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标题: 姜伯约 [打印本页]

作者: hooddy 时间: 2006-6-8 22:12 标题: 姜伯约

<<三国志>>费伟传以及后面的伯约传说,16年初,阿伟死,16年春,老姜就率万人出兵,以前不过万人!!望大虾们回答!!!!!!!!

作者: hooddy 时间: 2006-6-8 22:25

没人了解底细吗！！！

作者: 镇北将军 时间: 2006-6-8 22:38

这与卑鄙有什么关系?

蒋琬持重,且孔明死前连年用兵,只是因为孔明的才能过人才能够维持下来.孔明既死,蒋琬当然要休养生息了.蒋琬只用过一次兵,而且也是试探性的,没有真正交锋就退兵了.但总的来说,蜀汉其时并没有可用之兵,之金,之粮,姜维是将才,但在把握不大,又民力疲惫之时,只怕也建不下什么大的战功.须知孔明不过如此,姜维又能如何.

费祎在蒋琬积蓄了多年民力后,因该能有所作为.但仍不敢动兵,只能说是胆小,一如当年魏延不肯退兵时的举措一样.费祎理政有一定才能,但军事不行,胆略更差.费祎对于蜀汉中后期在军事上的劣势是不能辞其咎的.

所以姜维在蒋费二人主政时不能尽用己才.直到费祎去世才有了较大的自主权和发挥空间.

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-8 22:53

……都不知道你问什么……
卑鄙二字是讲姜维还是费祎？

汉晋春秋曰：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”

二人政见不同，但没有什么卑鄙不卑鄙的，自称“卑鄙”的诸葛孔明在《后出师表》中言：先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？（此表不见于《诸葛亮集》）

费姜二人只是在讨贼亡不讨亦亡之间作了不同的选择。
陈寿云：蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？
裴注更是说：臣松之以为蒋、费为相，克遵画一，未尝徇功妄动，有所亏丧，外卻骆谷之师，内保宁缉之实，治小之宜，居静之理，何以过於此哉！今讥其未尽而不著其事，故使览者不知所谓也。

保国治民、敬守社稷，对于川中百姓而言，只怕是比姜维的累年攻战、功绩不立要更容易接受吧。

作者: 匡匡匡 时间: 2006-6-9 00:10

QUOTE:

原帖由 hooddy 于 2006/6/8 22:12 发表
<<三国志>>费伟传以及后面的伯约传说,16年初,阿伟死,16年春,老姜就率万人出兵,以前不过万人!!望大虾们回答!!!!!!!!

如果姜維卑鄙的話那陳X扁是什麼？？？

作者: 万人刀 时间: 2006-6-9 00:24

老费也可以了，几句话玩死魏延，逼的小姜只能去少数民族那里拉壮丁。

作者: superzz_0 时间: 2006-6-9 09:27

楼主的说法很怪.
姜维确实等费死了后才出万人以上的部队北伐,但是这和卑鄙没关系.
因为姜维等费死了后才有了更大的权力...

作者: hengsf 时间: 2006-6-9 09:52

我以为楼主的意思是姜维得为费祎守孝三年而不动干戈呢.....呵呵

作者: tiger1970 时间: 2006-6-9 10:52

奇怪，这算卑鄙吗？

作者: 洪天贵福 时间: 2006-6-9 10:57

可能楼主认为费某人的死因也就是那个郭某人和姜维的默许有关？记得有人发表过这种言论

作者: 大雄GG 时间: 2006-6-9 14:01

郭循是姜维从魏国抓来的，费袆遇刺的责任姜维是要负上部分的

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-9 14:07

费祎之死和姜维未必没有关系，如果是这样那么姜维就是卑鄙的。

作者: hooddy 时间: 2006-6-9 15:41

天宫公主明白了我的意思，谁知道阿伟的死和姜维没关系呢！我问的就是这点啊！有详细资料的人请回答！

作者: 洪天贵福 时间: 2006-6-9 16:23

楼主分明藐视11楼的和本天孙嘛

在新浪上看过一篇说这个的http://forum1.games.sina.com.cn/cgi-bin/viewone.cgi?gid=27&fid=399&itemid=91368

作者: klause 时间: 2006-6-9 16:30

可笑，什么叫卑鄙？降将刺杀费祎有什么证据是姜维指使的？就因为郭是姜维抓的，那他怎么不刺杀姜维啊？比起费祎，姜维更有价值。

作者: 洪天贵福 时间: 2006-6-9 16:49

楼上的消消气，没有人坐实此事跟姜维有关
再说后来魏国还想让某个叫路遗的人去刺杀姜维呢

作者: hooddy 时间: 2006-6-9 21:00

作者: hooddy 时间: 2006-6-9 21:02

SORRY,我可谁也没藐视,我就是不知道才求教的啊!还有,15楼的你怎摸知道就不是姜伟派的呢,你有证据吗?

