缗，匹，斤，两，段，条，颗，双，粒，支二十三万八千五十六缗，匹，斤，两，段，条，颗，双，粒。”可见收入颇丰，到南宋时期，工商市舶收入居然占到政府财政的三分之一。
同时，这些活动得到政府的监控，在有序的发展，给政府带来利益的同时，又不会危及统治，政府和私人都得到了好处。此外政府的威信在海外得到传播，朝贡继续发展了，对宋作为中央帝国的地位，在国际上被也越来越多的蕃国承认了。
在经济思想上 进步也是显而易见的。宋帝国的统治者们在经济上是“重农”的，但是他们并不“抑商”，并且在长期的对工商业成功的管理中，发现到工商业在经济中的重要作用以及发展工商业可能带来的巨大利益。比如，神宗曾说：“货泉之利，欲流天下通有无”；熙宁五年，在给发运使薛向的诏书中也提到：“东南之利，舶商居其一”。所以，政府在政策上放弃一贯的抑商作风的同时，渐渐开始抛弃“重农抑商”的思想，形成了近似于近代西方重商主义的重视和扶植工商外贸事业的思想和相应的政策，比如神宗就曾否决过增加商税以弥补财政亏空的建议。尽管这些思想和近代西方的重商主义还有许多不同，对传统也没有从理论上根本地抛弃，但是，进步是不言而喻的，因为他毕竟走出了对传统小农经济思想否定的第一步，我们甚至可以说宋帝国诸帝的统治是接近于商人政治的。
由此，我们看到，宋帝国给其继任者留下的是笔宝贵的财富。而其继任者——元帝国的统治者们也确实享受到了这笔遗产带来的好处，虽然这个继任者由于其他问题上的不当处理导致了王朝短命，但这笔遗产的价值还是被发现并利用了。
明帝国错误的政策
尽管元帝国成功地继承了宋帝国的这笔遗产，并把它发展之后留给了明帝国，但是，显然明国的统治者们不想或不会利用它。这里我想主要提两个人，一个是朱元璋——明帝国的开国皇帝，一个是朱棣——一位被认为是帝国第二次创业者的皇帝。
朱元璋，中国历史上唯一的具有贫民背景的皇帝。虽然我们必须承认他在自己的任期内，在对稳定社会，巩固统治上的确有所成效，但是，也不得不说他的治国思想实际上是很落后的。这一点我们不难从他的出身和生平找到答案。因为很容易理解，对于一个出身于社会底层的他而言，是很难接受到当时最先进的治国理论的熏陶的，而由于他是个贫农，并没有接触过工商业的经营管理，所以在他有限的实践中形成的治国思想就只能是趋向保守，所以他不可能接受重视工商业和鼓励对外贸易的思想，因为这种思想和他所能接受的消极的保守的小农思想和“重农抑商”主义从本质上就是矛盾的。
对于他的错误，在这里我只提三个对中华海权影响最直接的三个：海禁，朝贡贸易和消极的对外政策。
对于海禁，在任何一部明帝国断代史或通史的明帝国部分都是要提到的。这个政策是作为对付沿海倭寇侵扰的一个消极的防御性的政治和军事措施而被采纳的。因为元帝国末期，由于中央政权控制力的下降，导致了在打击日本海盗方面的被动局面，并最终成为明帝国的一大祸患。其实，水师曾经是被朱元璋看重的（早在起义期间，他的水师还和陈有谅的水师见发生了世界历史上第一次热兵器海战），甚至他还一再强调加强水师建设，到1372年他还要求浙江福建水师建造660艘远洋战舰，然而他始终没有真正懂得水师的重要作用，在海防中，他不是将他们向前代一样作为一直有利的进攻利器和主要力量使用，而是仅仅将它们作为一只防御性力量和辅助性力量使用，在派出了几次小规模的征伐后，就再也没有真正的利用过他们。在此同时，他颁布了一项要命的决定——“海禁”。他将一切私人的航海活动视为违法，强制迁移了一些沿海居民，甚至于1394年发布了“禁止使用外域香料和外域货物”的禁令，并在海岸上建立了一堆没有什么作用的堡垒，将原先一些充满活力的沿海地区变得死气沉沉。这样的做法，并没有真正解除倭患，反而是它更加严重。对于江浙福建这些盐碱地来说，这里的居民最好的生计无疑是经营海洋，而朱元璋强令他们放弃他们的活计，却又找不到更好的哪怕是与之相当的职业让他们谋生，就使得这些无业者成了海盗们最好的新成员。所以，实际上，在被称为“倭寇”的海盗中，真正的日本人仅仅占到20-30%，而中国人却占到了70-80%。甚至于后来产生的几个比较麻烦的海盗团伙，其头目基本都是中国商人，比如曾显赫一时的大海盗王直，我们有理由说十五世纪中国沿海海盗的盛行部分要归因于朱元璋自己的消极政策。
朝贡贸易，同样是朱元璋的一项发明。自唐以来，就有南洋蕃国前来华朝贡的情况，到了宋帝国时期尤其发展了。但是，这些朝贡体制在宋元时期，是和对外贸易并行的两条体制，政府也不在对外贸易中夹杂太多的政治目的，对外贸易基本上被单纯地看作一种经济行为。虽然皇帝们也关心朝贡，但是并不打算将它们和对外贸易过多的牵扯，也不看重朝贡物品（因为在外贸中他得到的更多，付出的代价也更小小），甚至规定市舶司将朝贡物品就地卖掉。这样，在宋元时期，朝贡实际上成政府为其臣民开拓市场的活动，在朝贡过后，两国同意通商，商人们便立刻去开垦和经营这些新市场，政府也在这里得到了他想要的——金钱和威望。而这种威望反过来又保护了贸易的进行，两者成为共生的两项事业。
但是，朱元璋却始终把对蕃国的贸易视作一种赏赐，并将它同政治过多的联系在一起，在他决定海禁之后，又“创造性”地将对外贸易纳入到他的朝贡体制中来。这种新的对外贸易体制下，纯私人的贸易被禁止，一切都和政治扯到一块了。而且这种“贸易”实际上是没有效益并且是低效率的，中国的富有创业精神的航海家们的作用无法再得以充分发挥（虽然他们中的一些人转而求助于海盗事业），中国沿海经济的活力被一定程度上束缚了，经济变革的进程也被无情的阻碍了。
在1395年，就是正式执行禁海后的第三个年头，朱元璋颁布了一部《祖训》，这部《祖训》实际上成为他外交政策的标志性文件，在里面，他将包括朝鲜，日本，大琉球，小琉球，爪哇，苏门答蜡等十三个国家以及西洋地区列出来，作为“不征之国”，表面上看起来不多，但是，要注意这些国家包括了当时中国人知道的海外国家中的绝大部分（因为和蒙古人的战争还在继续，所以里面没有把蒙古列进去）。同时，他还将大琉球等三个国家的朝贡关系加以限制。很显然，在对外关系上，朱元璋总的态度是不太愿意介入到国际事务的管理和经营中去的。之所以他会有这样排外的情绪，一方面是因为民族战争的继续和国内事务的繁杂，另一方面，是因为，他一直以为元帝国的灭亡，无休止的海外扩张是一个很主要的因素，这些活动会空耗财力，致使国家财政负担过重经济会被最终拖垮所以他是比较排斥将帝国的力量伸展到领域以外的，虽然这对他并不是是么难事。我们不能苛责他的短视，因为对于一个农民皇帝来说，要他在治国方面做得很完美是不太现实的，可是，我们也不得不说，他的短视确实给了中华海权以致命一击。
朱棣，生于1360年，是朱元璋的第四个儿子，曾被封为“燕王”，驻守北京，在1399-1402的三年间，他通过一场内战，夺取了他侄子建文帝的权而登上皇帝位。应该说，他和他的父亲在一些方面是不一样的，尤其是在对帝国的看法上，他醉心于将帝国的声望远播海外，力图使他的力量延伸到帝国以外的广大领域，并且希望重新树立起中央王朝的霸权。因此，他决定好好利用一下他在海洋上的优势，遗憾的是，虽然他希望好好利用这些遗产，并把它发扬光大，但是事实表明，他并不知道如何合理的去做，他的穷兵黩武，反而成为中国航海事业的催命丸。
朱棣，很用心地希望把影响拓展到南海，印度洋和极东地区。为了这些，他叫郑和和王景弘去置办了一只大舰队，并且让他们去做这件事
仅仅就扩大政治影响来说，郑和干的是很成功的。在自1405年到1421年间，他六次出航，他成功的重新整理了海洋秩序和对海外蕃国的关系，重申了中国对这些海域的海权，并且使得在皇帝将工作重心放到北方的事务时，和蕃国的交往依然能在主仆的名义下顺利进行。在这些远航中，郑和曾经多次干涉了海外事务。比如，在1407年他在苏门答蜡肃清了一只华人海盗，并将他们的头——陈祖义带回南京处死。在1411年从古里返航时，他遭到锡兰国军队的劫掠，但是他取得了胜利（这并不困难），还把锡兰国君囚禁并带回南京受审。
在政治上，这些活动带来了看得见摸得着的好处——蕃国基本上在名义上认可了对明帝国的臣属关系，帝国的声望达到顶峰，也打击了中亚敌国的影响，但是在经济上，起负面影响却是不言而喻的，我并不是说他对经济没有好处，实际上这些活动使得正常的大规模海上贸易更加有可能快速发展，可是，很明显，皇帝不知道如何向宋帝国或元帝国的皇帝们一样加以利用。这些负面作用首先体现在费用的巨大上。《明史》记载，第一次远航船队，郑和用了62条四十四丈长的大海船和255条小一些的，第三次用了48条大船，第四次有用了63条大海船，显然，这支舰队价格不菲，而且因为在这之前并没有远征计划，所以这些船大部分是新建的，同时船队还带了大量的珠宝货物，用来赏赐蕃国国君，花费就更大了。皇帝从他的私囊他的代理机构出钱，以及让沿海省份也负担一些，但是在这些开销过后，皇帝却不知道怎么去赚回来。而且，皇帝好像根本不看重商税收入。《明史.食货志》载，他曾在否定重设市舶司时说：“商税者，国家抑逐末之民，岂以为利？今夷人慕义远来，乃侵其利，所得几乎？而亏辱大礼多矣”！所以，贸易仍然是在朝贡体系下进行。尽管郑和带回了一些蕃物，但是为了面子和虚荣，作为回报，皇帝给这些蕃国以十倍的回赐。由于皇帝依然不能接受宋帝国和元帝国的国君们在对外贸易上的观点，依然把对外贸易置于朝贡体系之下，依然妄图垄断对外的一切贸易，所以航路在被重新打通以后，中国商人依然不能名正言顺地利用，这些朝贡贸易中不但国家不能获利，就对资源的掠夺上帝国也是吃亏的，帝国不但没有在这里得到一点经济上实在的好处，倒是蕃国们从中国套走了大笔财富。这样大而没有回报的付出，不论是当时哪个国家都无法负担的，可悲的是，中国的纳税人们却为这件看不到前途的事情背了长达20年的沉重包袱。结果是，在包括远航在内的扩张活动，几乎拖垮了经济，也使得原本宽裕的财政捉襟见肘，入不敷出（帝国的财政官员估计朱棣的一切活动的开销是当时财政收入的两到三倍）。远航在经济上不但没有刺激经济的增长，反而成为经济的噩梦。于是，远航活动成为政敌们攻击口实，越来越遭到上层官僚的蔑视 （原因之一是这项事业的执行者竟然是个太监）。
在朱棣死后，尽管新皇帝又让郑和出了一次洋，但是，随着郑和的死，远航活动终止了。由于保守势力的攻击和反对，甚至于郑和的航海日志都被焚毁。海禁依然在不怎么严格的执行中，中国的商人们，依然只能通过地下活动来经营他们活计。所以，尽管看起来朱棣的政策是开放而积极的，可是实质上，他其实是封闭而消极的，他的治国思想也仍然是落后于历史的，他的治国实践并不是真正成功的。从某种意义上说，他甚至比不上那些看来野蛮的蒙古人——他们虽然什么都不懂，但他们懂得怎么去学习宋人的经验；更比不上宋朝的皇帝们——他们虽然在对北方邻居的问题上太过软弱但在治理国内事务和经营工商业航海业上却是积极而成功的，而朱棣却在他父辈的基础上进一步毁掉了中华帝国的前途
明帝国消极政策带来得影响 虽然海禁从来没有被严格执行，沿海经济依然具有活力，但是，海禁，朝贡贸易，政府不支持海外扩张以及一时的穷兵黩武，却还是毁掉了中华海权，也进一步毁掉了中华帝国的前途。
首先就对国家的安全上，这些政策带来的是更加不稳定的海防和混乱的经济秩序。正像我前面说的，海禁并没有达到它原先的目的，反而使的海盗和走私活动更加可怕。中国的沿海居民们为了生计，要么加入海盗，要么进行走私，沿海官员们也知道海禁的危害而且并不实际，基本上没有严格执行，相反的，他们要么加入地下的海外贸易活动从中获利进而成为走私商和海盗的保护人，要么对这些事情不闻不问。总之，海防是松弛了，海盗走私是猖獗了，国家的威信是没有了。与此同时，外来的侵略也开始了，自澳门被占之后，随着郑芝龙的投降政府，荷兰人也乘机从郑芝龙的手中抢走了台湾。
在技术上，这些政策带来的损失远比其他方面来得直接和要命。由于海禁，民间的大型造船厂要么关门要么卖给官家，民间对大海船的需求基本上消失了（太大的船是不利于搞走私的），官方的定货在远航被禁止后也趋于萎缩，航海技术很快就衰落了，到了明朝后期三五百吨的海船都很难得了。海上再也难以看到从前成群结队地航行于印度洋和西太平洋的中国大船队了，即便是后期郑成功收复台湾时的当时中国最有力的舰队所用的舰船，也不论在技术和规模上都已经无法达到宋人的水平，他们的船上甚至只能有2到4门火炮。
由于原先行之有效的市舶制度被废除，对外贸易转为地下，政府就再也无法真正地对它进行有效的监控，尽管中国人的海外贸易依然在发展，商业殖民地也越建越多了，但是政府始终无法从中获利，尽管16世纪七十年代政府解除了禁令（隆庆开海），但是，政府依然不能得到应有的财政税收。当然朝贡贸易也拖垮了政府财政。
另一方面，尽管商业殖民在民间努力下进一步发展了，中国商人也还实际拥有着这片海域的海权，由于政府的原因——开始并不承认和支持，到后来是想支持却无力支持——总之在得不到政府的保护的情况下，这种海权和对商业殖民地的统治是很不牢靠的。这些经不起大风大浪的海权和商业殖民地在欧洲人绕过非洲进入印度洋以后，就很快被夺走了。比如，1570年西班牙人的船队到达马尼拉——中国人的商业殖民地之一，建立起他们的统治，1575年，西班牙人突袭了当地的中国武装商人，摧毁了他们的堡垒，在站稳脚跟后，为了商业利益，西班牙人于1603年对当地的华人进行了屠杀，到1605年，明政府才决定干涉（这时候私人的海外贸易已经被允许，政府自然要负起责任），发出照会要求西班牙当局归还寡妇和孤儿，兵部甚至还提出“逐内洋红夷”的建议，可是，就当时的明政府而言，他已经再也没有能力去做这些事了。这件事很典型的证明了我前面的说法。
尾声
从《明史》和其他关于明代航海事业的记述中，我遗憾的看到了中国航海事业由盛转衰，虽然残酷但毕竟是事实，由于明帝国的统治者们治国思想的落后和政策的偏差，对中华帝国的发展造成了不可挽回的损失。尽管民间的航海事业从来没有停止（不管它是以合法形式还是非法形式），但是由于海禁等政策还是使得中国的航海技术趋于没落，尽管在潮流面前，明政府不得不重新审视自己的做法并在内外压力下与1570年前后重新承认私人贸易的合法性，甚至希望从鼓励和保护这些贸易中获利，并使之能为重新巩固已经风雨飘摇的统治作出贡献，但是200年的停滞和倒退，以及政府权威的下降使得这一切都因来得太晚而成为不可能，而且这些最后的努力和希望也都由于国内动乱和清兵入关而付诸东流。接任的满族统治者，更是无法体会到航海事业的真谛和意义，在继续闭关了200年后，终于，一切走到了尽头，随着英国的入侵，中华帝国的自由发展之路就此打住，开始了长达百年的黑暗而屈辱的漫漫长夜。而这个貌似强大而有力的明帝国，不幸地成为这一切悲哀的开始。
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 23:22
这一篇可作参考。
明朝“隆庆开海”的真相
明朝的海禁政策持续200多年，明太祖朱元璋成祖于洪武四年 (1371年)诏令“濒海民不得私自出海”（《明太祖实录 :卷 70》）,拉开了海禁序幕，明成祖虽有官方的下西洋之举，但仍“禁民间海船”,严令“原有海船者 ,悉改为平头船 ,所在有司 ,防其出入”（《明成祖实录 :卷 27》）。
关于海禁有个说法就是“隆庆开海”.
