标题: 大家讨论一下，孔明真的有错吗？ [打印本页]
作者:
showwin 时间: 2006-6-7 23:30 标题: 大家讨论一下，孔明真的有错吗？
最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”
2。孔明从一开始就猜疑魏延，处处限制他，是孔明逼反魏延的
3。孔明过于自信，很多次出征都没有天时地利，硬要打，导致国力亏损
4。………………
当然，我是支持孔明的，毕竟没有他就没有这么一个蜀国啊，想听听大家的意见
作者:
7811456 时间: 2006-6-8 00:42 标题: 回复 #1 showwin 的帖子
我也一直认为西蜀成也诸葛，灭也诸葛，他不注意培养接班人，也不重视选拔人才，其实他只是个战略家，并不擅长于开疆辟土，但是换言之，区区2川之地在当时的国力是最弱的，经济基础决定一切，像汉武帝反击匈奴汉朝几代皇帝的家产都被打光了何况蜀国建国几遭夷陵之败损失殆尽，事阁几年先后15次北伐，不灭国才怪，也不能全怪他。其实他是以攻为守的方针，归根结底还是他这个人太自负，不相信蜀国还会有后世英才能光兴大汉，就算他不北伐最起码要的50年时间发展2川才有机会逐鹿中原光复汉朝。更何况阿斗那斯与汉文，景2帝相比如何？文景2代人忍辱负重，经营了将近50年才使汉朝国力基本上强盛，何况阿斗统辖2川之地连年征战，这种搞发就算姜尚在世，张良复出也避免不了亡国，
之所以他在世时候蜀国没灭亡，估计是他名声他大了，魏 吴不敢攻蜀吧。。。呵呵 这是我个人看法，但是我觉得总体上来说 孔明还是很了不起地。。
作者:
伟君子 时间: 2006-6-8 00:56
楼上的说的有道理，诸葛亮几次北伐，有人认为是一种积极的防守。不知诸葛亮几次北伐是否达到了这个目的。
看到央视十套探索发现栏目的武候春秋，里面对诸葛亮是肯定的。对一些传统的指责诸葛亮的说法，如诸葛亮隆中对有缺陷（认为是荆州根本是守不住的）等很不屑，只是用了一句这都是事后诸葛亮来对付。楼主的说法倒是很新颖。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-8 04:39
原帖由 7811456 于 2006-6-8 00:42 发表
我也一直认为西蜀成也诸葛，灭也诸葛，他不注意培养接班人，也不重视选拔人才，其实他只是个战略家，并不擅长于开疆辟土，但是换言之，区区2川之地在当时的国力是最弱的，经济基础决定一切，像汉武帝反击匈奴汉朝 ...
他何尝不注意培养接班人，也不重视选拔人才，他重用的人基本上死光了，蜀国才灭亡。
蜀国攻魏，与汉武帝反击匈奴不能相提并论，汉武帝反击匈奴时，汉朝经济潜力巨大，可能很快增长，而蜀国经济潜力远逊于魏国，若不以攻代守，没多长时间魏国的国力就远超出蜀国，那时想以攻代守都不可行了。
作者:
小轲 时间: 2006-6-8 08:47
孔明攻魏，首先是一种态度，“汉贼不两立”；
其次是一种政治策略，要巩固与吴的联盟关系，就要与魏势不两立；
然后，攻魏也是孔明自身的需求，自身渴望能够完成一统的大业。
蜀的灭亡，是多方面因素造成的，纵然孔明在世，也无力挽回的，阿斗的四十余年皇帝生涯，该是孔明的功劳。
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-8 09:16
“诸葛大名垂宇宙”，也不必说了。三代以下 ，武侯为第一人。
武侯的杰出战略和卓越指挥能力不是我们这些学识浅薄的人能理解的，而武侯的伟大也不是我们这些后生小子能够评价的。
武侯就像一面镜子，明显地照出了我们的自负、渺小、无耻和无知。
武侯对付魏延是演义，请不要放到史区来说。另外，武侯是汉或者“蜀汉”的大臣，不是“蜀”的。
作者:
superzz_0 时间: 2006-6-8 09:16
诸葛亮有错,是人都有错......这样回答楼主您满意吗
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-8 09:52
原帖由 superzz_0 于 2006-6-8 09:16 发表
诸葛亮有错,是人都有错......这样回答楼主您满意吗
正解！
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-8 10:22
人算不如天算，隆中对是不错，但是变数太多
单是庞统征西川战死，就不在孔明计算之内
作者:
rickcsw 时间: 2006-6-8 10:32
魏延反好象只是三国演义中写的吧，我记得自己不知在那本书上看到的是说这段故事是虚构的，其实魏延并没有反。日子过得太久，可能记忆有误呵呵
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-8 17:33
作为刘备集团的第一军师（这样说大家没意见吧），他的错误多很得,
首先他看错了两个人：魏延和马谡，没有争议吧