作者: tiger1970 时间: 2006-6-9 21:27

太过分了......要是楼主当领导,手下的都不用活了......反正看你不顺眼弄个名义就整你

作者: 强权就是公理 时间: 2006-6-9 22:29

阁下大概从维阴养死士，以及郭某人好象是被姜维捉来的，这个地方推断出费是维杀死的。不过证据不。按楼主的推断，是否当时捉郭的士兵，与费有仇呢？

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-9 23:36

QUOTE:

原帖由 hooddy 于 2006-6-9 21:02 发表
SORRY,我可谁也没藐视,我就是不知道才求教的啊!还有,15楼的你怎摸知道就不是姜伟派的呢,你有证据吗?

求教……
首先您的提问就未免太隐晦了
其次您可以稍微用点心把姜费二人的名字打对咯不要又是姜伟又是阿伟的
再次谁提出谁举证现在一般文献中都认为此事与姜维无关也并无姜郭二人勾结的证据
对您提出的疑问 klause答：降将刺杀费祎有什么证据是姜维指使的？
您再反问他有没有证据就显得不那么有诚意了

最后说下衲子自己的看法
《资治通鉴》载：“循欲刺汉主，不得亲近，每因上寿，且拜且前，为左右所遏，事辄不果。”
如果郭循完全是姜维的人，姜维就不应该派他做这种蠢事，刺了后主自然有太子继位，并不能直接动摇费祎的地位，说不定还把自己搭进去了。
如果郭循只是出于报效魏国的目的与姜维合作，那么姜维担的风险也太大了，杀费祎是死，杀后主也是死，姜维怎么保证郭循不向后主下手？郭循既然是为了报效魏国，那么无论刺杀谁，无论成不成，何不把姜维拖下水？反正是一死，一石二鸟不是更好？
蜀汉其时皆知蒋姜二人政见不和，为什么都没有人怀疑与姜维有关？甚至到【宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇】的时候，都没有人翻这个烂账？

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-6-10 00:20 编辑 ]

作者: 大雄GG 时间: 2006-6-10 07:29

费袆活着时自然是费袆比姜维更有价值

就好比你抓了条狗想养，结果狗把你老大咬了，老大因此得了狂犬病挂了，你说你是不是有责任？

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-10 08:15

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-9 23:36 发表

求教……
首先您的提问就未免太隐晦了
其次您可以稍微用点心把姜费二人的名字打对咯不要又是姜伟又是阿伟的
再次谁提出谁举证现在一般文献中都认为此事与姜维无关也并无姜郭二人勾结的证据
对您提出 ...

恕我不敢苟同。姜维从文伟（那个费什么的名太难敲）被刺，一直到蜀汉灭亡，从头到尾都一直掌握着兵权。不是什么人想动就能动的了得。自段谷之败后，川中怨恨姜维者何止一二，最后不也不能拿他怎么样么？我承认没有证据表明，刺杀文伟这事和姜维有直接关系。但从种种迹象上看，姜维参与刺杀的可能性，比完全不知情的可能性要大得多。而对蜀汉而言，历史证明文伟的鸽派比姜维的鹰派要强的多，毕竟蜀汉最终亡于鹰派之手。

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-10 10:35

不知道公主殿下对《通鉴》之语如何看，衲子以为虽然以侦探的眼光分析，姜维有参与此案的可能，但是却绕不过这条史料，现在主张姜郭勾结者对此史料大约作两中判定：一、假的；二、郭循本意如此，但发现刺杀后主不容易得手后才与姜维有了共同的目标，勾结起来。
对于第一种判定，衲子没什么好说的……
对于第二种，衲子认为：姜维并没有能力制约郭循这样存了亡命之心的人，他还是会在有上佳机会的时候刺杀后主，而一旦郭循刺后主，无论成不成，费袆追查起来，姜维就很可能被拖下水。

姜维手中有兵权，自然没有人能拿他怎么样，问题是即便到他身死后，都没有一句相关的闲话……

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-10 11:46

实不知《通鉴》之语和我的观点有何冲突之处，还望赐教。

作者: zmgo 时间: 2006-6-10 11:47

姜维和费纬政见不同，谁掌权就按照谁的来，没什么卑鄙不卑鄙的。

作者: 御名楓 时间: 2006-6-10 11:54

什麽叫找茬？這就叫找茬。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 11:58

掺和一下

QUOTE:

就好比你抓了条狗想养，结果狗把你老大咬了，老大因此得了狂犬病挂了，你说你是不是有责任？

抓狗是我的事，养不养和怎么养是老大的事，虽然还是有一定责任，不过轻重大不一样。

QUOTE:

而对蜀汉而言，历史证明文伟的鸽派比姜维的鹰派要强的多，毕竟蜀汉最终亡于鹰派之手。

另一种说法是鸽派耽误了鹰派的时机

QUOTE:

姜维有参与此案的可能，但是却绕不过这条史料

左右从逻辑上可以看作是姜维的安排，那篇如此分析的文章看过，虽不十分严密，但这还是考虑到的。
貌似是说姜维并没有勾结郭循，只是放任他的刺杀和调控他刺杀的目标。不过看起来难度大得很啊，感觉演义里的诸葛都未必能做到。

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-10 12:09

鸽派耽误了鹰派的时机?
-----------------------------------
鹰派能证明自己的机会够多了，诸葛亮+姜维北伐那么多次，劳民伤财未得寸土。鹰派们还想怎么着？

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 12:13

成效未显是的，未得寸土只怕...
耽误是说鸽派切断了鹰派行动的连续性

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-10 12:40

如果说姜维是放任郭循行刺那么姜郭二人并没有就行刺一事作过交流
这个就是死无对证的事情了无从得知姜维是不是事先知道郭循有行刺之意图

如果说姜维有调控郭循刺杀目标的意图并就此事与郭循沟通过
姜维如何保证郭循不在有可能的情况下刺杀后主并把自己牵连进去

如果说郭循根本就是听姜维的行事（有人认为这个郭循是姜维掉包的）
那么姜维为何要让他刺杀后主

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-10 12:49

QUOTE:

左右从逻辑上可以看作是姜维的安排

费祎尚在，姜维以将兵之身，要操控皇帝身边的近侍，不是那么容易的吧。
毕竟他当时远没有孔明“宫中府中，俱为一体”那么牛。

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-10 12:53

恨地无环：你说的这些个为什么毕竟最终都没有发生，所以要我解释的话，我也只能片面的分析一下。

从郭遁的角度看，他是想对蜀汉造成最大程度的打击。从这点看，他是个英雄。

从姜维的角度看，没有道理否定他不想拌倒自己的政敌：费一（还是敲不出来）。但他的魏国出身完全可以蒙骗郭遁，使其认为他不算蜀国的中坚力量。这样，即便姜维和郭遁联手，郭遁也没有理由最后拖姜维下水，也许郭遁早就相信自己死后，姜维将继承其遗志，继续颠覆蜀国，因此致死也要保住姜维。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 12:57

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-10 12:40 发表
如果说姜维是放任郭循行刺那么姜郭二人并没有就行刺一事作过交流
这个就是死无对证的事情了无从得知姜维是不是事先知道郭循有行刺之意图

如果说姜维有调控郭循刺杀目标的意图并就此事与郭循沟通过
姜维如何 ...

姜维只要提个建议，发挥一下影响力就能解决，难在要不露痕迹

第一种，最解释得通，但操作难度大，可能性微乎其微。
第二种，可解释为姜维授意属下死士，以个人名义挑动郭循。不过地位低的，难保郭循不疑，地位高的又极易牵扯自身，难度一样不小
第三种，郭循好歹是个左将军，找个这样的人才掉包？再说还有那么多一起降过来的，姜维还能堵住所有人的口？姜维又不是孟尝君

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-10 13:06 编辑 ]

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 13:10

公主大人的说法也不无道理，只是姜某当时已经是蜀汉假节录尚书事的卫将军，郭循自己也是个左将军，姜维想蒙他没那么容易吧

作者: lcarron78 时间: 2006-6-10 13:10

如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 13:16

QUOTE:

原帖由 lcarron78 于 2006-6-10 13:10 发表
如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

假定这是真的
再假设姜某人真的自信自己有经天纬地之才，这么做也无可厚非，大丈夫成事本就不拘小节，没什么卑不卑鄙的。
关键是愣充胖子，去做自己力所不能的事，最后发现白牺牲了别人，就不好了。

作者: 萧云飞 时间: 2006-6-10 16:43

QUOTE:

原帖由 lcarron78 于 2006-6-10 13:10 发表
如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

孔明能够为数十年后的事情负责?