嘉靖“倭乱”发生后，明朝朝野曾发生过一场禁海问题的争论。其中一个问题，就是要不要放弃传统的“海禁”政策，要不要开放本国商民的海外贸易。
尽管很多人仍抱着既定的“海禁”政策不放，还是有一些有识之士看到了“海禁”与海寇之间的关系，极力主张开放“海禁”，以根除海寇，其中，1564年福建巡抚谭纶在《条陈善后未尽事宜以备远略以图治安疏》中指出，“世人滨海而居者，不知其凡几也，大抵非为生于海，则不得食。海上之国方千里者，不知其凡几也，无中国续绵丝帛之物．则不可以为国。御之怠严，则其值愈厚，而趋之愈众。私通不得，即掇夺随之。昔人谓；弊源如鼠穴，也须留一个，若还都塞了，处处俱穿破。意正如此。” 谭纶用了个通俗的比喻说明了现实问题，他请求朝廷允许福建商民在近海与外通商，按《明史》说法有不少中央政府官员都表示了认同。其后福建巡抚许孚远也在奏疏中说:“市通则寇转而为商，市禁则商转而为寇。”
1567年1月23日，明世宗病逝于乾清官。2月4日其三王子朱载垕即皇帝位，是为穆宗，纪元隆庆。明穆宗，《明史》中称他“继体守文，可称令主矣。。。。。。盖亦宽恕有余，而刚明不足者欤！”他即位后，还是有重振朝纲的新气象的，他诏告群臣：“先朝政令有不便者，可奏言予以修改。”不久．谭纶之后的福建巡抚都御史涂泽民利用隆庆改元而政治布新之机，奏请在漳州月港开放海禁，准许中国商民出海贸易。奏议迅速得到穆宗朝廷的批准，从而形成了“隆庆开海，月港开放”的局面。这在明朝对待国民的海外贸易政策上，可谓是一个很大的转变，已完全更改了皇朝祖制。
这就是“隆庆开海”的由来。
应该说“隆庆开海”是嘉靖时期中国海商海盗武装走私集团斗争的结果。明朝政府虽然用武力镇压了沿海的武装走私集团，但不少人也从中发现，这些武装走私集团是“海禁”政策结下的苦果。由于明朝政府面对这些武装走私集团也感到剿不胜剿，所以才不得不“易私贩为公服”，改弦更张，通过将走私贸易转化成严格控制的合法贸易，来消除海盗走私集团对其统治秩序的冲击。
有人认为隆庆开海后明朝海禁政策就取消了，还有的以为明朝后期在海外贸易中赚回大量银子与此有关。。。。。。现在可以研究一下两个问题，看看“隆庆开海”的真实情况：
1．明朝政府为何要选在福建漳州月港开放中国商民出悔贸易之禁呢?要知道月港地处偏僻，远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔。
2. 月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易?
先看看福建月港的地理环境吧。
潭纶在同一奏章上说：“闽人滨海而居，非往来海中则不得食。”后来在万历年问曾任福建巡抚的陈子贞也曾说：“闽省土窄人稠，五谷稀少。故边海之民，皆以船为家，以海为田。。。。。。。。”一旦严格执行“海禁”政策，人民“生计萧条，情困计穷，势必啸集”，进行武装走私。实际上，在嘉靖所谓“倭乱”的海盗队伍中，福建人就占很大的比例。如茅坤在一篇文章中曾根据一位被海盗掳掠的昆山籍农民在归来后所谈的情况，写到闽人在海盗队伍中占十分之六七。当时福建的经济对外依赖性很强，福建的地理特点是，丘陵、山地占全省总面积的90％以上，多山少田，人民生活的基本应用赖于外地供应；月港所在的漳州更是偏僻而且交通不便, 月港地处九龙江入诲处，以其地之形如月而得名。按《东西洋考》上的记载，漳州月港自身的条件的毫无优势可言 , 因月港既无直接的出海口（其出海口在厦门 ） , 又非深水良港 , 海外贸易船由此出海 , 需数条小船牵引始能行 , 一潮至圭屿 , 一潮半至厦门。
不过正由于其“僻处海隅，俗如化外”，不为明朝朝廷官员所注意，早在正统(1436—1449)、景泰(1450一1456)年间，它就已成为走私活动的活跃地区之一，史书载“居民多贷番且善盗”。成化(1465—1487)、弘治(1488—1505)之际，不少漳州人走私致富，已出现“风向帆转，宝贿填舟，家家赛神，钟鼓响答．东北巨贾竞湾争驰”的局面，并享有“小苏杭”之誉”（注：《海澄县志》卷十一，《风土志•风俗考》）。
月港成为福建商民进行走私贸易的中心港口，到16世纪初葡萄牙人东来以后，月港迅速发展成为福建沿海的最大走私贸易港口。葡萄牙等国商船在广东海面由福建人领航改泊海沧、月港；浙江人领航到双屿，每年夏季来，望冬而去。而福建的走私商民，也可由月港出海，与“番舶夷商贸”进行贸易往来，络绎不绝。
到嘉靖时期(1522—1566)，以月港为中心的漳泉地区走私商民的活动，更为频繁，并为全国之甚。《明世宗嘉靖实录》中有几段记载颇能说明问题；
“(1525年9月4日)。初，浙江巡按御史潘仿言：“漳、泉等府憨猾军民私造双桅大船下海，名为商贩，时出剽劫，请一切捕治。”
“ 十二年九月辛亥(1533年9月29日)兵部言：浙福井海接境，先年漳民私造双桅大船，擅用军器、火药，违禁商贩，因而寇劫。”
“ 二十六年三月乙卯(1547年3月24日)，朝鲜国王李恒遣人解送福建下海通番奸民三百四十一人…”估计皇帝觉得在属国面前丢了脸面，不久后下了个诏书：
“…诏：沿海奸民犯禁，福建尤其，往往为外国所获，有伤国体.......”
面对着福建商民依托月港进行频繁的走私贸易活动，明政府也加强了对月港这个“俗同化外”之地的控制。1530年，很据福建巡抚胡琅的建议，福建巡海道驻漳州，又在月港东北的海沧建立安边馆，并委漳、泉等府通判一员轮流驻扎。安边馆又称捕盗馆，其职责是为了弹压当地商民的走私贸易和海盗活动。1536年，明朝政府接受了御史白资的建议，放松了对当地商民近海贸易的限制，“民有出海货卖在百里外者，皆诣捕盗官处自实年貌、贯址，以符给之，约期来销，使去有所由，归有所止。”但“仍禁制汉民不得下海通番。”(《明实录》）由于实效不大，1551年，明朝政府正式在月港设立靖边馆，“以通判往来巡缉”。
1557年，各方海盗势力大闹月港。无奈之下，福建巡抚谭纶只好招抚这些海盗，并在月港设海防同知，更靖海馆为海防馆。但这些措施仍不见效，明朝政府遂于1567年正式以月港为治而设立海澄县，试图以民政来管理这个走私贸易的中心。因此，1567年月港的开放，只是明朝政府对于月港地区海上走私贸易的被迫承认而已，以因势利导之举来稳定福建南部的统治秩序。
其实明朝政府之所以在月港开海禁，其基本出发点，正如后来的福建巡抚许孚远所承认的，在于“于通之之中，寓禁之之法。”就是说，通过有限地开放，更好地贯彻“海禁”政策。正是从这一基本立场出发，明朝政府才选择在远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔的福建地区，开放商民的海外贸易，以便能对其它地区有效地实施海禁。
研究一下第2个问题可以更好的解释我们为什么这么说。月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易?或者说，明朝政府究竟准许哪些地区的商民可以通过月港出海到海外进行贸易呢?这是一个直接关系到如何评估月港开放效果的问题。大家对月港开放普遍看好，似乎各地商民只要申请到出海船引，便都可以从月港出国贸易。其实，这是一种误解。
首先看“出海船引”制度是怎么回事；月港开禁后，凡是可以在月港出海的商人，根据规定，首先要在自己所在里邻勘报保结，然后向所在道府提出申请，在批准后由海防机构发给船引。但实际上，往往由牙商(中介商人)、洋行(专门经营海外贸易的中介商人机构)出面作保，代海商申请船。所谓“船引”，也称商引，它是海商合法出海的凭据。明朝政府规定：
“商引填写限定器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、回销限期，俱开载明白，商众务尽数填引，毋得遗漏。海防官及各州县仍置循环号簿二扇，照引开器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、限期，技日登记。贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。”（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉）
凡是申请获准领得“舱引”的海商，都必须交纳“引税”。所谓“引税”，实际上是海商向政府交纳的出海贸易经营税。最初规定每张船引纳税银3两，后来增加到6两。另外明朝政府对船引总量进行控制，也就是说限制出海船只数量-----起初每年发放的船引总量为50张，1575年增加到100张，但对领持船引的海商所出航的国家还设有固定限制。1589年，福建府开始把前往东西洋商船的总数各定为44只，每只需领引一份。后来由于申请出海者太多了，又将船引扩大到110份。根据船引所限定的地点．当时从月港出国的中国海商，可以前往东、西洋的一些港口与国家，但禁止前往日本。这时的“东、西洋”的地理范围分界线是以文莱为界，“文莱，即婆罗国，东详尽处，西洋所自起也。”1593年后泉州府方面筹议对两府出海商民的航行地点也做划分，漳州府民往贩西洋，而泉州府民往颁东洋，以禁止相互搀越。这一动议理所当然遭到漳州地方的强烈反对，终于未能得到通过。
曾当过袁崇焕上司的明辽东经略王在晋曾任福建兴泉道，他写的书中转载了当时一个案件：1609年，浙江地方官员所处理一件涉及到浙江商民参加月港贸易
的走私案件:几个杭州人搭附月港出海商船去遏罗、吕宋卖丝织品获利丰厚，回国后被以“通番律”论罪。这一事实，说明了浙江沿海商民是不能随便出海贸易的，再看“船引”的规定：“贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查；贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆．送院复查。” 从这一规定可见，就连福建的福州和福宁州商民也被排斥在船引的发放范围之外，要不这一制度中就不会载明“贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查复，送院复查”了。有学者认为只有漳、泉两府通番在合法的范围之内，而其它地区都未包括在这一通番的合法范围之内。顾炎武《天下郡国利病书》卷93中说到：“。。。。。。是时漳泉民贩吕宋者，或折关破产及犯压各境不得归，流离土夷，筑庐舍操佣杂作为生活;或娶妇。。。。。。”大批移民吕宋的就是这些能够有机会出海的漳泉二府的百姓。
另外，象硝黄、铜、铁也不许越海私贩，且不许前往日本。
“月港开放”实际对浙闽直等地海商很不公平，明朝政府甚至不认可近在眼前的江浙商人到海澄贸易以及从月港搭船出海的合法权利，看起来匪夷所思，实际正是 “于通之之中，寓禁之之法”的原则的体现，明朝政府对漳泉海商规定了十分苛刻的出海贸易待遇。福建巡抚许孚远有段话精确概括了这种政策：“凡走东西二洋者，制其船之多塞。严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典刑，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，图反诬之罪累”。（〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉）由此可见，从出海船只到贸易路程，从出海时间到贸易货物，明朝政府都有严格的限制。这样，中国海商在海外贸易与西洋商人的角逐和竞争中，就处于十分不利的被动局面。
月港地处偏僻，而漳泉地区的能提供出海贸易的物资也有限，由此出海的中国海商如同被捆住了手脚一样，其他地区经济发达、物资充裕的商家则无法直接参加到海外贸易中去。不过，这在华侨移民史上占有十分重要的地位，华侨出国的人数迅速增多。《东西洋考•序》中记道:“(海)澄，水国也，贾杂半，走洋如适市”。意即当地人出海就象内地老百姓赶集上市一样。吕宋、爪哇、马来亚等地的华侨便迅速增加。在吕宋，明后期仅马尼拉的华侨一般在人以3万上。
明廷禁止商民去日本，但这些出海商民的行踪就难以控制。他们出海后往往先向南行，然后再转头东去日本。越是禁止去日本，在日本的贸易利润就越高。福建巡抚陈子贞就说过:“贩日本之利，倍于吕宋。”（《明实录》）因此，明后期去日本的商民十分踊跃，在那里住下来的华侨也就越来越多，在日本长崎约有二三万人之多。
当年美洲白银不断地输往中国，中国商品则通过太平洋航路输往拉丁美洲，在正在形成中的世界市场上，影响举足轻重。虽然月港开放限制太多，只在海外贸易之门上开了条缝，但即使是这样束手束脚的外贸，月港的开放仍给明朝政府带来了十分可观的财政收入，到1576年，月港的关税收入已超过万两白银；1594年从菲律宾流入的白银应当超过264000两，月港的关税收入则达到29000多两白银，以至于人们将月港看成是“天子之南库”； 月港海防馆后改称为“督饷馆”，专门管理月港海外贸易和收税。福建地方和和漳州地方政府为这笔税银曾多次争夺归属权，到1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。
总的来说，“隆庆开海”的主要措施“月港开放”，由于从一开始就以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”，它只能导致走私贸易的兴起。月港的开放十分有限，对本国海商非但未能提供任何方便的贸易条件，相反却制定了许多苛刻的限制，从而使中国海商在国际贸易中最终因没有国家实力为后台，不敌西方殖民势力的竞争和剿掠而无法扩张贸易规模；明朝政府把对外贸易口岸限定在地处偏僻远离内陆商品货源地并且有重山相隔的闽南，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小，这也就大大降低了对全国经济发展的意义；月港排斥外地商民参与开海贸易的活动，从而在全国商民中造成了一种不公平的海外贸易环境，也没能达到消除海盗源头的目的，反而因此激起走私贸易的泛滥，明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证；
明朝天启二年(1622)，“以有事红夷，遂严海禁”（《明实录》），严禁中国商船出洋兴贩；荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾，“明则夺我商贾，而阴或勾我奸人，…….”致使天启、崇祯之际，东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化，又摧垮了月港合法贸易。至天启年间，月港就已衰落了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-15 23:28
原帖由 凯坦尼古斯基 于 2006-6-15 23:13 发表
引篇贴子，更好地说明此问题。
明帝国——中国海权的悲哀
作者: 天道酬勤
明帝国，是自北宋帝国败亡以后，唯一的由汉人建立的统治中国本土的中央王朝。不可否认，在经济领域和文化上 ...