其次，他不能阻止刘备东伐孙权，他认为刘备发动对东吴的战争是错误的（究竟是不是错误，有待商榷），但不能阻止，如果刘备这次军事行动确实无人能阻止，倒也罢了，而当刘备军走后，老诸说了一句：若法孝直（法正）在，必能阻止主上东行。既然有人能阻止，为什么不是他呢？
第三，对荆州的问题，他（荆州问题，刘备一向听他的）没有处理好，最后导致后面的一系列问题，关羽败走麦城并身亡，刘备发动夷陵之战又败北，大批忠肝义胆的将领战死等;
第四，蜀国内部一直存在着地方叛乱（《三国志》里面有记载），内部问题解决得不好，矛盾重重，国力在内烘中慢慢消耗，他可是蜀国在职的丞相啊！
等等
[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-8 17:36 编辑 ]
作者:
spear 时间: 2006-6-9 14:03
人无完人
作者:
快乐泡泡龙 时间: 2006-6-10 19:33
首先他看错了两个人：魏延和马谡，没有争议吧
有争议。
马谡言过其实，确实是用人之失。
魏延虽然脾气不好，和同僚关系糟糕，但辅佐刘备捍卫汉中，进取中原，汗马功劳还是有的，终其一生有争权但也没有背叛，没觉得诸葛亮有什么看错的。
亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。
其次，他不能阻止刘备东伐孙权，既然有人能阻止，为什么不是他呢？
请问刘备和诸葛亮谁是老板？谁有最后的决定权？
何况，诸葛亮的感叹也不是刘备走后。而是整个伐误失败以后。
他认为能阻止刘备的法正，当时已经去世了。
章武二年，大军败绩，还住白帝。亮叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”
第三，对荆州的问题，他（荆州问题，刘备一向听他的）没有处理好，最后导致后面的一系列问题
对关羽的任命，从来就不是诸葛亮的决策。诸葛亮也从来没有这么大的权力。直到平定成都，诸葛亮还只是军师将军，署左将军府事。
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。
第四，蜀国内部一直存在着地方叛乱（《三国志》里面有记载），内部问题解决得不好，矛盾重重，国力在内烘中慢慢消耗
前面的引用，感觉倒象说的是演义，现在又回正史了。
蜀国的地方叛乱，主要是少数民族问题。
诸葛亮南征之后，局面已经得到很大改善，虽然还有反复，但绝谈不上是什么“矛盾重重”，与魏、吴后方叛乱不断相比，已经是形势非常不错的。
和“内讧慢慢消耗国力”相比，我们所看到的却是“军资所出，国以富饶”。
如果说内乱严重到消耗国力的程度，真是难以想象诸葛亮居然可以连年举大众实施北伐。
诸葛亮当然不是完人，也犯错误，但要说以上的都是错误，
恕:不敢苟同。
作者:
焰の绯 时间: 2006-6-10 19:45
孔明大人也不是完人，他也犯了很多错误
但是这无损于对他的整体评价
作者:
wave 时间: 2006-6-11 00:03
关于刘备伐吴一事，记得曾有一篇帖子论述过刘和诸葛之间的关系并非如人们所想象的君臣融融之乐，而诸葛为何无法力谏伐吴也是佐证之一
作者:
LEExn 时间: 2006-6-11 11:27
不要忘了,当时的蜀只有不到100万的人口,培养大量人才谈何容易啊,诸葛亮能把蜀经营成那样的水平可以说是空前绝后了,非常不容易的!
作者:
西域悠 时间: 2006-6-11 11:39
成也萧何败也萧何。诸葛算是不错的，不过不应该被拔的这么高。
几次北伐无功而返空耗国力，人才培养作的也不好。
感觉诸葛比曹操差了不是一星半点。
作者:
西域悠 时间: 2006-6-11 11:47
原帖由 LEExn 于 2006-6-11 11:27 发表
不要忘了,当时的蜀只有不到100万的人口,培养大量人才谈何容易啊,诸葛亮能把蜀经营成那样的水平可以说是空前绝后了,非常不容易的!
不是很同意这个观点。人才的培养与人口的多少没有必然的联系，更重要的是建立良好的体系与则仕的标准。
按兄的说法，中国应该是最强的然后是阿三，欧洲是个菜。
作者:
ganjue9127 时间: 2006-6-11 11:49
没有完美~孔明再神也无法预料刘备的儿子这摸样
作者:
bt95 时间: 2006-6-11 12:53
其实孔明还是愚忠阿。。。刘备一直把孔明当5弟，只不过岁数差太大了。。如果孔明像关羽那样的长辈样，完全可以让姜维守汉忠，自己率兵勤王除奸。。。或是废掉啊斗改立新君。。。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-11 14:23
加一点，诸葛亮不能用才，比如李严一直能屈守白帝，而不予重用
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 14:27
原帖由 showwin 于 2006-6-7 23:30 发表
最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”
2。孔明从一开始就猜疑魏延，处处限制他，是孔明逼反魏延的
3。孔明过于自信，很多次出征都没有天时地利，硬要打，导致 ...