倘若孔明真是能看清所有关系的话,他岂不知道先夺了魏延的兵权,省得事后闹的不可收拾?这还是孔明刚死就出现的事情呢

作者: hooddy 时间: 2006-6-10 21:02

感谢各位大虾给我的回复!让我了解了更多东西.可能我的说法有些幼稚,但我不知怎摸说好,请原谅!

你们说杀一个有作为能干事的人对国家影响大,还是杀一个昏庸的主子,让他门另立新君对国家的影响大?当然立的那个可能也不好,但也可能比阿斗强啊!比如刘理,自杀的那个!还有,孔明也是人,不是神,他也有看错的时候,比如马谡,为啥就看不错别人呢?魏延扬仪2个人就不和,他也是清楚的啊!那摸姜维和阿伟2个人不和怎摸就不可能呢?

作者: 恨地无环 时间: 2006-6-10 21:48

费祎的女儿是太子妃。
太子刘璿继位的话费祎差不多就是“相父II”了。

衲子现在在考虑郭循的心思，他降蜀而思行刺，那被俘虏后没有选择死节就可能有两种情况，
一是已经想到要打入敌人内部行刺高层了；二是一时怕死降了。
情况一，那么他行刺就主要是为公，那就应该对蜀国造成最恶劣的影响，费祎应该是最好的选择。但郭循曾多次想捅后主……费祎只是他的第二选择。
情况二，那么他行刺可能就公私兼有并更多是为私了，降蜀后想想家小还在魏国，自己当初没有死节，他们当了叛徒的亲属，日子肯定不好过，为了儿子，干一票吧，也报效国家了。如果这样，后主就是最好的选择，刺其国君的名声肯定更大，封烈士也封个高等级的，烈士的家属待遇也会更高。

衲子瞎推敲的，莫砸

益部耆旧传曰：时车骑将军夏侯霸谓嶷曰：“虽与足下疏阔，然讬心如旧，宜明此意。”嶷答曰：“仆未知子，子未知我，大道在彼，何云讬心乎！原三年之后徐陈斯言。”有识之士以为美谈。

降将之中，夏侯霸恩荣最盛，张嶷拒其交而成美谈，可见当时降将的日子不好过啊。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-10 22:03

张嶷同志貌似一向看新来的人不太爽
嶷初见费祎为大将军，恣性汎爱，待信新附太过，嶷书戒之曰：“昔岑彭率师，来歙杖节，咸见害於刺客，今明将军位尊权重，宜鉴前事，少以为警。”
这句话颇有奉孝的风采

QUOTE:

他行刺可能就公私兼有并更多是为私了，降蜀后想想家小还在魏国，自己当初没有死节，他们当了叛徒的亲属，日子肯定不好过，为了儿子，干一票吧，也报效国家了。

在下也是如此想的

作者: wave 时间: 2006-6-11 00:21

粗粗看了一下各楼回复，公主虽然力主姜维参与了刺杀费袆（这字果然难打

），却一直没有提出有力的证据，只不过是从当时各方利害关系上推断伯约是存在参与动机而已。在下支持无环兄的看法，毕竟从现有史料来看，实在不足以证实姜维参与此事，相反倒是可以想见，倘若姜维果真试图利用郭循达成刺杀政敌的目的，实现的难度未免太大，在下认为以当时之姜维恐怕是即使有心亦无力

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-11 01:20

我没有力主，我只是说有这种可能。况且，完全凭历史记载，反方也不可能给姜维一个完全的清白。他们最多也是推测一下这事如何如何不可能。客观的讲，单凭一本《三国志》，这个问题是千古之谜，因为支持或反对的证据都不足。主观的讲，考虑到姜维是最大受益者，我觉得此事和他有关的可能性较大。

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-11 01:26

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-10 21:48 发表
费祎的女儿是太子妃。
太子刘璿继位的话费祎差不多就是“相父II”了。

衲子现在在考虑郭循的心思，他降蜀而思行刺，那被俘虏后没有选择死节就可能有两种情况，
一是已经想到要打入敌人内部行刺高层了；二是一 ...

情况一，郭遁应该想给蜀国造成最大伤害，那么当然是要杀后主了。费一活着的时候，后主昏庸还没真正开始呢，相对而言比当时魏国的曹爽不知道要好多少倍。

情况二，既然苟且偷生，恐怕就未必会考虑魏国的家室。郭遁非名门出身，如果在魏国只是有妻儿的话，按当时很多卿大夫级的思想，更多人会选择在蜀国重新娶妻生子（魏国那一家，生死荣辱看他们造化了）。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-11 01:46

爽？好像此时已经不在了
能坐上中郎将的位子，家里或多或少还是有点地位的

作者: tiger1970 时间: 2006-6-11 11:16

如果无法证明姜维有罪,则必然承认其无罪.