我也引用，省心。
在《明末中国的私人海上贸易》中有这样的记载“明代，中国海商资金雄厚，对南洋各地土产有很强的购买力”，西方的公司没有办法和中国商人竞争，根据当时西方人的记载“1640年，一个中国商人在暹罗收购大量皮革，最初荷兰东印度公司的代表范佛里特想用高价收购的办法来彼此竞争，但没有成功，这个中国商人更由此不还价的收购”。
在巨额利润的诱惑下，中国的海盗集团层出不穷，一直到郑芝龙海上贸易集团的出现。郑芝龙集团在得到中国明朝官方的支持以后，以空前的速度壮大起来，不断吞并原来的各大中国海盗集团和海上贸易集团。与北方野蛮僵化封闭的狩猎民族力量崛起相对应，中国南方另一支相反的海上力量也在迅速崛起。天启七年，郑芝龙被明朝政府授为海上游击，崇祯二年，郑芝龙集团消灭李魁奇海盗集团，同年六月消灭吞并杨六杨七海盗集团，八月消灭褚彩老集团，崇祯三年消灭钟斌海盗集团，崇祯八年，在田尾洋大海战，击溃当时中国势力最强大的海盗贸易集团刘香集团和荷兰的舰队联军。
通过一系列的海战和吞并，郑芝龙在明朝官方的支持下发展成为拥有三千多艘海洋贸易船只，超级庞大的海上贸易集团。根据当时书籍记载，当时郑芝龙集团势力已经达到“凡海舶不得郑氏令旗，不能来往，每舶例入二千金，岁入以千万计，以此富敌国”
当时荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙集团竞争，无论在军事上，还是在贸易上，都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他除靠那一项强暴的营业税收（每舶例入二千金），又靠本身的投机生意，而终于积攒起一笔莫大资产，他的船只计有三千，他令其船主们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地，就豪华以及财富而论，他凌驾在他君主之上”。
当时就连郑氏家族手下其他成员，都富可敌国，如户官郑泰“守金门，资以百万计”“富至千万”“少者百万”
我们还可以从另外一些方面看看这个中国的海上集团当时强大富裕到什么地步。《明末中国的私人海上贸易》中说“崇祯元年，台湾荷兰长官与郑芝龙订立为期三年的购货合同，议定郑芝龙每年向荷兰交付生丝一千四百担，糖五千担，糖姜一千担，绢绫五千担，荷兰人支付29万9700元，这项合同后因荷兰东印度公司缺乏现金作罢。”
接替郑芝龙的郑成功集团，虽然实力至少缩水一大半，但仍旧拥有惊人的财力。郑成功为了抗清，筹集资金，发展海上贸易，设立“裕国库”和“利民库”，相当于现在的大银行，为海商们提供资金进行贸易，顺治十一年，海商曾定老一次就领出25万两白银，进行出海贸易；顺治十二年领出5万两商贩日本，十一月又领出10万两”
但为什么这么良好的基础下，到了满清统治下却没有产生资本主义呢？其实我在介绍“迁海”的文章中，已经作过论述了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-15 23:36
明史？从明史里能看出明朝真实历史才是见鬼呢。现在一般研究明朝历史都参考明实录而不是哪本假得不能再假的明史。
明朝皇帝中认认真真搞海禁的也就洪武和弘治了，永乐宣德耐不住寂寞搞了宝船下西洋，正统开始就已经不怎么关心了，嘉靖稍微严了一下，结果朱纨被闽浙士大夫弹劾到自杀，再没有人管海禁了，到隆庆就开关了。有条件的可以去看梁方仲的《明代国际贸易与银的输出入》和卜正民的《纵乐的困惑:明代的商业与文化》，对明代的整个商业情况和商业发展过程有个大致的认识
明朝海禁和清朝海禁无论从禁止范围还是禁止力度二者都不能相提并论。
看看我们小玄子大帝的壮举，试问哪个明朝皇帝弄得出来：
继续引用，继续引用
满清政府划定一个濒海范围（从濒海三十里左右，到濒海四十里、五十里、乃至到二三百里不等），设立界碑，乃至修建界墙，强制处在这个范围内的沿海居民迁移，有敢不迁移的，杀无赦，有敢越界的，也杀无赦。总之，让距离海边三十里到二三百里不等的整个中国沿海地区，成为一个无人区。在这期间，如果清廷统治者觉得迁海的距离太近，还会继续下令，迁的更远一点，他们对海洋的恐惧已经到了病态的程度。按照《南明史》的记载
“广东迁徙沿海居民在康熙元年二月，清廷派科尔坤、介山二大臣巡视海疆，“令滨海民悉徙内地五十里，以绝接济台湾之患。于是麾兵折界，期三日尽夷其地，空其人民”。康熙二年“华大人来巡边界，再迁其民”。“甲寅（康熙三年）春月，续迁番禺、顺德、新会、东莞、香山五县沿海之民”。“初立界犹以为近也，再远之，又再远之，凡三迁而界始定”。
沿海迁界的过程是怎么进行的呢？是不是象现在的三峡移民那样，先安置好移民的落脚，给予适当的资金补偿，然后再一步步把居民迁移出去？不是的！沿海迁界的过程许其说是移民，不如说是一次空前绝后的屠杀和掠夺。
按照当时人的记载“勒期仅三日，远者未及知，近者知而未信。逾二日，逐骑即至，一时跄踉，富人尽弃其赀，贫人夫荷釜，妻襁儿，携斗米，挟束稿，望门依栖。起江浙，抵闽粤，数千里沃壤捐作蓬蒿，土著尽流移。”
翻成白话，就是限期三天迁移，距离远的人根本来不及知道消息，距离近的人就算知道了消息，也不相信。过了两天，军队骑兵就到，于是富人全部抛弃自己财富，贫穷的人拿着锅子带着妻子儿女，全部流离失所，从江浙到广东福建，沿海数千里肥沃的土壤全部变成了荒野蓬蒿。
可以想象，就算现代的人从筹划搬家到实施，具体运作准备，也绝对不是三天里就能完成。然而当时中国的沿海居民，就是在这样没有任何预兆准备的情况下，在清廷统治者的淫威逼迫下，迁离故土，凄惨悲苦的情状不问可知。
当时人的描述是“令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。……”
也就是迁的时候，沿海居民就死了超过一半，剩下百分之二十不到的人，就算能够到内地，离饿死也不远了。
迁的同时，就是烧。“稍后，军骑驰射，火箭焚其庐室，民皇皇鸟兽散，火累月不熄。而水军之战舰数千艘亦同时焚，曰：‘无资寇用。’”
烧房子，烧战舰，也确实是做的彻底。
对于不肯迁移的居民，就是一个字“杀”。清廷统治者，和它的爪牙走狗，在这方面从来就是不手软的
“初，（广东香山县）黄梁都民奉迁时，民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众。”“……计诱之曰点阅，报大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地，土民丛葬一阜，树碣曰木龙岁冢。木龙者，甲辰隐语也。”
不仅烧房子，杀人民，就连树木青草也不房过，日本的三光政策和满清的残暴彻底程度相比，实在是差了一个数量等级。
“当播迁之后，大起民夫，以将官统之出界，毁屋撤墙，民有压死者。至是一望荒芜矣。又下砍树之令，致多年轮囷豫章、数千株成林果树、无数合抱松柏荡然以尽。……三月间，令巡界兵割青，使寸草不留于地上。”
至于为什么要砍树，要对果树松柏都斩尽杀绝，大约意思也是为了防止海上的反清复明力量利用吧。清廷统治者残暴的彻底性和想象力确实是可以令人叹为观止的。只可惜在明朝时访问中国的那些西方传教士记载下明朝中国广大沿海地区到处鸟鸣林幽，果树松柏成群，富裕繁盛的景象在满清的统治下是灭绝了。
迁界的过程当然伴随着画界，立界，守界。“先画一界，而以绳直之。其间有一宅而半弃者，有一室而中断者。浚以深沟，别为内外。稍逾跬步，死即随之。”
清廷甚至对河流也不放过，其凶悍程度确实旷古未有“
清政府为了防微杜渐，对入海的河流一律发兵把断，河中钉立木桩，防止舟船透越。如福建省，‘其入海之水曰潘渡河、曰铜镜河、曰廉村河、曰洋尾河、曰大梅河、曰赤头河、曰云霄河、日开溪河，皆断而守之’。苏北兴化县白驹场原来建造了闸口四座，按照旱涝情况调节淮扬一带的河水入海。尽管‘白驹场离海甚远，并非沿边地方’，清政府也悍然下令填塞，‘以致水无所出，淹没田亩’，使水利变成了水害。”
甚至连一个就在大海中的海南岛，满清也硬是要让岛上居民与大海隔离起来，全岛“边周环立界二千七百里，惟海口所津渡往来如故，自余鱼盐小径俱禁断不行”。
敢于出界的人都杀无赦，看看当时的记载，确实有触目惊心的感觉，“每处悬一牌，曰：敢出界者斩！”“越界数步，即行枭首。”“着附海居民搬入离城二十里内居住，二十里外筑土墙为界，寸板不许下海，界外不许闲行，出界以违旨立杀。武兵不时巡界。间有越界，一遇巡兵，登时斩首”。《南明史》上特地举了一个莆田县黄石千总张安的例子“每出界巡哨只带刀，逢人必杀。……截界十余年，杀人以千计”。同书上引用屈大均《广东新语》说广东省的情况，“东起大虎门，西迄防城，地方三千余里，以为大界。民有阑出咫尺者执而诛戮。而民之以误出墙外死者又不知几何万矣。自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”。
“自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”，清廷的淫虐确实到了极致程度，只不解为什么为祸惨烈到如此程度的事件，却一直被有意的忽略掩盖不提，是什么缘故？
沿海迁界实施了二十多年，大部分的时间都处于康熙的统治之下，如果开头几年，还和康熙没有关系，那么剩下的时间，康熙就是首要的罪魁。此人一面冠冕堂皇的大谈“民心悦则邦本得，而边境自固”，另一面却恰恰在他统治下开始修建所谓界墙。原先沿海迁界不过是木栅、篱笆为界，土墙为界，而正是到了康熙统治下，开始正规的大兴土木修筑界墙，真是打算把中国包在里面，彻底和海洋隔离。下面是《南明史》的记载
“（康熙七年）正月奉文，着南北洋百姓砌筑界墙，从江口至枫亭。墙阔四尺，高六尺，每户计筑二丈一尺。界口起了望楼一座，遇海另筑界堤。”
“关于沿边设兵戍守的堡塞，福建称之为寨、墩，广东称之为台、墩。大致情况是：‘界畛既截，虑出入者之无禁也，于是就沿边扼塞建寨四，墩十数，置兵守之。城外乡民按户征银，照丁往役。……一寨之成，费至三四千金，一墩半之。拷掠鞭捶，死于奔命者不知凡几矣。’‘寨周阔百六十丈，墩周阔十丈不等’。‘五里一墩，十里一台，墩置五兵，台置六兵，禁民外出’。”
当时的人卢若腾在诗中说：
“天寒日又西，男妇相扶携。
去去将安适？掩面道旁啼。
胡骑严驱遣，克日不容稽。
务使濒海土，鞠为茂草萋。
富者忽焉贫，贫者谁提撕？
欲渔无深渊，欲畊无广畦。
内地忧人满，妇姑应勃谿。
聚众易生乱，矧为饥所挤。
闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。
防海如防边，劳苦及旄倪。
既丧乐生心，溃决谁能堤。”
其中这两句尤其精彩“闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。防海如防边，劳苦及旄倪。”一个“防海如防边”，真是把清廷凶虐离奇的程度，刻画的淋漓尽致。用“防海如防边”对照一下康熙冠冕堂皇的伪善言辞“守国之道，惟在修德安民。民心悦则邦本得，而边境自固，所谓‘众志成城’”，岂不是有一种格外荒诞滑稽离奇的感觉么？岂不是应该让那些热烈颂圣，对满清皇帝功德眷眷无穷的无耻文人活活羞愧死么？
沿海迁界牵连的范围究竟有多广呢，顾诚摘引阮旻锡《海上见闻录》中说“上自辽东，下至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计”。
“福建总督姚启圣在一份奏疏中说：‘在当日原因福建海贼猖獗而议迁界，又因贼势蔓延止迁福建一省之界不足困贼，故并迁及广东、浙江、江南、山东、北直五省之界，是迁五省之界者其祸实始于福建之郑贼也。’按照这个记载，当时奉诏迁海的共有直隶、山东、江苏、浙江、福建、广东六省（按现在的分省还包括了广西、海南二省沿海地区）。”
也就是从当时人的见闻以及清廷制定的官方政策来说从北方的辽东一直到中国最南方的广西海南都沿海迁界的范围内
阮旻锡《海上见闻录》中说，沿海迁界所造成的平民死亡数字“亿万计”，也就是上亿了。这个数字是否夸张呢？我觉得是不夸张，按照现在历史学家，人口学家从各方面的统计估算，明末中国的人口在二亿左右应该没有太大的疑问（明朝自己的统计数字是五千多万）。而到了清初，中国还剩下多少人口呢？按照满清统治者自己的统计是一千多万，就算也乘以四，也只有八千万不到，而实际上，满清不象明朝政府那么散漫，在他们极端严密苛酷的统治下，他们的人口统计应该只会为了粉饰而往高处虚报，而不会刻意低估，所以就算往拼命高里估算也就是四千万左右。和明末相比绝对减少就在一亿六千万左右，其中大半都是清廷屠杀迫害而死的平民。而沿海地区人口密度也远比其他地区大的多，满清的沿海迁界把这个地区扫荡为平地，所迫害死的平民上亿应该不是夸张的估计。
《南明史》中引用当时人的记载，广东的情况是“
民被迁者以为不久即归，尚不忍舍离骨肉。至是飘零日久，养生无计。于是父子夫妻相弃，痛哭分携。斗粟一儿，百钱一女。……其丁壮者去为兵，老弱者展转沟壑。或合家饮毒，或尽帑投河。有司视如蝼蚁，无安插之恩；亲戚视如泥沙，无周全之谊。于是八郡之民死者又以数十万计。”
康熙四年，李率泰在遗疏中也说：“臣先在粤，民尚有资生，近因迁移渐死，十不存八九。”李率泰本身是清廷的官吏奴才，他当然没有任何将情况故意夸张的动机。而且注意，这是他的遗疏，也就这些话只有在他明知自己快死的时候，才敢大着胆子写下来。所谓的“近因迁移渐死，十不存八九”，也就是百分之八九十的人民都死掉了，这对照前面屈大均所说的“自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”。便可以知道并非夸张虚语。按照他们的说法，清朝的沿海迁界是自从有广东这个地方来，生灵遭受的最大的惨祸，这话恐怕不仅适用于广东，也同样适用于整个中国。
如何估计沿海迁界所造成的破坏，如何估计这一事件造成的重大影响，这恐怕是永远难以解决的问题了。沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，上面的财富是居住在沿海地区的人民在几千年的时间里不断劳动开发而积累起来的。而在清廷的暴行下，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽，在长达二十多年的时间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。它所造成的破坏和后遗症远远超过了一次超大规模的战争，在战争中，一个地区受到破坏再厉害，也毕竟还有人在上面生活劳动，还有房屋，树木，保留一部分下来，而沿海迁界却是在长达二十年的时间里把整个中国沿海地区彻底变成一个无人区，变成白地荒野。以前明朝政府虽然也曾经在一个短时间内有过禁海令，但其性质主要是针对倭寇，和东南亚的往来从来就没有终止过，而这短时间的禁令也不过是空文，民间海外的贸易从明朝开国一直到明朝结束，从来就没有中断过，综观明朝，中国民间的海上力量是处于不断增强的局面，和西方的文化科技交流更是从未中断过，而且不断加强。到了郑成功父亲的时代，更有完全压倒西方的殖民国家海上力量的趋势。而满清的二十年沿海迁界等于把中国民间的海上力量连根拔除，这一手确实是做的辣且绝，这对中国的影响绝不仅仅至于这二十年，而是蔓延到了两三百年之后。试想在几千年的时间里孕育培养出来的海上力量，被连根拔除扫荡之后，还怎么可能恢复过来呢？
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 23:39
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-15 23:28 发表
我也引用，省心。
但为什么这么良好的基础下，到了满清统治下却没有产生资本主义呢？其实我在介绍“迁海”的文章中，已经作过论述了
没查到您的“迁海”文章，如有必要可给出链接。
从您目前的表述看，似乎涉及到另一个问题。
而且，关于您上贴“康熙彻彻底底将中国的影响从海洋中抹去，把一个好端端的面向海洋的综合型国家改造成一个靠着海的内陆型国家”的结论是不严谨的——它推翻了学术界关于明清海权问题发展的共识结论，希望您能做出详细的分析，且有史实依据。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-15 23:45
迁海看《明末中国的私人海上贸易》，或者看我上帖。
关于晚明时期中国的商业和海外贸易发达到什么地步，按照现在普遍公认的估计，当时整个世界开采的白银的一半都通过海洋贸易流入了中国（而且这还是相当保守的估计）。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-15 23:48 编辑 ]
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2006-6-15 23:59
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-15 23:36 发表
明史？从明史里能看出明朝真实历史才是见鬼呢。现在一般研究明朝历史都参考明实录而不是哪本假得不能再假的明史。
明朝皇帝中认认真真搞海禁的也就洪武和弘治了，永乐宣德耐不住寂寞搞了宝船下西洋，正统开始就已 ...