》》》亲力亲为？让刘禅成了阿斗？老兄，孔明什么时候管得这么宽的，他可大部分时间都在汉中前线指挥战斗，后方刘禅可也不是小说中的白痴。
“ 刘琰妻胡入贺太后，后特留胡，经月乃出。胡有美色，琰疑其与後主有私，呼卒伍伯挝胡，以履抟面。胡具以言告，琰坐下狱。有司议曰：“卒非挝妻之人，面非授履之地。”琰竟弃市。”随随便便就砍了个骠骑将军，无权之人能为此乎？
十二年，亮卒，后主素服发哀三日，邈上疏曰：“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心，孝宣不好为杀臣之君，直以臣惧其偪，主畏其威，故奸萌生。亮身杖强兵，狼顾虎视，五大不在边，臣常危之。今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆。”后主怒，下狱诛之。看看污蔑孔明不忠的大嘴巴刘禅是怎么处理的。
》》》王朝后期，强敌入侵，无有不望尘而降，土崩瓦解之势，不必远征宋明，即看东吴最后降官降将如潮可知。司马氏起兵十八万三道侵蜀，除阳安口蒋斌、江油马邈降敌外，可有几个降者？汉城、乐城、黄金、兴势诸围守，姜维、张翼、董厥、诸葛瞻等辈，虽才智不能御敌，可曾望尘而降，卖主求荣？罗宪、霍弋据守孤城，蜀亡乃降，这是何等忠贞，昏庸之主可有此将相辅乎？看看司马谋魏，东吴崩盘，又有几个忠臣。刘禅虽算不上明主，却也不是什么昏庸之辈。
》》》不重视选拔人才？以蜀地不足百万人口，能与中原强魏相比？文有费祎、董允、蒋琬等辈，武有姜维、王平、张翼、张嶷等将，此不为人才，何为人才，莫非诸葛亮必须得培养出诸葛亮才算重视选拔人才？而诸葛逝后三十余年，提拔诸臣多死，西蜀方灭，这也归罪诸葛亮，那曹操如果早点把司马懿砍了，曹家天下岂不万岁万岁万万岁？
》》》魏延何人，性自（矛令）高，群下皆避，动不动就拔刀吓人。前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。此不为重用，何为重用？莫非要诸葛亮自已让位不成？
》》》秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮適卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎绐延曰：“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，(才)〔搀〕仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，
》》》主帅阵前病故，军心慌乱，以魏延这等宿将断后，正是重视他的表现，可他在干什么？要和司马懿拼命，对不起，大敌当前，即刻可至，十万蜀军性命可没功夫陪他在这儿磨牙。最后他居然率所领径先南归，所过烧绝阁道。要不是姜维、杨仪用计诈退司马，蜀军全军覆没可待，蜀国灭亡提前几十年可至，延之罪虽诛十族难赎也。魏延不是“善养士卒，勇猛过人”吗，怎么部下让王平一嗓子就喊跑了？
》》》所谓“一开始就猜疑魏延，处处限制他”实小说家言，不足道也。
》》》自古出师，有谁自认为贼寇之师，又谁自认为天时不到，时刻不至？东吴袭荆，昭烈败于彝陵，蜀国精兵已去大半，《隆中对》更遭腰斩，断一臂矣。若不时时侵袭，阻碍魏国发展，尽人事以听天命，蜀一州之地，安能敌魏九州之地乎？所谓硬拼硬打，真庸夫之见也。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 14:28 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 14:31
原帖由 西域悠 于 2006-6-11 11:47 发表
不是很同意这个观点。人才的培养与人口的多少没有必然的联系，更重要的是建立良好的体系与则仕的标准。
按兄的说法，中国应该是最强的然后是阿三，欧洲是个菜。
》》》良好的体系和择仕的标准？兄苛求古人也。魏蜀吴三国体系选官大同小异，站在当时历史，如何能跳出局外？孔明须不是从现在某个时空过去的。在体系相当的情况下，地盘人口还是非常主要的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 14:45
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 14:31 发表
魏蜀吴三国体系选官大同小异
呵呵,魏武帝多次下诏,要求唯才是举,三国时期唯魏使用九品中正制,吴蜀继承原来汉制推举孝廉,这也叫大同小异?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-11 14:47 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 14:52
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 14:45 发表
呵呵,魏武帝多次下诏,要求唯才是举,三国时期唯魏使用九品中正制,吴蜀继承原来汉制推举孝廉,这也叫大同小异?