作者: wave 时间: 2006-6-11 16:50

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 01:20 发表
我没有力主，我只是说有这种可能。况且，完全凭历史记载，反方也不可能给姜维一个完全的清白。他们最多也是推测一下这事如何如何不可能。客观的讲，单凭一本《三国志》，这个问题是千古之谜，因为支持或反对的证据 ...

这么说的话在下可以同意，此事确实无法从现有证据得到说服力足够的结论

之所以支持姜维，很大一部分原因是之前对他的感觉不错罢了

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-11 17:22

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-11 11:16 发表
如果无法证明姜维有罪,则必然承认其无罪.

如果是法庭审讯，的确应该用这种逻辑。如果是为了历史研究，则有罪或无罪都需要充实的论证。

作者: tiger1970 时间: 2006-6-11 21:46

历史研究就可以例外吗?"大胆假设,小心求证".只有假设是不能算研究的.

作者: 高木知之 时间: 2006-6-11 22:02

到底是郭循还是郭遁？怎么两个名字都有？
证据不足，什么也说不清楚，只能猜测而已。
但观武侯之识人，时人的说法，大将军身后的家境，实在无法相信他能用如此手段扳倒政敌？
如果真是的话，之后对于什么宦官之流的，为何他不用此招呢？不解不解……

作者: 东山小草 时间: 2006-6-11 22:22

QUOTE:

原帖由 高木知之 于 2006-6-11 22:02 发表
到底是郭循还是郭遁？怎么两个名字都有？
证据不足，什么也说不清楚，只能猜测而已。
但观武侯之识人，时人的说法，大将军身后的家境，实在无法相信他能用如此手段扳倒政敌？
如果真是的话，之后对于什么宦官之 ...

先假设是真的
这件事跟人品没有关系，恐怖不是什么好手段，但不露痕迹就是好办法
行刺一次用掉一个左将军，再刺一次又要用什么？
何况宦官之流杀得尽么

作者: 林家业 时间: 2006-6-11 23:20

历史都没有怀疑，就胡乱推测。

姜维是同费文伟是军事政见不同，但是两人都是为了蜀国。根本不矛盾。

姜维为什么发兵数万，查查史书就知道。不如说蜀吴一起联合杀费文伟好过啦。当时诸葛格发十万兵伐魏，姜维如果不出手，得失就是吴国。

作者: hadeswwy 时间: 2006-6-11 23:21

那时费不肯给他那么多的兵力，姜维前几次北伐都是只有很少兵力的．

作者: 林家业 时间: 2006-6-11 23:27

QUOTE:

我记得在姜维传，魏人都已经写到姜维不忠不义，倒没有将暗杀费文伟大事同姜维拉上关系。反而郭循就在魏国风光大葬，还搞个追悼会添。你说最大的受益者是谁？姜维是最大的受益者BS一下。。。。。<_<

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-11 23:29

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-11 21:46 发表
历史研究就可以例外吗?"大胆假设,小心求证".只有假设是不能算研究的.

假设：“姜维谋杀”和“姜维清白”，这两个命题都需要严格论证，而且现在这两个都论不清楚。凭什么厚此薄彼？

作者: 林家业 时间: 2006-6-11 23:31

QUOTE:

原帖由 hadeswwy 于 2006-6-11 23:21 发表
那时费不肯给他那么多的兵力，姜维前几次北伐都是只有很少兵力的．

前几次有没有好似同吴国联合攻击，纯属是小型偷袭。那次发兵数万是蜀吴的大型伐魏战争，派数千兵开玩笑，想比吴国笑，还是比魏国笑。

作者: tiger1970 时间: 2006-6-12 07:03

"凭什么厚此薄彼"
第一,在确定责任是,无论是研究还是法律实施,必须假定嫌疑者无罪.否则就是"罗织".(不知道外国的思维是否有不同?)
第二,对历史资料的采信必须采用同样标准.如果历史资料中记述的某事可以无端怀疑,那么根据必须采取同样标准的原则,对其所有资料在无其他证据情况下均可怀疑.
第三,怀疑必须有合理理由,并附加一定理由证明.现行理由无法有力支持此假设.
所以,你并不是在进行历史研究,而可能是:1\在抬杠.2\采用不妥当的思维方法.3\对姜维有恶感而故意罗织之.