其一，希望您记得在康熙二十二——二十三年（1683-1684）发生了什么。《新安县志·迁复》载：康熙八年正月，清廷决定部分地区“展界，许民归业，不愿者听，民踊跃而归，如获再生。”新安县得以恢复建制。但全面复界，是康熙二十二年（1683）的事。是年朝廷宣布废止“迁界令”，次年完全解除“禁海令”。 实际上，康熙其时主要是为了打击郑成功势力而禁海。
其二，阮旻锡《海上见闻录》中说，沿海迁界所造成的平民死亡数字“亿万计”，也就是上亿了。这个数字是否夸张呢？我觉得是不夸张这种推断让我无言，没想到您是这样参考明实录的。
其三，您所谓的中国民间的海上力量实际上只是海盗，发展到郑氏集团成为地方割据势力，但远不等同于一个国家的“海权诉求”啊。
至于其它的地方，就不一一细说了。
PS：
治史是门严谨的学问，既如您有自己的观点和诉求，能够推翻公论或成见也是让人钦佩的，但希望在考据，引用史料时不要出现一些“硬伤”，也最好不要掺杂过多情感的因素。
[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2006-6-16 00:03 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-16 00:27
其一，莫非满清为了打击郑成功而禁海就可以将海边所有居民都赶会内陆？迁界禁海中的烧杀抢掠怎么解释，满清主要是为了打击郑成功势力而禁海这样做就合理？
看《鹿洲初集》卷3《论南洋事宜书》的记载“邑之为乡者三、为都者七、为图者五十有七、为村将五百所。虽烟户之多寡不同，大都近山者晨星，而滨海者谷击。兵燹寇疫之后，继以迁界，虽幸而展复，毕竟谷击者亦转而晨星矣。乃七都一带大半逃编他邑，今亦仍旧志而存其名。”再看新安县：“况新安地方，兵民杂处，又值迁徙初复，土多民寡，间有招集异县人民垦辟荒田。”
迁界使得沿海的城镇村落组织难以恢复到原来的水平。回乡人要从原始状态重建村落重新积累财富，没有财富大规模的私人海上贸易从何谈起？请问小玄子大帝的壮举破坏严重不严重。
其二，请问海上见闻录和明实录是一本书么？即使海上见闻录有误，其余确凿得证据莫非也是假的？就看到一处有问题的地方就立即否定整篇文章是不是太着急了点。
其三，郑氏集团成为地方割据势力的背景是什么？明朝灭亡，清朝不支持海上贸易。郑氏集团的后台就是明朝，正如欧洲大航海时代有很多海盗背后都有政府支持一样。按你的意思大概大航海时代的欧洲国家也没有。“海权诉求”
当然，有人喜欢用硬伤数不胜数的明史做证据还要板起脸来教育我不要出现硬伤我无奈；有人在感情上不愿意信我列出的诸多证据还要板起脸来教育我不要感情用事我只好苦笑了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-16 00:32 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 00:40
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 00:27 发表
其一，莫非满清为了打击郑成功而禁海就可以将海边所有居民都赶会内陆？迁界禁海中的烧杀抢掠怎么解释，满清主要是为了打击郑成功势力而禁海这样做就合理？
看《鹿洲初集》卷3《论南洋事宜书》的记载“邑之为乡者 ...
首次发现与公主殿下意见相同，
一下先。
作者:
mxl_800 时间: 2006-6-16 08:07
说“尼布楚条约是不平等条约”是有些搞笑了。如果说“鞑清康熙”是异族我们就不能对他有好评，是不是太偏见了。如果都不承认其他民族的统治，那现在中国的少数民族都要造反了。讲了这么多年的平等，很多人还是大汉族主义。看事物要辩证，那时满族是外族，但现在却都是中华人民共和国的公民。对待历史是不能感情用事的。
作者:
mxl_800 时间: 2006-6-16 08:12 标题: 回复 #20 慕容燕然 的帖子
共产党动用大量兵力在本乡与国民党打架，结果康熙时属于中国的外蒙被曾是沙俄的苏联搞得独立了！！你是不是影射共产党！！
作者:
asky 时间: 2006-6-16 08:29
清海禁的目的是为了最大程度的抑制郑成功集团。
中国老百姓自古以来就烦搬家迁徙，加上传统观念的影响对于强行搬家的决定肯定不支持。
不过毕竟不是民主社会，在封建制度下肯定内迁的决定肯定要得到强制执行，残酷的手段一定会有。
海禁内迁的措施对于郑成功集团有没有效果？可以说有决定性的效果。从这个方面看，康熙海禁目的是一定达到了。在封建社会中达到了统治阶级的目的难道不是合理的么？
如果要质问中国为什么没有产生资本主义这个问题，何止要质问清朝，唐、宋、明，哪个少的了？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 21:57
如果要质问中国为什么没有产生资本主义这个问题，何止要质问清朝，唐、宋、明，哪个少的了？
这可真可笑，为什么不问战国时，中国没有研究出原子弹？明朝中后期已出现了资本主义萌芽，其后没有产生资本主义，是不正常的，所以清朝需要负责。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 22:04
原帖由 mxl_800 于 2006-6-16 08:07 发表
如果都不承认其他民族的统治，那现在中国的少数民族都要造反了。讲了这么多年的平等，很多人还是大汉族主义。看事物要辩证，那时满族是外族，但现在却都是中华人民共和国的公民。对待历史是不能感情用事的
研究历史要历史的观点，虽然现在都是中国公民，但当时满清就是外族，就是入侵，这不能否认。如果照你的意思，岳飞是罪人，秦桧反而是大英雄。
就比如，A强奸B，生了C与D，虽然C与D是一家人，但也不否认当年A强奸B的罪行。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 22:06
原帖由 mxl_800 于 2006-6-16 08:12 发表
共产党动用大量兵力在本乡与国民党打架，结果康熙时属于中国的外蒙被曾是沙俄的苏联搞得独立了！！你是不是影射共产党！！
你这纯粹是扣帽子，不是谈伦历史。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-16 22:59
可以看得出慕容燕然某君对满清有强烈的恶感，首先，我并不反对这种评价，我反对的是，因为对清朝的厌恶，而衍生出对清朝
每一位皇帝的主观鄙视。满清是鞑子，是蛮族没错，但他们毕竟统治了中国两百多年，毕竟出了那么多皇帝，事实既然存在，就
应该根据客观做出理性评断。
为了证明康熙此人不足道，便东拉西扯，牵强附会的把《尼布楚条约》这种有史有据的条约说成不平等条约，这是一种什么心态
，这难道比为满清招魂来得高尚？
清朝对中国衰落的“杰出贡献”无人可以抹杀，但明朝同样有不可推卸的责任，海禁由明朝发端，到清朝至高峰，此乃史家的一
致结论，为了说明朝腐败就为清朝洗罪，或为了证明清朝的优越就完全委过于明朝都是不可取的。至于说到明朝的商业贸易，那
个时期是全世界范围内资本主义开始萌芽的年代，明朝没必要沾沾自喜，清朝掐断了这一点点资本主义的火苗，那是她不可饶恕
之罪，但她为什么会这么做呢？就因为清朝的封建经济发展到了空前高度，统治者根据自己的利益需求必须延续这种经济形式，
康熙是最强力的集大成者，在他的治下，小农经济几达颠峰，这当然不算什么伟大功劳，这只是一个禁锢中国现代化的沉重枷锁
。但反观明朝诸帝，难道他们就有那么高的觉悟去促进商业发展？明朝的皇帝除了沉迷酒色、玩玩木工、搞搞同性恋还会干什么
？他们连国库有多少存银都捣弄不清，还什么经济、商业、贸易？狗屁！说得难听一点，就是任老百姓自生自灭，偏偏在这种情
况下，人民的创造力和生命力最容易迸发，明朝之所以焕发出它经济方面的特殊活力，这是一个历史的偶然，可悲的偶然！乃至
于明朝的海外贸易，你不能说它不想禁，只是她根本无力去禁，明朝后期的中央控制力简直一塌糊涂，还能搞什么海禁，倒不如
放开了收收税划算，这样的王朝，再多加笔墨去粉饰也是枉然！（在此，我毫不掩饰我对明朝的恶感）
康熙是不是圣君、大帝并不重要，重要的是他一生勤于政事，兢兢业业，做了一个为人君者必须做且应该做的事，试问有几位皇
帝能深夜批改奏章？能日日上朝风雨无阻？也许他并没有把中国带领上富强的现代化道路，但比之明万历那种数十年不见朝臣的
混蛋皇帝似乎还是要差强一筹？世上岂有完人，难道就是因为康熙只给了我们面包而没给我们长枪大炮就要骂他NMD不是人？
再在对康熙的评价问题上纠缠已无意义，我反而对中国近代衰败的原因产生了强烈的兴趣。以前在轩辕春秋参与过关于王直的讨
论，跟人骂过架，扔过砖，闹得很不开心，想不到这次回来，看到话题虽变，争论焦点却依旧延续，还有那么多人，对于百年海
禁耿耿于怀，仿佛中国的封闭落后全因一纸禁海令，我不是学者专家，无法肯定或否定任何观点，但我想说，历史绝对不是一个
单元素集，它是无数元素合集、交集、并集的结果，中国在近代的没落，从经济、政治、思想、文化等等方面可以找到一万个理
由，但也可以说毫无理由，就像美国的崛起，有那么多的偶然，又有那么多的必然，没有大湖上奇迹般的海战胜利，谁敢说有美
国，没有两次世界大战的天赐良机，谁敢说有今天的超级强国？如此说来，是否就是战争造就了美利坚？看看欧洲各国、俄罗斯
、中国，谁的仗打得少？为什么他们又没有成为美国呢？
这些问题，希望有识之士解答，如果可以解答，那么我承认，康熙是中国近代历史的罪人，唯一的罪人！
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-16 23:23
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 21:57 发表
这可真可笑，为什么不问战国时，中国没有研究出原子弹？明朝中后期已出现了资本主义萌芽，其后没有产生资本主义，是不正常的，所以清朝需要负责。
明清有裹脚,现在没有了,是否不正常?
你或许想说:资本主义萌芽是好的,裹脚是不好的,可古时的人想法恰好跟你相反,怎么办?