》》》形式不同而已，实质上都是封建制下的任用推举制，只不过魏更甚一筹，把地位完全固化了，所谓上品无寒门，下品无士族是也，反不如蜀吴尚能及下。这种制度直到隋唐方为科举制所代。
》》》魏武帝多次下诏,要求唯才是举？上有政策下有对策君可知否？唯才是举？有能力荐举的都是什么人？非达官显贵，就是地方名士，多少有才之人因无人荐举而沉于下僚？
而楼上所言，美欧等发达国家那种选人制度与中印这种脱胎于封建制未久的选人制度，加上教育水平相差及远，可有比较之处？
如君以为，以蜀汉一州之地，以当时的情况，竟能弄出比魏九州之地还多的人才，那诸葛亮真古今第一神人也。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:00
人才？
麻雀虽小，五脏俱全．据说太平洋上一岛国，是当今世界上人才最密集之处，平均５００人能出一国王，十余多大臣！
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:05
原帖由
萧云飞 于 2006-6-11 15:00 发表
人才？
麻雀虽小，五脏俱全．据说太平洋上一岛国，是当今世界上人才最密集之处，平均５００人能出一国王，十余多大臣！
》》》国王大臣即是人才？好笑好笑，在其位就能谋其政乎，不知东昏海陵算哪门子人才？
》》》如果阁下所指是日本的话，如果认为日本与中国教育水平相当，那算你厉害。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 15:09
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 14:52 发表
》》》形式不同而已，实质上都是封建制下的任用推举制，只不过魏更甚一筹，把地位完全固化了，所谓上品无寒门，下品无士族是也，反不如蜀吴尚能及下。这种制度直到隋唐方为科举制所代。
》》》魏武帝多次下 ...
你这么回答就行了, 诸葛亮在主政的时候, 也一直在颁布求贤令的. 也是有才则举的. 如焦周等散步亡国论D 不忠之臣也是应求贤令而来的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:12
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:05 发表
》》》国王大臣即是人才？好笑好笑，在其位就能谋其政乎，不知东昏海陵算哪门子人才？
》》》如果阁下所指是日本的话，如果认为日本与中国教育水平相当，那算你厉害。
人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．
你所谓的蜀国人才，管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？这种人才，不见得就比人家小小岛国要好．
我不明白明白日本怎么就成了一个５００人的岛国了．看来某些人所知道的岛国就只剩下日本了．
作者:
U_U 时间: 2006-6-11 15:21
原帖由 showwin 于 2006-6-7 23:30 发表
最近看到一些文章，说道：
1。孔明凡事亲力亲为，使得刘禅什么都不做，最后成了“啊斗”
日理万机，千头万绪，自己亲生都不一定能带好，更罔论强敌当前，托孤问题谤身。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:28
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:12 发表
人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．
你所谓的蜀国人才，管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？这种人才，不见得就比人家小小岛国 ...
》》》哦，魏国管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往就算人才，蜀国就得管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？
》》》萧君何如此双重标准耶？不但要蜀汉弹丸之地出多人才，而且要个个是文有诸葛亮之谋，武有韩白之才才行？
》》》500人岛国，可出人才几许？请另发一贴详述。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:30
人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．
这一段说的是魏国吗？那是太平洋小国裴济．
不过原谅你的思维混乱．
作者:
饭富昌景 时间: 2006-6-11 15:34
裴济人口500?楼上的没喝多吧？哪里来的资料？1998年版的世界地图册飞机人口就超过8000了
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:36
原帖由
萧云飞 于 2006-6-11 15:30 发表
人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．
这一段说的是魏国吗？那是太平洋小国裴济．
不过原谅你的思维混乱．
》》》还是双重标准，为什么人才有两个概念呢？而且斐济何等小国，有何国际地位？不过相当三国时期一羌胡部落之地位而已。如何能与大国相提并论？看看海地又如何？为什么不拿它出来做例证呢？
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-12 08:07
原帖由 spear 于 2006-6-9 14:03 发表
人无完人
你和我的看法不同，也并不是说你的观点就是正确的