作者: lcarron78 时间: 2006-6-12 17:09

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 20:43 发表

孔明能够为数十年后的事情负责?

倘若孔明真是能看清所有关系的话,他岂不知道先夺了魏延的兵权,省得事后闹的不可收拾?这还是孔明刚死就出现的事情呢

孔明能看清蒋，费，姜的为人才会委以重任。孔明对魏延是既用之又忌之，直接夺魏延兵权可能会迫使魏延反叛。至于对马谡，我认为孔明存了私心想让马谡立功，自然就选错人了。

作者: 强权就是公理 时间: 2006-6-14 04:00

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 23:29 发表

假设：“姜维谋杀”和“姜维清白”，这两个命题都需要严格论证，而且现在这两个都论不清楚。凭什么厚此薄彼？

任何一份史料中没有说姜维谋杀，姜维应该就是清白的，如果公主殿下想证明姜维谋杀，没有史料这么说过，那自然需要严格论证，此二者不能混为一谈。如果这两种都同等需要严格论证，那是不是刘备在白帝城托孤时，可以推出是孔明害死的刘备？对孔明是否清白也需要严格的论证？

作者: 蕾教不改 时间: 2006-6-16 02:22

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 04:00 发表

任何一份史料中没有说姜维谋杀，姜维应该就是清白的，如果公主殿下想证明姜维谋杀，没有史料这么说过，那自然需要严格论证，此二者不能混为一谈。如果这两种都同等需要严格论证，那是不是刘备在白帝城托孤时，可 ...

楼上言之有理。虽然费生前对姜维北伐不支持，但姜维的确不会有谋害之心。

作者: 先生瑜后生亮 时间: 2006-6-17 00:57

QUOTE:

你所要求的＂严格论证＂是不可能做到的，别忘了三国历史是已经过数十代人研究过的．而历史上姜维并没有以这条谋杀罪被处置，就决定了史书记录时不可能提供足够的证据．＂严格论证＂这一要求一提出，所有历史都已经不用研究了，所有提出的新观点，都绝对是错误的．
新观点永远不可能做到一提出就是完美的，正确的，无懈可击的，你可以选择采信它或否定它．你采信它，也许有另外的发现会补充它；你否定并反驳它，同样是对这新观点的补充．当与此有关的史料基本上都被使用完毕，此新观点就完善了．当然此完善的观点并不一定正确，无法推翻原有的观点．
说句题外话，其实我们研究历史，大概只能算是一种爱好罢了．真正的实际意义，大概是对自己为人，遇事选择应对方案时会有点帮助．那么，知道如果发生这样一种事自己会处于嫌疑之地，这就很有价值了．

作者: 强权就是公理 时间: 2006-6-17 03:53

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原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-17 00:57 发表

你所要求的＂严格论证＂是不可能做到的，别忘了三国历史是已经过数十代人研究过的．而历史上姜维并没有以这条谋杀罪被处置，就决定了史书记录时不可能提供足够的证据．＂严格论证＂这一要求一提出，所有历史都 ...

那我提出孔明为了夺权，下毒毒死了刘备，他当时也有嫌疑，阁下帮我找点证据来，我是找不出来。

作者: 不败东方 时间: 2006-6-17 21:32

应该不是这样写。

诸葛亮没有参与东征，而且没有全力阻止刘备东征。并非无力而是无心。（还将责任推向法正身上）

导致东征惨败，诸葛亮的责任何其重？借刀杀人的手段何其高？

刘备还不知不觉进入诸葛亮的奸计上，最后被诸葛亮独裁政治。

刘备的死受益者之一，当然有诸葛亮啦。

刘禅都是。大家也可以乱推，刘禅如何死父夺位。

[ 本帖最后由不败东方于 2006-6-17 21:34 编辑 ]

作者: 天宫公主 时间: 2006-6-18 01:54

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孔明清白是需要严格论证的，但我想不难证明刘备不是他害死的吧。至于刘封嘛，就不好说了。。。

作者: 东祖长离 时间: 2006-6-18 02:35

提醒一下,请不要跑题.

作者: markhappy 时间: 2006-6-19 17:40

这个。。。。。貌似不能用卑鄙来形容吧？
意见同当政的人不同而已

正所谓一朝皇帝一朝臣

作者: 非冰 时间: 2006-6-19 17:50

这都称卑鄙,世上卑鄙的事也太多了吧/

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