其实说什么明清资本主义萌芽非常无聊,我们不自觉间都在讲马克思主义经济学,什么叫资本主义?什么叫社会主义?这些名词都是马克思政治经济学的转属划分.你几时听过欧美自称资本主义国家?记得一位教授在凤凰电视台的世纪大讲堂上曾说过这么一句话:所谓资本主义、社会主义根本不是什么新生事物，其实自有国家以来，这些经济关系就一直存在！为什么？打个比方，历朝历代开国之初无不面对着少部分大地主、大商人、大官僚控制绝大多数土地--古时最重要的生产资料，百姓食不果腹，民不聊生。于是就要实行社会主义，均田分地。待民间休养生息，国力日渐恢复，大地主、大商人、大官僚又不可避免的出现，因为国家要长期繁荣，就得靠这些人搞资本主义，盘活市场，他们靠金钱、功勋疯狂圈地，一百数十年后，国家的大部分土地又回到了少部分人手中，农民无地，于是暴动，成功了，便改朝换代，不成功，便继续被盘剥压榨。历史就在这种形式中循环往复。
现在你该明白，所谓的资本主义，可以说从来就存在，因此根本无所谓萌芽，它在清朝并没有消失，只是经历了清初那种必然的沉寂，而到了它再度的活跃的时期，已经是清朝末年，这种中国特色的资本主义，跟西方大机器生产的资本主义相比，简直是小巫见大巫，何足道哉。
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-16 23:25 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 23:41
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-16 23:23 发表
明清有裹脚,现在没有了,是否不正常?
你或许想说:资本主义萌芽是好的,裹脚是不好的,可古时的人想法恰好跟你相反,怎么办?
其实说什么明清资本主义萌芽非常无聊,我们不自觉间都在讲马克思主义经济学,什么叫 ...
原始社会中人连吃饱都很难，难道也有资本主义？所谓资本主义在经济发展不同模式，而非政治模式，原始社会、奴隶社会与资本主义社会，其实他们三种都有不同的经济模式，在明朝中后期，经济的发展出现新一种模式的萌芽，这就是资本主义萌芽，这不是政治领域的问题。明朝中后期确实腐败，但这种腐败产生了资本主义的萌牙，而所谓清朝几个圣贤之君，恰恰把这种萌芽给掐断了，令中国的发展逐渐落后于世界。就打个比方而言，在清朝以前，中国的经济模式是大观园，但有些陈旧，当时出现新一种建筑方式，可以令大观园重现生机，而满清所采取的经济模式就是刘姥姥所居住之所，当刘姥姥们占领大观园之后，如何能发现大观园中不合理的地方，如何能采取新一种方式，刘姥姥们所做的只不过是将大观园破坏之所进行修整，根本无法创造，由于大观园本身的先进，刚修改之后，仍令人稍感满意，但却将大观园重现的生机掐断了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-16 23:46
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-16 22:59 发表
可以看得出慕容燕然某君对满清有强烈的恶感，首先，我并不反对这种评价，我反对的是，因为对清朝的厌恶，而衍生出对清朝
每一位皇帝的主观鄙视。满清是鞑子，是蛮族没错，但他们毕竟统治了中国两百多年，毕竟出 ...
我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇帝我不想鄙视，养出天下第一贪官的、还没见敌人就望风而逃的、 吸毒的、割地卖国的、留恋青楼得天花的、甘当儿皇帝的已经很可怜了，再鄙视就有失厚道。
明朝和清朝根本不能相比。明朝是中国的转型时代，无论是经济、政治、思想、文化等各方面都是。清朝呢？几千年来中国封建制度的最高峰。前后对比就知道中国近代的没落究竟是为什么。难道康熙只给了我们面包所以我们就要对他歌功颂德？这不就是“愚民”的真实写照么。满清政府最喜欢这种臣民，如果全国上下只要有面包吃就满足的话康熙、雍正、乾隆三朝就没必要搞什么“文字狱”来扼杀中国人的思想了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:48 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 23:48 标题: 回复 #53 慕容燕然 的帖子
应该不是说我吧。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-16 23:55
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 23:41 发表
原始社会中人连吃饱都很难，难道也有资本主义？所谓资本主义在经济发展不同模式，而非政治模式，原始社会、奴隶社会与资本主义社会，其实他们三种都有不同的经济模式，在明朝中后期，经济的发展出现新一种模式的 ...
请注意我说的是自国家产生以后!政治和经济从来相连,奴隶社会\封建社会\资本主义社会\社会主义社会,你来来去去也是在马克思划分的范畴里讲问题,马老的那句下层基础决定上层建筑你难道忘了吗?
还是一个历史背景的问题,西方科学、哲学与中国传统观念的巨大差距摆在任何一个朝代看都是惊人的,就是盛唐的海纳百川也难以消弭这些矛盾.以你举的例子来说，大观园里出现了一种新事物，的确可以让旧事物涣然一新，那假如那是摩天大楼，还是见都没见过，想都没想过的那种，跟古典园林搁一起，你能不假思索地就接受吗？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-16 23:55
另外，补充一点，秦始皇一统中国，开中国历史未有之先河，汉武帝不只打击匈奴，拓缰辟土，更是罢黜百家，独尊儒术，亦创立未有过的一种统治理念，且在意识到自己错误之后，更加进行改正，唐太宗不只是将唐朝治理成最强大的国家，更有分权治理中国封建社会未出现的统治方式，宋太祖杯酒释兵权，更是化戾气为祥和，这些根本不是满清那几个皇帝所能比拟的，充其量康熙也就是汉文帝与汉景帝的水平。
作者:
林冲 时间: 2006-6-17 00:00
赞美康熙就等同于赞美侵略者，就跟赞美东条英机一个性质。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-17 00:04
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-16 23:55 发表
请注意我说的是自国家产生以后!政治和经济从来相连,奴隶社会\封建社会\资本主义社会\社会主义社会,你来来去去也是在马克思划分的范畴里讲问题,马老的那句下层基础决定上层建筑你难道忘了吗?
还是一个历史背 ...
不是下层基础决定上层建筑，而是经济基础决定上层建筑，这句话更证明资本主义决对不是从来就有的，而是经济发展到一定阶段的产物。你拿摩天大楼与大观园相比，本身就是一个错误，当时大观园中出现新的方式，这种方式最终会出现摩天大楼，而不是一开始就出现摩天大楼，若大观园以前的主人，他会采取新的方式，而刘姥姥们却将之抛弃，另外，如果你看一下明朝中后期知识份子的思想及当时的科技，就知道明朝时，中国在这些方面决不逊色于西方国家，落后于西方国家恰好就出现在清朝。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 00:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表
我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...
轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如此一来必不至于受到攻击，想不到还是被人扣上了一顶满清顺民的大帽子，对此，我亦无语！
慕容燕然某君，鄙人说话，但求无愧于心，对于你的“血泪控诉”区区也自当清风过耳，浑不在意，毕竟年事渐长，不复当年血勇，动不动抡砖头砸人。只是，你的态度，似乎颇有些自毁身份，你尚未询问区区年纪，就兀自倚老卖老起来，却是何苦？万一我是个年逾花甲的酸丁，你还自诩阅历过人，那你岂非千年修炼，已成山精？
阁下的精品大作区区亦有拜读，非常欣赏，窃以为先生毕是韦孝宽之类倜傥风流之士，却不想头次碰面，就被阁下泼一脸粪，难道网络亦如社会一般，乃是尔等自封“权威”之辈横行之所？你我煮酒论史，漫谈古今，闻之有理，不妨稍纳良言；闻之锥心，亦不妨一笑置之，权当一介凡俗疯言疯语，这般极尽揶揄之能事，莫非真能彰显阁下惊才绝艳于万一？
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 00:19 编辑 ]
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 00:34
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 00:04 发表
不是下层基础决定上层建筑，而是经济基础决定上层建筑，这句话更证明资本主义决对不是从来就有的，而是经济发展到一定阶段的产物。你拿摩天大楼与大观园相比，本身就是一个错误，当时大观园中出现新的方式，这种 ...
然也然也，摩天大楼必将出现，乃是今人慨然而论，昔年之人如何得见？领导者需有战略眼光，也不可能胸怀寰宇，无所不包，观康熙所处世代，他所接受的教育，那是截然不同于西方思想的东方传统观念，欧美科技、文化的突然出现，于他难道不像大观园里突兀地拔起一座摩天大楼？
撇开那些要不可及的历史，就看现代的中国，很多地方对外开放可谓饥不择食，跟康熙年代相比算得上是两个极端，他们吸纳一切，疯狂发展，破坏环境、耗尽资源，十几年后回头看来，走的实是一条不归路。你能说他们决策当时背历史大潮吗？不能！他们今天是对的吗？大错特错？他们的历史功过，又改如何评判？退一万步讲，那些官员二十几年没迈开改革开放的一步，就像康熙一样，那中国现在也许少很多沙尘暴、荒漠地，但青山绿水间，人民依然赤贫，你认为何为幸福？
英雄的智者，请你用你战略的眼光告诉我，中国未来的道路该如何走？世界未来的发展方向将会指向何处？
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 00:38
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 23:55 发表
另外，补充一点，秦始皇一统中国，开中国历史未有之先河，汉武帝不只打击匈奴，拓缰辟土，更是罢黜百家，独尊儒术，亦创立未有过的一种统治理念，且在意识到自己错误之后，更加进行改正，唐太宗不只是将唐朝治理成 ...
非常赞同你对几位皇帝历史功勋的评价，他们都做出了杰出的贡献，但他们亦犯下了极大的错误，这里也无谓多加赘述，世人皆知，康熙亦如此，他有功，亦有过！为什么总要把人模版化？他有功，就忽略所有过，他有过，就忽略所有功？
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 00:53
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 00:04 发表
不是下层基础决定上层建筑，而是经济基础决定上层建筑，这句话更证明资本主义决对不是从来就有的，而是经济发展到一定阶段的产物。你拿摩天大楼与大观园相比，本身就是一个错误，当时大观园中出现新的方式，这种 ...
然也然也，摩天大楼必将出现，乃是今人慨然而论，昔年之人如何得见？领导者需有战略眼光，也不可能胸怀寰宇，无所不包，观康熙所处世代，他所接受的教育，那是截然不同于西方思想的东方传统观念，欧美科技、文化的突然出现，于他难道不像大观园里突兀地拔起一座摩天大楼？
撇开那些要不可及的历史，就看现代的中国，很多地方对外开放可谓饥不择食，跟康熙年代相比算得上是两个极端，他们吸纳一切，疯狂发展，破坏环境、耗尽资源，十几年后回头看来，走的实是一条不归路。你能说他们决策当时背历史大潮吗？不能！他们今天是对的吗？大错特错？他们的历史功过，又改如何评判？退一万步讲，那些官员二十几年没迈开改革开放的一步，就像康熙一样，那中国现在也许少很多沙尘暴、荒漠地，但青山绿水间，人民依然赤贫，你认为何为幸福？
英雄的智者，请你用你战略的眼光告诉我，中国未来的道路该如何走？世界未来的发展方向将会指向何处？
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 00:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表
我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...
轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如此一来必不至于受到攻击，想不到还是被人扣上了一顶满清顺民的大帽子，对此，我亦无语！
慕容燕然某君，鄙人说话，但求无愧于心，对于你的“血泪控诉”区区也自当清风过耳，浑不在意，毕竟年事渐长，不复当年血勇，动不动抡砖头砸人。只是，你的态度，似乎颇有些自毁身份，你尚未询问区区年纪，就兀自倚老卖老起来，却是何苦？万一我是个年逾花甲的酸丁，你还自诩阅历过人，那你岂非千年修炼，已成山精？
阁下的精品大作区区亦有拜读，非常欣赏，窃以为先生毕是韦孝宽之类倜傥风流之士，却不想头次碰面，就被阁下泼一脸粪，难道网络亦如社会一般，乃是尔等自封“权威”之辈横行之所？你我煮酒论史，漫谈古今，闻之有理，不妨稍纳良言；闻之锥心，亦不妨一笑置之，权当一介凡俗疯言疯语，这般极尽揶揄之能事，莫非真能彰显阁下惊才绝艳于万一？
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 01:00
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-16 23:46 发表
我无语了，对明朝历史的了解停留在初中水平。想了解明朝可以看明实录或者参考近十几年来学术界对明朝的评价。再不然可以请教一下我，我可以推荐给你几篇文章。而不是用满清政府给官修历书立场去看问题。
清朝皇 ...
哎,你想骂清朝,也没必要把养出天下第一贪官的、还没见敌人就望风而逃的、 吸毒的、留恋青楼得天花的、甘当儿皇帝这些档子事儿全推给康熙啊,完了还捎带上一个签署了中国历史上第一份不平等条约的惊世罪名！？阁下不妨介绍几本好书给我看看，让我知道一下一个皇帝如何干出这么多丑事！
话说回来，我讲的是对康熙的几点思考，怎么成了对清朝的几点思考？偶又没对清朝歌功颂德，何必上纲上线？请保持一份平常心，冷静看帖，耐心回复，不要为了寻找宣泄场所就冲进来乱扔砖，偶又不是你灰孙子，有怨气自个儿回家发去~~
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 01:02 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-17 01:21
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 00:53 发表
然也然也，摩天大楼必将出现，乃是今人慨然而论，昔年之人如何得见？领导者需有战略眼光，也不可能胸怀寰宇，无所不包，观康熙所处世代，他所接受的教育，那是截然不同于西方思想的东方传统观念，欧美科技、 ...
对啊，包括康熙在内满清的皇帝们战略的局限性，遏杀了资本主义萌芽，若无满清，资本主义萌芽必定在明朝发展状大，进而发展出现代资本主义，康熙在内满清的皇帝们的时代，接受的教育，与明朝中后期并无显著不同，而明中后期出现了资本主义萌芽，但康熙在内满清的皇帝们却将之掐断，这不是康熙在内满清的皇帝之错，难道还是中华文明之过？至于现代之事，谁这么做了，就是谁的错，难不成要别人负责，若说别人负有的责任，也就是闭关自守带来的封闭性，这恰恰就是由康熙在内满清的皇帝们所造成的。
作者:
被封制 时间: 2006-6-17 02:03
非常赞同猛男的观点
看这里对康熙的批评似乎都是站在一个上知5000年，下知5000年的神的角度来看的
作者:
悲风鸷 时间: 2006-6-17 02:59
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 00:54 发表
轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如 ...
这么大的帽子...罕见啊
另外庆祝楼上的被KO\
作者:
关内侯 时间: 2006-6-17 03:14
康熙是个明君，这点不可怀疑。
但他是个异族，所谓非我族类，其心必异，他做的一切只是为了保证满人的利益而已。什么中华在他看来只是个威胁而已。
作者:
慕容心 时间: 2006-6-17 04:54
原帖由 关内侯 于 2006-6-17 03:14 发表
康熙是个明君，这点不可怀疑。
但他是个异族，所谓非我族类，其心必异，他做的一切只是为了保证满人的利益而已。什么中华在他看来只是个威胁而已。
在君主制的前提下，满清王朝皇帝的质量（）在在中国历史上属佼佼者。。。至于民族歧视问题，清帝国比同时代的那些欧洲诸国好多了。。。。
作者:
慕容心 时间: 2006-6-17 05:04
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 01:21 发表
对啊，包括康熙在内满清的皇帝们战略的局限性，遏杀了资本主义萌芽，若无满清，资本主义萌芽必定在明朝发展状大，进而发展出现代资本主义，康熙在内满清的皇帝们的时代，接受的教育，与明朝中后期并无显著不同， ...