首先，老诸认为魏延骁勇，其实要论骁勇，魏延是不如张飞的（这个我想没有争议吧），但刘备在任命汉中太守时，不用张飞而用了魏延，如果魏延只是骁勇，凭张飞的骁勇和与刘备的关系，汉中太守非张飞莫属了。而且从魏延在就职时说的一翻话来看，也说明他其实还是很有战略眼光和军事才能的。而且就刘备来看，魏延对蜀国也是忠心耿耿的，这才是刘备之所以任用魏延镇守汉中的主要原因吧。《三国志.魏延传》记载“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮不怯，叹恨已才用之不尽。”如果说老诸对魏延没有偏见，魏延为什么要叹恨已才用之不尽呢？
其次说说杨仪；杨仪这人也不咋地，从老诸死后知道，他因为被封的职务不满意，“于是怨墳形于色，叹咤之音发于五内。”而且杨仪还对着费祎说：往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及”，可见他在那个时候反叛的心都有了，就这样一人，老诸还在病因时，“密与长史杨仪等人作身殁之后退军节度，。。。。若延或不从命，军便自发”。而反观魏延，《三国志.魏延传》并没有提及魏延要谋反，《魏略》也记载魏延并无反意，而老诸却处处防着魏延，而把重任交给杨仪，说明老诸有用人失察之责啊，还能说老诸能魏延没有偏见？
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-12 08:20
荆州问题，并不是仅仅是任命谁作荆州军团长的问题，这只是问题的一个方面。对于荆州，蜀吴两方都认为其应该属于自己的，可以说如果蜀与吴不能和平解决荆州问题，那么两国之间发生战争是必然的，只有通过战争的胜利还决定荆州的去向，而蜀吴两国的战争又是诸葛亮所不想见到的，诸葛亮在隆中对时就说了“。。。。西和诸戎，南抚夷赿，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛。。。。。则霸业可成，汉室可兴矣”，一旦蜀吴发生战争，对两个国家来说都不是好事，而他自己早年提出的战略计划也要落空。因此要避两国之间的战争，只有和平解决荆州问题，达成双方都能接受的协议，这才是重要的。
作者:
国破山河在 时间: 2006-6-12 14:52
我到觉得蜀国的灭亡和诸葛亮的关系不大
主要是刘惫和关羽的过错
首先是关羽在荆州守备上的战略错误,
他并没有诸葛亮的贯彻东联孙吴,北拒曹操的对外战略,
对待东吴的态度过于强硬,从而受到两边的夹攻,
可以说,就算东吴没有陆逊,关羽也迟早要丢掉荆州
而后就是刘备全然不顾大局的意气用事,使得蜀国受到空前的大溃败,
如果不是诸葛亮及时与东吴修好,那蜀国早在白帝称就灭亡了
想要成就霸业,拥有一个正确的战略是最为关键的
,而刘备和关羽的错误却打破了诸葛亮心中的战略
所以说蜀国的灭亡,刘备和关羽应当负主要责任
作者:
hengsf 时间: 2006-6-12 15:07
武侯辛苦经营了十几载，保持三国均势，唉，却被一群后人指责，何错之有？何错之有！
有人说连年征战，耗费国库，但是如果蜀汉不攻打曹魏，即使曹魏也不攻打蜀汉，那谁发展的快？没听过进攻是最好的防守吗？？
作者:
KVKV 时间: 2006-6-12 16:41
接班人这东西,不是说培养就一定能培养出来的
人才?
以地处偏僻的蜀与地处中原的魏比拼人才?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-6-12 17:11
说诸葛亮未能培养培养人才这本身就是不对的，如果说诸葛亮一直位居高位而没给他人锻炼机会，这好比中国女足，你可以说现在中国的青黄不接是上一代太过鼎盛，占据位置时间太长，使新人没能得到培养，但换个角度看，如果不是这帮老人，那中国女足能取得昔日的辉煌吗？
至于诸葛亮，上面说的很对，他是人，是人就会犯错误。只要你不用神的标准，不用中国历史第一臣的标准去衡量、评判，那诸葛亮绝对是伟大的，功勋卓著的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-12 21:17
原帖由 hengsf 于 2006-6-12 15:07 发表
武侯辛苦经营了十几载，保持三国均势，唉，却被一群后人指责，何错之有？何错之有！
有人说连年征战，耗费国库，但是如果蜀汉不攻打曹魏，即使曹魏也不攻打蜀汉，那谁发展的快？没听过进攻是最好的防守吗？？: ...
所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜,这又不是你打三国志,打坏了还能重来,一旦失败了,轻则丧军丧土,重则灭国亡家!
进攻是最好的防守,是指什么?指的是在战争打响以后,利用进攻来抓住战争的主导权,而不是消极防守(最好的例子是张合急进陇右),并不是说你有事没事打着玩!战术上的东西,不等于战略,更不等于政治!
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 21:44
原帖由 gsyzj 于 2006-6-12 08:07 发表
你和我的看法不同，也并不是说你的观点就是正确的
首先，老诸认为魏延骁勇，其实要论骁勇，魏延是不如张飞的（这个我想没有争议吧），但刘备在任命汉中太守时，不用张飞而用了魏延，如果魏延只是骁勇，凭 ...
如果说老诸对魏延没有偏见，魏延为什么要叹恨已才用之不尽呢？
诸葛亮不用魏延的计策，只能说是意见不一致，谈不上有偏见，刘备入蜀时，也没采纳庞统的计策，去见孙权时，诸葛亮也苦劝，刘备也没听，难不成刘备对庞统与诸葛亮也有偏见？
至少杨仪，你说得不错，杨仪是有这么多毛病，可魏延也有许多毛病，你为什么不说诸葛亮对杨仪有偏见，任用魏延呢？其时诸葛亮两人都用，这就证明了，诸葛亮是唯才是举，对谁都没有偏见。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:47 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 21:46
原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:17 发表
所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜 ...
中美关系，与当时的魏蜀关系不一样，没法比，中国也不想吞并美国，美国也无意吞并中国，而魏蜀则是一方一定要吞并另一方的，这两种关系无法类比？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-6-12 23:01
人无完人，所以诸葛亮的一生也是有许多错误的，但是就他对蜀的贡献的而言，这些都是十分的微小的了．
作者:
小伤未愈 时间: 2006-6-12 23:12
人家诸葛不容易呀！
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-13 06:36
也许是吧！
作者:
hengsf 时间: 2006-6-13 09:14
原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:17 发表
所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜 ...
当时是三国！现在是多个大国，怎么可以类比？
简直是强词夺理！
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 10:34
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:46 发表
中美关系，与当时的魏蜀关系不一样，没法比，中国也不想吞并美国，美国也无意吞并中国，而魏蜀则是一方一定要吞并另一方的，这两种关系无法类比？
原帖由
hengsf 于 2006-6-13 09:14 发表
当时是三国！现在是多个大国，怎么可以类比？
简直是强词夺理！
各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.
中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 10:40 编辑 ]
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-13 11:11
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:34 发表
各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.
中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.
这都不懂？中国要是人人都讲一口流利的日语，人人都奉天皇陛下为尊，只怕日本早就把中国灭了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 11:18
原帖由 洪天贵福 于 2006-6-13 11:11 发表
这都不懂？中国要是人人都讲一口流利的日语，人人都奉天皇陛下为尊，只怕日本早就把中国灭了。
当然没有阁下聪明,什么都懂,不过还没有明白阁下说了些什么乱七八糟的,要是支持早死早投生的话,我也无话可说.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:20 编辑 ]
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-13 11:55
就是说要统一的和要割据的国家对内做的工作是完全不一样的，不能乱比
比之于阁下，我那短短一行不到的字还当不起乱七八糟这个词
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-13 13:21
原帖由 gsyzj 于 2006-6-12 08:07 发表
而反观魏延，《三国志.魏延传》并没有提及魏延要谋反，《魏略》也记载魏延并无反意，而老诸却处处防着魏延，而把重任交给杨仪，说明老诸有用人失察之责啊，还能说老诸能魏延没有偏见？
》》》没谋反？魏延干的是什么？烧毁栈道，自起内讧，堵截蜀军归路，差点替司马懿干了他一直想做却铸不到的工作，若蜀军全灭，汉祚早提前完了，延之罪虽灭十族可矣。
》》》重任交给杨仪？诸葛亮什么时候做这事儿？杨仪始终不过是文秘工作，诸葛亮逝后掌权的是蒋琬费祎，掌军的是姜维，哈时候轮到杨仪。至于撤退工作，“姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。”看看实际指挥的是谁？
》》》不要让演义蒙蔽了头脑呀。
作者:
buyyourose 时间: 2006-6-13 15:07 标题: 演义是演义!历史是历史!
如果大家光看演义的话,有很多事情是不会明白的.
推荐看看《江表传》啊，《英雄记》啊，《汉晋春秋》什么的，罗贯中都是根据这些来写演义的。
作者:
hengsf 时间: 2006-6-13 15:24
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:34 发表
各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.
中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.
早死早投生，阁下的意思是弱国就不要想什么了，反正是去送死嘛，早死晚死而已，大家天天喝喝小酒，泡泡歌姬算了......蜀汉和东吴联合对比于曹魏，竟让萧先生想到朝秦暮楚的战国，甚至更乱的十六国......想象力真强啊.......
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 16:48
弱国在变成强国之前,又不通过战略决战,打算让强国割让土地本身就是笑谈.
比如诸葛亮的十全必克.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 17:06 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 20:56
萧兄的反话MS说得不太高明,对对方杀伤力不强,还闹得每次都人人喊打
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-13 21:23
原帖由 伟君子 于 2006-6-8 00:56 发表
楼上的说的有道理，诸葛亮几次北伐，有人认为是一种积极的防守。不知诸葛亮几次北伐是否达到了这个目的。
看到央视十套探索发现栏目的武候春秋，里面对诸葛亮是肯定的。对一些传统的指责诸葛亮的说法，如 ...
隆中对完全没有错
诸葛亮完全是根据刘备的现实情况来定的根本国策
刘备自己所在的荆襄离成都很远
他没有可能舍近求远
诸葛亮也不会傻到让刘备在实力还不强大就去攻打成都的
他必须等刘备实力强大才能去拿
再说在刘表还没归西时
他也不会傻到让刘备去坐大的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-13 22:28
原帖由
萧云飞 于 2006-6-13 16:48 发表
弱国在变成强国之前,又不通过战略决战,打算让强国割让土地本身就是笑谈.
比如诸葛亮的十全必克.