隆庆帝解禁之后，虽然白银大量内流，东南沿海地区的商品经济得到迅速发展。。。可明帝国已掉入宦官和党争的漩涡之中。。可惜啊。。。
作者:
慕容心 时间: 2006-6-17 05:15
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 18:17 发表
康熙是盛世割地第一人，这就够耻辱的了。
这不是无视本朝诸帝吗。。清朝带给中国几百万平方公里领土的事，怎么就忘了。。。
作者:
asky 时间: 2006-6-17 07:32
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-16 21:57 发表
这可真可笑，为什么不问战国时，中国没有研究出原子弹？明朝中后期已出现了资本主义萌芽，其后没有产生资本主义，是不正常的，所以清朝需要负责。
这可真可笑，为什么唐朝宋朝没有产生资本主义萌芽？他们早点产生了，后面的汉人王朝不就可以早点产生资本主义了么，是不正常的，所以他们都要负责。
阁下的逻辑绝对强盗，和ID相符。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 10:12
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-17 01:21 发表
对啊，包括康熙在内满清的皇帝们战略的局限性，遏杀了资本主义萌芽，若无满清，资本主义萌芽必定在明朝发展状大，进而发展出现代资本主义，康熙在内满清的皇帝们的时代，接受的教育，与明朝中后期并无显著不同， ...
此君以必然为明朝资本主义发展做结,已然犯了治学方面的最大错误:只要是假设,就不可能有必然!
资本主义必然能在明朝统治下壮大,这是你根据什么得出的结论?你的意思是否就是说假如满清没有入关,朱家王朝延续,那中国就能傲立于世,就能拥有蒸汽机、轮船、飞机？就能产生银行、大学？就能建立现代化的海军、陆军？
把对历史的假设视做真理，这是一种极端不负责任的言论！
作者:
klause 时间: 2006-6-17 12:39
大陆国家不是那么容易产生资本主义的，萌芽是什么？制度不改变就无法定义。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-17 16:18
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 10:12 发表
此君以必然为明朝资本主义发展做结,已然犯了治学方面的最大错误:只要是假设,就不可能有必然!
资本主义必然能在明朝统治下壮大,这是你根据什么得出的结论?你的意思是否就是说假如满清没有入关,朱家王朝延续 ...
我是说满清没有入关，中国发展资本主义必然不会晚于欧洲，但是不是朱家王朝就不一定了。如果这是一种假设，那么满清入关，就连这种假设都不存在。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-17 16:19 编辑 ]
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 17:01
也就是说满清扼杀了资本主义的全部希望?请告诉我你对资本主义萌芽概念的界定,怎么样的生产形式可以称之为资本主义区别于封建主义的萌芽状态?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-17 17:08
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 00:18 发表
轩辕基本上是一个扼杀网友自由发言权的地方，是以我比较抗拒来这儿，即便来了，也十分注意表明自己的立场，免引起误会，回顾我的帖子，鄙人基本上还是坚持了一种宛转的、克制的、中立的态度发表意见，本以为如 ...
轩辕已经很自由了,我的许多帖子在其他论坛都会被封被锁,甚至被删,而轩辕却能将它们容下
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-6-17 18:22
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-17 17:08 发表
轩辕已经很自由了,我的许多帖子在其他论坛都会被封被锁,甚至被删,而轩辕却能将它们容下
你没看明白他的意思，他不是说轩辕论坛管理者锁帖删帖
而是说一部分网友用扣帽子等方式让他无法发言
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-17 18:31
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-17 17:08 发表
轩辕已经很自由了,我的许多帖子在其他论坛都会被封被锁,甚至被删,而轩辕却能将它们容下
不是论坛限制自由，而是一些人限制他人发言的自由。本来大家沟通交流，相互平等，可问题在于某些人丝毫容不得异见，他们看帖已经有了先入为主的情绪，不经大脑地就抡起板砖把人狂砸一通，然而这还不算最恶劣，尤可恶者摆出一副“唯我独尊”的嘴脸，好象他（她）代表了学术界权威，你跟他（她）唱反调就是不要脸、弱智、低能，动辄叫人回家再读几年书，或者说你小学还没毕业，初中半途辍学，基本一个傻B……这样的论坛还算什么交流平台？不如改成某君的个人BLOG算了，大家都来看他（她）的文章，然后起哄叫好一番！
作者:
米莎点点 时间: 2006-6-17 22:27
哼哼。。说康熙割地，康熙是难得签订平等条约的中国帝王
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-17 22:45
明明现在是有人往我脑袋上扣帽子嘛，不但穷追猛打，反过来还装受害者。原来这就叫宛转的、克制的、中立的态度。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-17 23:17
不意家师还是金口玉言
作者:
饭富昌景 时间: 2006-6-18 00:43
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-17 22:45 发表
明明现在是有人往我脑袋上扣帽子嘛，不但穷追猛打，反过来还装受害者。原来这就叫宛转的、克制的、中立的态度。
这点就不厚道了，明明是你的错，不发言就行了，干吗还跳出来喊冤？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-18 00:51
原帖由
饭富昌景 于 2006-6-18 00:43 发表
这点就不厚道了，明明是你的错，不发言就行了，干吗还跳出来喊冤？
我的错？请拿证据。许别人装受害者难道就不许我说喊句冤么<_<
作者:
allcareme 时间: 2006-6-18 03:17
发现一些人总拿满清给中国带来领土说事
我就不说什么了
只是很恶心
在有
支持一下 慕容燕然 
[ 本帖最后由 allcareme 于 2006-6-18 03:19 编辑 ]
作者:
隔壁那人 时间: 2006-6-18 12:02
本来也想出来说几句的，想了想，还是懒的动。这里支持一下猛男。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-18 13:24
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-17 18:31 发表
不是论坛限制自由，而是一些人限制他人发言的自由。本来大家沟通交流，相互平等，可问题在于某些人丝毫容不得异见，他们看帖已经有了先入为主的情绪，不经大脑地就抡起板砖把人狂砸一通，然而这还不算最恶劣， ...
呵呵，其实正体现出论坛是一个可以容大家交流的平台，因为什么样的人你都可能碰到
还有，既然有人要骂就叫他骂吧，君子自有容人只量（貌似是往自己脸上贴金~呵呵~）
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-18 14:28
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-17 22:45 发表
明明现在是有人往我脑袋上扣帽子嘛，不但穷追猛打，反过来还装受害者。原来这就叫宛转的、克制的、中立的态度。
穷追猛打，呵呵，你说得非常对，鄙人若没有这点优良品质，也不会来论坛神侃。记得以前轩辕也有一位仁兄，和慕容某君一样，开口必贬他人学历：“你丫的初中没毕业，小学水平！”，区区不才，抡砖与那人干了一仗，从此与这类狂徒结下梁子，见到了总忍不住跳出来发发牢骚，若让慕容某君倍感困扰，猛男这厢谢罪，望您海涵。
不过还是希望奉劝慕容某君一句：做人可以不谦虚，但切莫恃才傲物（况且有才没才还难说得很）。你我皆在此地灌水，说明不可能是什么著书立传的大学者，没必要鼻子向天看，小心失重心磕地上！历史是一门严谨的、客观的学科，有些事情真实的发生了，就不到你去磨灭、篡改，二十四史孰优孰劣、孰真孰假，更不能凭一己好恶去评断。你总说什么书信得，什么书信不得，难道你真的博通古今，智珠在握，拥有一双能看穿所有历史迷雾的慧眼？我怀疑！
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-18 14:32 编辑 ]
作者:
大风神 时间: 2006-6-18 14:49
不喜欢康熙，他压制了人的思想，把一大票知识分子都变成了奴才，他的孙子乾隆更过分
作者:
犀牛司令 时间: 2006-6-18 15:04
对康熙应该客观评价，首先，他确实是一位文治武功业绩卓著的帝王，对中国历史进程影响很大，但也有不少缺陷和失误。如果把他说成是什么千古一帝、罕见的伟大君主，就有些夸张，他和秦皇汉武唐宗宋祖差距不少。还是那句话，在中国历史上，康熙此人可有可无，没那么重要和伟大。但俄罗斯不能没有彼得大帝，日本不能没有明治天皇，法国不能没有路易十四和拿破仑。
作者:
斌迷 时间: 2006-6-18 16:10
比来比去
有意思吗
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-18 16:30
原帖由 犀牛司令 于 2006-6-18 15:04 发表
对康熙应该客观评价，首先，他确实是一位文治武功业绩卓著的帝王，对中国历史进程影响很大，但也有不少缺陷和失误。如果把他说成是什么千古一帝、罕见的伟大君主，就有些夸张，他和秦皇汉武唐宗宋祖差距不少。还是 ...
很中肯,但一个在位61年的皇帝,似乎不能以可有可无去形容
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-6-18 16:32
原帖由 凯坦尼古斯基 于 2006-6-14 21:01 发表
就康熙帝而言，称得上是一个出色甚至伟大的帝王。
说实话，自汉唐以降，帝王中“文治武功”能与其并肩的并不多。
他的很多局限，是皇帝本身的局限，或是时代的局限——当然作为外族统治者很大程度上影响了其施 ...
康熙能和明洪武皇帝 永乐皇帝比，洪武皇帝把不可一世的蒙古铁骑赶回老家，永乐皇帝的历经图制把明朝变成世界第一的超级帝国，康熙能比吗，康熙只不过是靠自己的老爸把基础打好，所以康熙才有实力。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-18 21:00
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-18 14:28 发表
穷追猛打，呵呵，你说得非常对，鄙人若没有这点优良品质，也不会来论坛神侃。记得以前轩辕也有一位仁兄，和慕容某君一样，开口必贬他人学历：“你丫的初中没毕业，小学水平！”，区区不才，抡砖与那人干了一仗 ...
我可没说你初中没毕业，小学水平。我只是说你对明朝的历史停留在初中水平，在其他方我并不质疑你的水平。你一厢情愿认定我在质疑你的整体文化水平那是你自己的问题，请从自己的身上找原因。从你的语言中看出你是在以前受了刺激落下心理阴影，现在有点一朝被蛇咬十年怕井绳的味道。这个我不怪你，情有可原。
我不敢说自己博古通今，不过对基本历史的了解还是有一些的。
给你看看清朝毁禁的带明字头的书籍：《明百将传》《明宝训》《明表选》《明兵略纂闻》《明策衡》《明朝官制大全》《明朝捷录》《明朝通纪会纂》《明朝小史》《明臣言行录》《明臣奏疏》《明初开国群雄事略》《明大事记》《明代帝后纪略》《明代圣政》《明代野史》《明道杂志》《明纲目》《明馆课标奇》《明馆课宏词》《明馆课录》《明光宗实录》《明纪本末》《明纪本末国书》《明纪编年》《明纪编年会纂》《明纪编遗》《明纪重辑》《明纪纲鉴补》《明纪纲目》《明纪会纂》《明纪甲乙事略》《明纪鉴略》《明纪鉴略补》《明纪鉴鼎脔》《明纪全载》《明纪弹词》《明纪要》《明纪编年会纂》《明记甲乙两年汇编》《明季南略》《明季遂志录》《明季文杂抄》《明季遗闻》《明家训》《明鉴会纂》《明鉴易知录》《明将略》《明将略注》《明将传》《明经济名臣录》《明经济书》《明经济文辑》《明论必读》《明论表》《明名臣经济录》《明名臣奏牍》《明末纪事》《明末诏书》《明女直志》《明人后场论表》《明人诗抄》《明人物考（焦竑）》《明人物考（王世贞）》《明神宗实录》《明诗别裁集》《明诗归》《明诗善鸣集》《明诗选（陈子龙）》《明诗选（马士奇）》《明诗综》《明实纪》《明实录》《明史纪略》《明史记事本末》《明史类编》《明史列传》《明史略》《明史全集辑录》《明史通纂》《明史野获》《明史纂》《明疏抄》《明书》《明太祖实录辨证》《明通纪编年》《明通纪会》《明通纪辑录》《明通纪辑略》《明通纪辑要》《明通纪捷要》《明通纪统宗》《明通纪摘录》《明通纪直解》《明通纪纂》《明通鉴编年》《明通纂要》《明琬琰录》《明文案》《明文百家粹》《明文宝符》《明文初学读本》《明文大家二编》《明文大小题商》《明文得》《明文得珠》《明文发》《明文分类传针》《明文录》《明文赏奇》《明文选》《明文翼运》《明文英华》《明献帝宝训》《明相业军功考》《明续记》《明宣宗宝训》 《明一统志》 《（皇）明杂录（尹直）》《明杂录（佚名）》《明诏制》《明政统宗》《明职方地图》《（皇）明制书》《明制稿》《明注略》《明状元策》《明宗孝义》《明奏疏（施元征）》《明奏疏（陆澄源）》《明奏疏（佚名）》《明奏议》
被毁禁的带明字头的书籍接近一百五十种。一边大量毁禁明朝第一手的历史资料消除不同的声音，一边修著明朝历史统一对明朝的看法，你说在这种背景下的明史有什么客观公正可言？你怀疑，我就用历史来事实向你证明了为什么明史信不得。
至少我不盲目，不冲动。不会向你一样因为自己的好恶而歪曲对一个朝代的客观评价。我的观点都有史料做根据而不是大段大段空泛的抒情，这就是我和你的区别。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-18 23:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-18 21:00 发表
我可没说你初中没毕业，小学水平。我只是说你对明朝的历史停留在初中水平，在其他方我并不质疑你的水平。你一厢情愿认定我在质疑你的整体文化水平那是你自己的问题，请从自己的身上找原因。从你的语言中看出你是 ...
恩，原来说《尼布楚条约》是中国第一条不平等条约是你参考了众多深刻的、真实的史料得出的结论，原来你把对清朝的怨气发泄在一个皇帝身上是对历史最中肯的解读，而我紧咬住帖子的主题倒成了漫无边际的抒情。那么很好，你继续你伟大的学术论文，而我继续我的盲目抒情，大家各取所需，自娱自乐吧~~
作者:
crayfish 时间: 2006-6-18 23:23
感觉楼上可以去投诉了，不是为了论个对错，而是应该打击某些人的嚣张气焰。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-18 23:29
“一代贤奸托布衣”
《明史》是清代官修的一部反映我国明朝（1368—1644年）历史情况的纪传体通史。
全书336卷，其中目录4卷、本纪24卷、志75卷、表13卷、列传220卷，其卷数在二十四
史中仅次于《宋史》，但其修纂时间之久，用力之勤却大大超过了以前诸史。修成之后，
得到后代史家的好评，认为它超越了宋、辽、金、元诸史。清史学家赵翼在《廿二史札
记》卷31中说：“近代诸史自欧阳公《五代史》外，《辽史》简略，《宋史》繁芜，
《元史》草率，惟《金史》行文雅洁，叙事简括，稍为可观，然未有如《明史》之完善
者。”
1644年3月，农民军攻克北京，明崇祯皇帝，在煤山上吊而死，明朝灭亡。次年5月，
即顺治二年五月（1645年），清朝政府在洪承畴、李建泰、范文程、刚林、祁充格奏请
下，即下令设立总裁官、副总裁官，开始纂修《明史》。但是因为当时南方各地的抗清
斗争如火如荼地开展，而清朝政府反动强暴的“剃发令”又引起了江南老百姓的坚决反
抗和抵制。在这种战火纷飞、政局动荡的情况下，当然是无暇顾及修史的。
朝廷的意图也主要是想借此宣布明朝已经不复存在，以及笼络明朝遗老及降清明臣。
加上当时明朝的大量档案、邸报等材料也没来得及整理，史料非常缺乏，因此纂修工作
并未实际展开。直至康熙十七年（1678年），随着三藩之乱的基本平定，政治局面完全
稳定，经济、文化各方面得到恢复和发展，人力、物力得到充实，明朝史料也大量发掘
整理，修《明史》的条件已经成熟了，才正式开始《明史》的纂修工作。这一年，康熙
试博学鸿儒143人于体仁阁，取上等20人，二等30人，命他们组成班子，纂修《明史》。
但康熙也带有强烈的笼络汉族知识分子的政治目的，对修《明史》并不特别热心，因而
纂修工作也就时紧时松，用了将近50年的时间。直至康熙去世、雍正继位之后才完成四
部《明史》稿本，一种是313卷本，一种是416卷本。这是所谓万氏《明史稿》，即由民
间史学家万斯同审定的两种明史稿本；另外两种是王鸿绪分别于康熙五十三年（1714年）
进呈的205卷本（列传部分）及雍正元年（1723年）进呈的310卷本，但王鸿绪这两种稿
本完全是在万氏稿本的基础上删削而成的。
经过近50年的努力（1878—1723年），《明史》纂修的主要工作可以说已经基本完
成了，雍正元年（1723年），清廷重开史局，以隆科多、王顼龄为监修，张廷玉为总裁，
在王氏《明史稿》（310卷本）的基础上进行了一些增损、考订、修改，于雍正十三年
（1735年）十二月，由大学士张廷玉进呈，乾隆四年（1739年）正式刊行，《明史》终
于完成了。如果从顺治二年（1645年）始修算起，直至乾隆四年正式刊行，《明史》的
纂修至刊行经历了近一个世纪。
《明史》经三次纂修，延时近百年，经手之人众多。第一次纂修时诏谕中提到的总
裁官有冯铨、洪承畴、李建泰、范文程、刚林；第二次纂修时，监修都总裁官有徐元文
及李霨、王熙、熊赐履、张玉书，总裁官有叶方霭、张玉书及徐乾学、汤斌、陈廷敬、
王鸿绪，另有编修、检讨50余人。此外还包括一些未入史馆或不署衔的人，如“布衣”
万斯同等；第三次再修《明史》时也有总裁张廷玉、朱轼、徐元梦以及纂修官23人，最
后由张廷玉进呈于皇帝。可见，《明史》经过三代学者精心撰写、勤奋钩考，历时近百
年始告完成，因而它成为二十四史中的佳作之一也就不奇怪了。而《明史》之所以取得
这样的成功，其功最伟，用力最多的当数清初著名史学家万斯同。
万斯同，字季野，浙江鄞县人，幼年即阅读古书及家藏明朝史料文献；后与兄万斯
大一起从著名学者黄宗羲学习，尽窥其史学蕴奥及治世致用的学问精神。康熙八年
（1669年），他在越城（绍兴）姜定庵家，精读姜所藏明十五朝实录，并参以其他野史、
笔记等，从此熟识明代史实，为以后写明史奠定了坚实的基础。康熙十八年（1679年），
应都总裁官、大学士徐元文之请来到北京，居其家中。当时修史之人，都可拿七品俸禄，
称翰林院纂修官，但万斯同因祖宗四代效忠明朝，又受其父万泰、其师黄宗羲忠于故国
思想的影响，不愿做清朝官，所以他不署衔，不拿俸禄，只作为徐氏门客，以“布衣”
身分参加史局。与一般的总裁、编修不一样，万斯同是作为总审稿人参与纂修的，对明
史稿的最后定稿起了关键作用，据后来全祖望在《万贞文先生传》中说：万入史局后，
“诸纂修官以稿至，皆送先生复审。先生问毕，谓侍者曰：取某书某卷某页有某事当补
入，取某书某卷某页某事当参校。侍者如言而至，无爽者。《明史稿》五百卷，皆先生
手定。”康熙四十一年（1702年）四月初八，万在京师王鸿绪家中去世，为《明史》可
谓耗尽了毕生的精力。黄宗羲《送万季野北上诗》所说：“四方身价归明水，一代贤奸
托布衣。”（《南雷诗历》）即反映出万斯同在《明史》修撰过程中的重要作用。
《明史》之成功当然也与所据史料十分丰富有关。明朝自朱元璋开国至崇祯灭亡共
历16帝，历276年。在这期间，产生了许多官私史书、笔记、文集，积累了大量的公文、
档案。
这些在清初基本上都保存下来了。加上修《明史》时还征得了不少的私人文集、遗
事等，因而《明史》修撰所据材料是十分丰富的。尤其明朝十三朝实录完整地保存下来
更是史事之渊薮。万斯同便是通过熟读明朝实录而熟悉明代史实的，其余官修政书、方
志，如《大明会典》、《大明一统志》、《万历会计录》以及大量奏疏、文集、笔记和
私人所撰明史，如郑晓《吾学编》、李贽《续藏书》、陈建《皇明从信录》、谈迁《国
榷》、王世贞《弇州山人史料》等都成了《明史》的重要参考材料。既有如此丰富的史
料，《明史》的史料价值当然是比较高了。
但是《明史》是否就那么完美无缺了呢？回答当然是否定的。综观《明史》，其缺
点也是很明显的，除了任何史书都难免的史实错误，前后矛盾之外，最主要缺点就是隐
瞒事实之真相。包括两个方面：一是清在建国之前曾臣服于明的事实；二是清入关之后
南明诸朝廷存在的事实。清是建州女真人建立的，建国之前，曾经长期臣服于明，其首
领经常朝见皇帝，上纳贡品，朝廷也常授予或允其袭替官职。这些事实，《明史》都一
概讳见，以致明朝督抚辽东的文武诸臣，即使《明史》中有传，其在辽之事迹亦隐晦不
明。明灭亡后，在南方各地先后有弘光、隆武、绍武、永历朝以及鲁王监国等南明政权，
时间达20多年，《明史》亦隐讳未书。此外对于规模宏大的李自成、张献忠等人的起义
斗争，也无专门的列传予以记载，而只零见于明朝有关官员的列传中。这些都是我们阅
读《明史》必须注意的。
这些隐讳，如果再结合清初因私修明史屡兴大狱的事实，表明了封建的桎梏已经在
严重地束缚着中国的发展，封建官修正史已经走到了它的穷途末路。《明史》的“完善”
不过是它的回光返照而已，何况这一“返照”还有赖于一位“布衣”史学家呢！
《明史》刊行后，清乾隆、同治、光绪诸朝及民国时皆有刻本，现在通行的是中华
书局于1974年出版的标点校勘本。
—————————————————————————————————————————————————————————————————
慕容某君，历史上岂有一个朝代对前朝歌功颂德的？现在我们的历史书对每一个古代历史事件几乎都还要外加一句“封建局限性”、“阶级落后性”，这是不是说明咱们都别看历史书了？《元史》看不看？那是明朝宋濂写的，明朝恨蒙古人入骨，这元史一定是胡说八道？《宋史》看不看？那是元脱脱主持修纂的，一蒙古人，能对汉人王朝有何了解？二十四史敢情都别看了，基本都是官方语言，那咱们看什么？看秘史？看野史？还是看你选定的书目？你再三提到的《明实录》等史籍自有其佳妙处，然而耗时百年的《明史》真就一无是处？我不断声明：鄙人对清朝只有恶感，但希望众看官对康熙此人有一个客观评价，没想到还是被冠以凭一己好恶歪曲一朝功过的罪名，我想来想去，都记不起我什么时候赞美过清朝，慕容某君能提醒一下我吗？
其实到底谁有好恶，谁是颠倒黑白，指鹿为马，各人心知肚明！无奈的只是，争来争去，好象最后的仲裁者都是你，在理的是你，冷静的也是你，有理无理，正确错误，都靠你一人评断，乃至对历史的认知水平，也要以你为标杆。看来我辈全是绿叶，只能衬托你这朵永远美丽的红花！
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-19 00:25 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-19 14:05
别抄《影响中国历史的100本书》啊，整理点自己的意见好么？好歹也让我尊敬你一次。
赵冀那话本身就有问题，欧阳修的《新五代史》春秋笔法用得太过，以至于影响到了《新五代史》的史料价值。万斯同在康熙四十一年就已经死了。现在通行的明史版本是乾隆四年的武英殿原刊本。因此《明史》题为张廷玉等撰，万斯同早就靠边站了。有兴趣你可以去看看《《明史〉稿本探研：從萬斯同〈明史〉稿到四庫本〈明史〉》这篇文章，比那个什么《影响中国历史的100本书》要专业多了。
文章中有这么一句话：“踏入九十年代，研究者如仍不思進取，僅將既有的史料反覆抄錄，將現成的論說繼續流傳，豈能令人無憾？”就是形容阁下的。
清代前期對於《明史》的不斷修正，反映了帝王對修史之高度重視與控制。《明史》之所以在康熙朝修了四十餘年還不能成書，康熙的過份監管或許是重要因素之一，至乾隆朝對史載更提出了歷史編纂是史官的專業，而筆削褒貶需由君主定奪的論點，並期藉此達到「以史御漢」的目的。你不妨给我举出历史上第二个大量毁禁前朝史书的例子，清朝这恐怕是唯一一例。如果不是为了歪曲历史、禁锢思想，何以解释清政府在名史上灭百家而存一家的动机？
请问明朝有大肆毁禁元朝编纂的第一手元史材料么？元朝有大肆毁禁宋朝编纂的第一手宋朝史料么？没有。因此不要为了给《明史》开脱而拉别的历史垫背。至少元明两朝在修史动机上没有满清那么险恶。
一个用大量史料和论文来证明自己观点的人与一个只知道用大段空泛的抒情的人比较，其实到底谁有好恶，谁是颠倒黑白，指鹿为马，各人心知肚明！
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-19 16:14
我提出自己的意见是抒情,我引用别人的文章是抄袭,我提出自己的观点是初中认知水平,那么我该怎么做呢?大姐指条明路吧~~~
不如咱们抛开各种书籍,各种资料,空口辩论一番!那你必定怪我没有主见,没有论据,穷追猛打,无事生非.~~~
再不如我们上GOOGLE淘宝吧,那你必定又说我找的都是弱智文献,只有你看的文章才算文章,唉~~~~~~~只许州官放火,不许百姓点灯啊~~~既是如此,小弟还敢说什么?大姐继续自我陶醉吧!下次你说<尼布楚条约>是中国第一条不平等条约,我一准坐沙发顶你!呵呵
另外,支持捷克队看来不太明智喔~~~
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-19 16:18 编辑 ]
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-19 16:41
有趣的逻辑论证：
①清朝严禁论述明朝的书籍→《明史》不可信
②清朝是个十恶不赦的王朝→康熙是个十恶不赦的皇帝→康熙没干好事→《尼布楚条约》是中国第一份不平等条约
③原创→无聊抒情
④转帖→没有主见
⑤宋、元没有焚书坑儒→《宋史》、《元史》相当可信
⑥认为明朝对近代中国的衰败负有一定责任→对明朝认知处于初中水平
⑦明朝是中国的转型时代→明朝不能跟清朝比→文字狱扼杀中国人思想,不可饶恕，东厂、西厂扼杀中国人性命,可以忽略（都说没可比性,如有异意,参看第⑥条）
⑧清朝有养出了天下第一贪官的、还没见敌人就望风而逃的、 吸毒的、割地卖国的、留恋青楼得天花的、甘当儿皇帝的君主→康
熙此人兼具以上特点
⑨慕容燕然引用资料→精辟
⑩猛男引用资料→狗屁
恩，多么深邃的思辨啊！
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-19 16:45 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-19 16:46
拿出像样的论文或者史料去支持你自己的观点，这是正确讨论问题的方法。
《明史》稿本探研：從萬斯同《明史》稿到四庫本《明史》出自國立台灣師範大學歷史系。你有兴趣可以去查一下于志嘉、王德毅、王鴻泰这些人的资料。什么是专业什么是业余就一目了然了。
另：1996—2006，十年的感情是不能用胜负来衡量的。
作者:
粗犷一猛男 时间: 2006-6-19 18:54
十年啊？！了不得，你真的是MM么？呵呵，还没见过一个女同胞追球追十年的，这里赞赏一下，至于别的不提也罢，相互看不上眼，也就没必要再闲扯啦~~~谁是谁非,由别人去看吧~~
[ 本帖最后由 粗犷一猛男 于 2006-6-20 00:49 编辑 ]
作者:
liuchongyao 时间: 2006-6-19 22:49
楼主说的对,我同意!
作者:
慕容心 时间: 2006-6-20 06:00
原帖由 粗犷一猛男 于 2006-6-18 16:30 发表
很中肯,但一个在位61年的皇帝,似乎不能以可有可无去形容
西藏。新疆。蒙古。东北都是可有可无的。。。。。
个人认为清朝最大的弊政是卖官制度。此举直接导致了清政府的腐败。。。。
作者:
慕容心 时间: 2006-6-20 06:06
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-19 14:05 发表
别抄《影响中国历史的100本书》啊，整理点自己的意见好么？好歹也让我尊敬你一次。
赵冀那话本身就有问题，欧阳修的《新五代史》春秋笔法用得太过，以至于影响到了《新五代史》的史料价值。万斯同在康熙四十一年 ...
歪曲历史、禁锢思想还不是都是跟我们汉人学的。。
本朝太祖有过之而无不及阿
作者:
allcareme 时间: 2006-6-28 21:35
原帖由
慕容心 于 2006-6-20 06:06 发表
歪曲历史、禁锢思想还不是都是跟我们汉人学的。。
本朝太祖有过之而无不及阿
病句 靠<_<
作者:
asky 时间: 2006-6-29 08:40
原帖由
慕容心 于 2006-6-20 06:06 发表
歪曲历史、禁锢思想还不是都是跟我们汉人学的。。
本朝太祖有过之而无不及阿
康熙再学也不可能向太祖学。
好好的帖子，举例子何必牵扯到太祖身上。
作者:
我要上网 时间: 2006-6-29 08:46
满清某家一贯Ｂ４，不管多么冠冕堂皇的理由和所谓的盛世
作者:
谭文山 时间: 2006-8-20 14:13
康熙是不是明君还不好说,就一件事大家就可看出,那就是留发不留头,割掉了国人的头发,文字狱,阉割了国人的思想,把中国的农民变成了奴才,把中国的读书人变成了奴才,把中国的大臣变成了奴才,喂肥了一群八旗主子.这就是康熙的最大功绩! 为主子歌功颂德把!你们这些奴才,可惜现在主子找不到了!