看来弱国变成强国之前，一定通过战略决战，才可以胜利，当年国民党北伐之后，至少应该去东北与日本战略决战才对。
至于你拿中美甚至于抗日战争类比，直是令人无语。
诸葛亮在北伐之前，先搞内政，令蜀国强大以后才去北伐的，而国民党统一中国之后，还没治理好呢，能比吗？
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-14 12:23
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:28 发表
看来弱国变成强国之前，一定通过战略决战，才可以胜利，当年国民党北伐之后，至少应该去东北与日本战略决战才对。
至于你拿中美甚至于抗日战争类比，直是令人无语。
诸葛亮在北伐之前，先搞内政，令蜀国强大以 ...
国民党没有这样做,正说明了国民党不够强大.反正国民党不会傻到弄一个十全必克去日本割地.
蜀国强大了?连和对方战略决战都不敢,只能期待占些边疆之地而人家不反应而已,结果人家反应的很强烈，一棒子就打回去了
作者:
apple02 时间: 2006-6-14 15:27
孔明北伐，当是知其不可为而为之；全盛状态下的蜀汉亦奈何不了曹魏，又何况后来人才凋零的阿斗政权呢
错当然有，但瑕不掩瑜。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-14 16:15
做不到的事情或者超出自己的能力外了,还强要去做,外加听不进别人的意见,不是蠢材是什么?
比如今年世界杯没有中国队,结果中国足球队硬要去德国球场,被人家撵了回来,还不许大家笑的?
诸葛亮做的会有一大堆人为他开脱,要是中国足球队这样做了,不知道多少人站在中国足球队这一方?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-14 16:17 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 21:27
原帖由 萧云飞 于 2006-6-14 12:23 发表
国民党没有这样做,正说明了国民党不够强大.反正国民党不会傻到弄一个十全必克去日本割地.
蜀国强大了?连和对方战略决战都不敢,只能期待占些边疆之地而人家不反应而已,结果人家反应的很强烈，一棒子就打回去了
萧兄如何得知诸葛亮期待占些边疆之地而人家不反应？莫非孔明托梦？蜀国强大是指与刘备刚死时相比，弱国战胜强国，一方面发展自已的力量，一方面透过削弱别国力量，这是正确之极的，照阁下之论，是不是刘备根本不应该去打汉中，应直取许都。
作者:
猪小弟 时间: 2006-6-15 13:02
如果不进攻就是魏进攻~进攻是最好的防守啊
作者:
蕾教不改 时间: 2006-6-16 02:12
是人总有错，人无完人啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-17 12:46
原帖由 萧云飞 于 2006-6-14 16:15 发表
做不到的事情或者超出自己的能力外了,还强要去做,外加听不进别人的意见,不是蠢材是什么?
比如今年世界杯没有中国队,结果中国足球队硬要去德国球场,被人家撵了回来,还不许大家笑的?
诸葛亮做的会有一大堆人为 ...
唉, 曹操也顺道成蠢材了. 瞧瞧汉中和伐吴吧. 自己做不到还要强去做, 又完全不听人意见. 不是蠢才是什么.
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-17 15:52
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-6-17 12:46 发表
唉, 曹操也顺道成蠢材了. 瞧瞧汉中和伐吴吧. 自己做不到还要强去做, 又完全不听人意见. 不是蠢才是什么.
》》》典型的唯成败论嘛，照他这么说，与诸葛亮相比西方也有一天字号大蠢材——“战略之父”汉尼拔便是。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-17 16:27
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:34 发表
各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发 ...
恐怕不会有人苛责诸葛亮明知不可为而为吧,毕竟大汉正统,争取统一也无可厚非
作者:
dozeworm 时间: 2006-6-20 21:22
嗯，穷兵黩武，也算是一错
作者:
飞翔雨点 时间: 2006-6-20 21:53
是啊 孔明 虽有 过 但 是他 毕竟 完成 了 三 统 天 下 的 啊 所以 是有错 嘛 饿不对 说没错 也不对 ........倒 是很 热 的话题啊
作者:
青蓝 时间: 2006-6-20 22:05
那么多人都不懂穷兵黩武的意思? 诸葛亮那种出征勾得上穷兵犊武的意思? 好好番查字典看看有没有一个能保障国内内事顺利, 健康的发展的穷兵犊武看看?