作者:
摊儿掀翻 时间: 2006-8-20 15:11
哎……人人都说康熙——乾隆之后中国开始走下坡路了，国力衰退了，谁又回头想想明朝末年战争了几十年，中国整个国家的经济都土崩瓦解，康熙康熙吃糠喝稀，康熙大帝在这么一个局面的国家面前开辟了一代盛世，虽不比贞观开元，但是也算是民丰物饶了，雍正乾隆在此基础上稳定了局势，改革的确他们做的没彼得大帝那么好，但是他们恢复了正常经济生产，已属不易！
中国古代皇帝若排名，康熙理应能上前5，起码是个恢复国家正常运做的政治家！
按我排的话，曹操第一（个人能力魅力，政绩军事诗人而且自己不当皇帝最难得）汉武第二（贡献卓著，特别是充实边疆国家版图）唐太宗第三（政治军事家，恢复战乱贡献巨大，晚年可惜）康熙第四（政治军事家，封建王朝最后的辉煌的开辟者）
其他皇帝虽不乏名主，但都非是在最烂国力的时代接手自己的王朝，其统筹谋略，军事政治兼顾远非上述四人对手，可能刘秀朱元璋赵匡胤成吉思汗都能算上一个，但是我并不欣赏他们，军事有成，但政绩不够突出！打江山易，守江山难！
作者:
料峭春风 时间: 2006-8-20 15:22
赞同楼上的基本观点（虽然排名不完全认同）。
历史争来争去又能怎样？争出个旷世明君又能怎样？争出个千古昏君又能怎样？难道中国现状就能改变？不过某些人动不动就喜欢扣帽子、党同伐异，实在是要不得。
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-8-20 15:55 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-8-20 15:35
搞什么排名没意思，至于把曹操放第一，我个人觉得有点搞笑，把所有皇帝评述一遍，乃是何种论文都承担不起的题目，那里是几句说得清楚。
我们争论康熙，似乎总理所应当地把他放在同一起跑线上与中古的许多皇帝相比。康熙的悲哀就在于晚生了许多，用大历史的眼光，康熙已经比中古的诸帝肩负了更多的责任了。遗憾的是康熙没有开创一个时代，是乃时势造之英雄，而非造时势之英雄。
至于其统治术方面有过人之处，都不是为他辩护成立的理由。
作者:
料峭春风 时间: 2006-8-20 16:02
若论历史影响，非秦皇莫数，统一国家、统一文字（这个贡献太大，实际上汉族将南方人和北方人差异更大，若不统一文字，沟通都有问题），建立第一个封建集权国家。
但焚书坑儒岂不比文字狱更加可怕。古代君王，本身就有其历史局限性和阶级局限性，但只要国家强盛、百姓安居乐业，基本上就算一个好皇帝。
作者:
谭文山 时间: 2006-8-20 17:19
百姓安居乐业 --- 是啊，喂饱了就是好奴才，再扔块骨头好了。
作者:
火狐天下 时间: 2006-8-20 17:39
原帖由 尧帝之孙 于 2006-6-15 13:20 发表
同意康熙远不如同时代的与彼得大帝的观点。纵向来比较，康熙在中国历朝历代的君王中，政绩是比较突出的，但从横向来比较，与同时代的与彼得大帝来比较，康熙对中国以后几百年经济的发展起到了阻碍作用。现代的“改 ...
是不是有人能称得上“大帝”不好说，但是比玄烨强的汉族皇帝却有很多。
康乾盛世，葬送了中国全面落后之前的最后一次发展机会。
那秦王,汉武,唐宗,宋祖,一代天娇,还有明太祖,直至本朝太祖没有改革开放是不是都有错
这闭关锁国的罪名似乎不该康熙一个人来背吧
作者:
火狐天下 时间: 2006-8-20 17:43
原帖由 摊儿掀翻 于 2006-8-20 15:11 发表
哎……人人都说康熙——乾隆之后中国开始走下坡路了，国力衰退了，谁又回头想想明朝末年战争了几十年，中国整个国家的经济都土崩瓦解，康熙康熙吃糠喝稀，康熙大帝在这么一个局面的国家面前开辟了一代盛世，虽不比 ...
你都说了曹操没当皇帝,还把他排皇帝第一,搞笑
要我说秦始皇排第一
后面就按你的顺序排好了
作者:
ydnnng 时间: 2006-8-20 20:55
糠稀比刘秀差太多了.光武中兴可不是吹去来的....
作者:
zorooo 时间: 2006-8-20 21:25
康熙确实是一个明君，比明朝那些兔崽子强1万倍。
作者:
cj181818 时间: 2006-8-21 15:48
原帖由 zorooo 于 2006-8-20 21:25 发表
康熙确实是一个明君，比明朝那些兔崽子强1万倍。
那位高人的马甲？！
作者:
herowudi 时间: 2006-8-21 18:55
严重同意慕容燕然的观点,小时候看历史教材就觉得<<尼布楚条约>>不平等,打了胜仗还把自己的领土割给了老毛子,大概是想用土地换和平(估计在现在能得上诺贝尔和平奖).虽然就几百平方公里,但也和中法战争异曲同工了.还有,康熙这个人是很博学,以个人修为来讲也算得上旷古绝今了,也很勤政,创造了盛世.但是他还是没法从量变到质变,不能放眼看世界,当年莱布尼茨要来中国建立科学院被这个老狗否决了,因为这点我恨他一辈子
作者:
伟君子 时间: 2006-8-21 19:09
不要对康熙要求太高了.让康熙建立科学院,当时来来就有管天文和祭祀的官，在封建社会这就是科学院，康熙凭借自己的才能使这封建帝国来了最后一次的繁荣，已经是不错的君主了．
要说资本主义改革，需要有外界的压力呀，康熙时期国力还是不错的，当然没有改革这一说．
若按你们的说法，光绪的变化是不是成了千古一帝，第一个搞资本主义改革的人．大家当然不会认同光绪是千古一帝．
作者:
skull 时间: 2006-8-21 20:34
原帖由 火狐天下 于 2006-8-20 17:39 发表
那秦王,汉武,唐宗,宋祖,一代天娇,还有明太祖,直至本朝太祖没有改革开放是不是都有错
这闭关锁国的罪名似乎不该康熙一个人来背吧
横向比较总是可以的，唐宗宋祖的时代，一直到明，中国与外国的国力对比是什么局面，清朝之后又是什么局面，罪名不在康熙，恐怕也在清朝他的几个儿孙辈之中来回推卸还有点说服力！
作者:
周伯言 时间: 2006-8-22 09:30
你们所说的中国，到底是多民族的还是只汉族？
任何东西都有多面性，只是你看的角度不同，言尽如此，不复多言。
作者:
周伯言 时间: 2006-8-22 09:32
再罗嗦一句，李世民也不是汉族血统。
作者:
Gustaaf 时间: 2006-8-22 09:39
拜托楼上不要再拿出这种老掉牙的可笑论据了，什么叫“不是汉族血统”？李世民什么时候以胡人自居了？康熙还有一半汉人血统，四分之一的蒙古血统，他到底是汉人还是蒙古人？按你的逻辑，他无论如何不能算满人了，可笑
作者:
congwanshui 时间: 2007-7-6 15:58 标题: 强烈反对！！
康熙凭借自己的才能使这封建帝国来了最后一次的繁荣，已经是不错的君主了，
明成祖时期帝国不够繁荣？张居正时期不够繁荣？
当然康乾时期是“最后”的繁荣了！！
作者:
congwanshui 时间: 2007-7-6 16:18
支持康熙的总是讲到康熙时期人民生活过的怎么怎么的好，这个本人并不十分反对（貌似康熙朝腐败比乾隆朝更盛），但永乐，万历人民生活很差吗？两宋人民生活也不错，不比康熙乾隆时差吧，而且随着科技的发展，生产力的提升是十分自然的事，还跟几百年前比生产力，不觉得汗颜？
康熙雍正乾隆三朝，雍正更能得到人们的认可，康熙武功平平，文治更是平平！！绝对不象某些人认为的千古一帝（不好意思，把对某些人的反感放到了这里）。
作者:
伟君子 时间: 2007-7-6 18:48
千古一帝,不过是拍马屁的语,当今天下,谁是千古一帝?
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-6 19:20
清興五十年來，四海之內，日益困窮，農空、工空、市空、仕空。
————唐甄《潛書》
作者:
索虾王 时间: 2007-7-6 19:33
原帖由 犀牛司令 于 2006-6-15 14:39 发表
彼得大帝改变了整个俄罗斯，开创了一个新时代。
康熙呢？他改变了整个中国么？从秦始皇到康熙，中国的制度一直是那老一套。
这个是胡扯，两个人的环境根本不一样，有什么可比的，难道康熙还有俄罗斯可以统一？我们看人要结合他当时所处的环境来看啊，不能单纯地比较谁比谁强啊
[ 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-6 19:37 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2007-7-6 19:37
原帖由 周伯言 于 2006-8-22 09:32 发表
再罗嗦一句，李世民也不是汉族血统。
强调什么民族有意思吗？有人类开始各民族就在不断的融合，难道说如果现在咱们中国有个不是汉族的领导人上台咱们就要造反了吗？可能语气重了，但我想说的是，人都是平等的，做有益于人类的事情的，就是好人，就这么简单
作者:
索虾王 时间: 2007-7-6 19:39
原帖由 疯子不怕疯狗 于 2006-6-18 16:32 发表
康熙能和明洪武皇帝 永乐皇帝比，洪武皇帝把不可一世的蒙古铁骑赶回老家，永乐皇帝的历经图制把明朝变成世界第一的超级帝国，康熙能比吗，康熙只不过是靠自己的老爸把基础打好，所以康熙才有实力。
这样比较简直就是胡扯啊，康熙有什么蒙古可赶啊，那时候蒙古都已经臣服了，葛尔丹造反不是被康熙灭了吗？大家所处的时代环境不一样，比来比去有什么意思的
作者:
索虾王 时间: 2007-7-6 19:44
原帖由 超级诸葛尚 于 2006-6-14 12:55 发表
又是一个为鞑清康熙招魂的，，，居心何在？
这样说对人有失尊重
作者:
关内侯 时间: 2007-7-6 22:25
康熙所做的只不过最后的回光返照而已……他只不过还按照封建王朝的兴亡循环轨迹重新做了一遍而已，只不过是做的比别人好一点。要说他对中华文明有什么重大的贡献我是不认同的。
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 09:16
糠稀不过就是一个集帝王之术之大成者。
算不上多崇高。
也就是SB皇帝一个。
直接54，和秦皇汉武比差远了。
作者:
无语的无语 时间: 2007-7-8 10:56
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 19:19 发表
《尼布楚条约》本来就是不平等条约，只不过因为某些政治目的歪曲了事实。
条约里哪有什么俄国居民。沙俄撤出了入侵黑龙江流域的小股强盗就能换来外兴安岭以北的地区，这么便宜的生意我也想做。
不知道慕容君还在否?
阁下说《尼布楚条约》是不平等条约,那么澶渊之盟又是什么样的盟约
1.宋朝应当每年提供给辽朝绢20万匹和银10万两以作为“助军旅之资”。
为什么平白的要用大宋的老百姓的钱去养辽国的兵?
有人说给的那些的确钱只相当于南方一个州如越州的产量,但是开“岁币”之滥觞，导致此后两宋之积弱，使宋朝繁荣的局面江河日下.
阁下觉得这两个相比之下,哪个更不平等?
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-8 11:04
貌似两宋的繁荣一点也不江河日下。。。。。北宋灭亡时候的汴京一定比檀渊之盟时候繁华
作者:
无语的无语 时间: 2007-7-8 11:09 标题: 回复 #137 悼红狐 的帖子
哦?
那若非那个盟约签的时候双方的获利的相等?
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-8 11:17
原帖由 无语的无语 于 2007-7-8 11:09 发表
哦?
那若非那个盟约签的时候双方的获利的相等?
我觉的是宋获利更大，檀渊之盟是双方都吃不掉对方的妥协性条约，宋给辽p大一点东西，就像施舍乞丐一样，却换来了宋皇为兄的名义上的尊崇地位，换来了100年边境无战事，宋得以腾出手去攻西夏
从双方地理位置看，宋在南边，本身就容易比北方发展经济，檀渊之盟提供给宋100多年的发展良机，当然是越来越繁荣
作者:
伟君子 时间: 2007-7-8 17:36
楼上说的是否可用在尼布楚条约上？
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-8 17:49
原帖由 伟君子 于 2007-7-8 17:36 发表
楼上说的是否可用在尼布楚条约上？
那得看尼布楚签订后满清是不是越来越繁荣，貌似不存在这么一个趋势，康熙晚年天下贫困，上层诸子夺位，雍正政变上台以后，其人猜忌刻毒，但幸未波及百姓，算是得喘口气，乾隆败家子，到了他晚年，清帝国差不多就要亡了
更何况尼布楚条约签订的背景只是沙俄一小群人入侵，这能和辽国举兵南下相提并论？连那么毛几个人都清剿不了，以割地赔款来息事宁人，还派大使去给沙俄女皇当性伙伴才签下来，康熙其水平简直就是烂到家了
作者:
呼延明 时间: 2007-7-10 14:55
清朝==奴才王朝，鄙视、厌恶。
但楼上说的“还派大使去给沙俄女皇当性伙伴才签下来，康熙其水平简直就是烂到家了”是确有其事，还是指的小宝？
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-10 19:44
原帖由 呼延明 于 2007-7-10 14:55 发表
清朝==奴才王朝，鄙视、厌恶。
但楼上说的“还派大使去给沙俄女皇当性伙伴才签下来，康熙其水平简直就是烂到家了”是确有其事，还是指的小宝？
应该没这事，我说错了，抱歉
，野史传闻也是晚清曾纪泽，大约金庸也是照着野史说曾纪泽来写韦小宝，但曾纪泽这个本身也就是野史
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-7-10 19:48 编辑 ]
作者:
destinsun 时间: 2007-7-13 10:04
评判一位国君，应从其当时所处的历史环境和背景进行。康熙在历史上可以说确是一位好皇帝。不过，纵观历史，好像每个朝代的开基立业者都会出现一两位仁者、强者。
看来国家的发展，还需靠后者的努力和延续传承。
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