作者:
火焰心 时间: 2006-6-21 09:53
我也说说我的看法：
1，诸葛亮不论大小，事事亲为，是因为他感激刘备的知遇之恩，因为以刘备当时的身份亲自去拜访一个27岁的青年，这个举动不能说没有，但一定不会天天都有，所以诸葛亮为这份知遇“鞠躬尽瘁，死而后已”。而刘禅并不是一开始就成为“阿斗”的，亲贤臣远小人和亲小人远贤臣之间的区别是非常大的。
2，诸葛亮并没有猜忌魏延而是十分地看重他，至于他没有采用魏延提出的计策去长安，有他的考虑（魏延的计策有出其不意的地方，也有极其冒险的地方，诸葛亮最后没有采用，我认为是因为他实在是输不起，不敢拿出一万人去冒险，蜀汉的老本实在是太薄了）。诸葛亮一直到死都是非常重用魏延的，而魏延也是一个非常有将才而且十分勇猛的将军，魏延在诸葛亮死后是被杨仪诬陷（因为他们之间不和），最后冤死的，而魏延也从来没有想要反叛。
3，对于第三点，有好多人都有自己的看法，但是我的看法是诸葛亮采取的是一种以攻代守的方法。其实，如果当时孙权没有听信吕蒙的建议，偷袭了荆州，诸葛亮隆中对的设想未必不能实现，但是后来的情况出乎了所有人的预料。所以诸葛亮只能采取以攻代守的方法，而且也收到了一定的成效。那时，整个曹魏在诸葛亮的攻势下也只能是忙于应付，但是蜀汉和曹魏在实力上的差距实在是太大了。而且，如果不是诸葛亮太早就星陨五丈原，如果再给他十几年的时间，再加上蜀汉和东吴这次达成的同盟（这次可是真正的同盟），天下的结果还真是未可知也。
如果说有什么的话，那诸葛亮是对后续人才的培养关注得不够，他不是不想，而是实在没有空余的时间了（唯一的一点时间都用来培养姜维了）。中国人千百年来敬重诸葛亮不仅仅是敬重他的才智，主要是敬重他的为人。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-21 10:03
时蜀官属皆天下英俊，无出维右。
不能因为英格兰有贝哥这位名气超响的，就认为其他人没名气吧
作者:
博士仁 时间: 2006-8-14 20:43
人非圣贤，我看来做为一个人来讲老诸做的算很完美了，毕竟他不是神
作者:
兰陵酒 时间: 2006-8-15 09:03
我认为，诸葛除误认马谡之外几乎无大错。
为什么这样说。
1。有些人认为不注重军事人才的培养是他 一大失着，须知人力有限一，个人的精力再旺盛也不可能是必恭亲，培养人才本来就不是他的责任，当时的官吏制度已经有一套选拔的体系，责任是在那些负责这一项的官吏身上，反观魏国，人才汲汲，而人才的发掘有偏劳过那些司马，曹真，郭淮之类的大臣吗？他们本来就军务烦忙，谁有空来着。
2。诸葛后期的穷兵黩武，导致国力巨耗。这要从关羽说起，关羽当时拔镶城只是为了进攻汉中主力做的佯攻，而他假戏真做，导致后来一发不可收拾。本身就违背了诸葛占荆益，联吴抗操的战略，本来好好的钳试进攻被搅乱，夷陵一役更是动摇国本。这是基本上已经是三家最后归魏的结局，之是还不知道后有晋罢了。有人说话说的太早，那只是你不了解三方的国力对比已经悬殊到何等的地步罢了。诸葛的6出岐山不过是为了磕尽人臣之责，可怜大好的隆中之策就这样废了。
作者:
Claymore1984 时间: 2006-8-15 11:04
个人不认为诸葛有什么大错。
荆州的丢失，主要责任在于关羽，他太过于自傲，对待吴国的态度也太差，最终，惹恼了孙权，才有败走麦城。
在荆州丢掉之后，仅靠蜀国一己之力已是无法攻魏了，但那时候，蜀吴已经再度结盟了，诸葛的多次战役都是想与吴国配合，同时作战的，但两国相距太过遥远，通信不便，所以很难做到统一行动。那怎么是穷兵黩武呢？
作者:
sos2290 时间: 2006-8-15 11:29
关于选拨人材，很多人忽略了一点，人材的标准，即“德”与“材”的结合。
刘备时期不存在这个问题，大耳哥还是很有能耐的，御下有方。但是换了刘阿斗就不是那么回事了，比如曹操用人唯材，曹丕曹睿也勉强做得到，但是换了曹芳等人，他就做不到用人唯材，因为他统御不了司马家的“人材”。人说曹魏用人唯材，可它的灭亡，也是因为“用人唯材”。
换过头看蜀汉，廖立，魏延这些人，绝对是人材，但是他们都是极有个性，很难驾御的人，刘备，诸葛亮敢用，可换了阿斗哥，他就未必敢用。
纵观蜀汉中后期的将领，不光得有“材”，还得有“德”，因为只有这样，才不会对后主形成威胁。魏吴都发生过权臣专政欺主的事情，唯独蜀国没有，诸葛亮的苦心由此可见一斑。
但是，德材兼备的人是很少的，加上蜀国地小偏远，人材的选拨自然无法解决。
论人才选拨制度，魏国的九品制度其实是最落后，对后代造成恶果最深，也是历代被骂得最惨的，具体的大家可以自行查阅资料。
作者:
sos2290 时间: 2006-8-15 11:37
另外，历代后人最推崇诸葛亮的，并不是他的智慧，而是他的为人。
比如你有一个未成年的儿子和一大笔遗产，那么在你临死前希望托孤给谁呢？曹操？司马懿？还是诸葛亮？
想通这个道理，就明白后人为甚么敬重诸葛亮了。
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