标题: 恶言拒婚－－关羽唯一的选择 [打印本页]
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-3 21:51 标题: 恶言拒婚－－关羽唯一的选择
看到不少帖子里谈到关羽荆州之败，拿“恶言拒婚”作为关羽罪状之一，无法同意。
请问，关羽嫁个女儿是家务事吗？他把女儿嫁平民，嫁刘备集团哪个人都是家务事，嫁孙权的儿子，这就是政治事件了。既然这是一场政治婚姻，那么很显然，这两者身份不相配。孙权的儿子要娶老婆，要么就在自己国内娶，想娶洋妞，选择对象只有两个，刘备的女儿或者曹丕的女儿。撇开这两位指定对象而求娶其他女子，稍有点政治头脑的人第一反应就该想到，这事有问题。从假设关羽的处理方案谈起吧：
一，直接同意，把女儿嫁给孙权的儿子。已经说过了，这是个政治问题，可以说关羽是没有权力同意这件事的。直接嫁的意义几乎等于叛变，于是蜀国内战。你也可以设定为不直接内战，比如其中一种方法，把关羽调回中央政府，然后杀掉，软禁，就算什么都不做起码剥夺了他的兵权。如果关羽真的是会把女儿直接嫁了的人，这事也许倒还真有可能发生，嘿嘿。事实上关羽是调不动的，因为找不出理由，一方诸侯啊。甚至，如果刘备的决定真的是对此事不作反应的话，更绝对不会因任何原因去调动关羽。注意“理由”和“借口”两词的区别，如调动理由被关羽理解成借口，即内战触发点。而事实上刘备不可能不作任何反应的。（魏延后来是被调动了，不在本题范围，不谈。）
其实要谈一下也没什么，刘备要调动关羽可不是一纸调令的事，我设想他要有以下的动作才行：首先通知关羽我要从荆州方向对曹或孙用兵,得到关羽同意，然后才可以开始集结超过关羽实力的军队。在关羽没有动作或其动作是配合刘备攻曹或攻孙，而没有引发曹或孙反应的情况下，部队占据要点，分割关羽势力。然后以局部绝对优势的力量，与关羽会合，这才可以控制关羽。调动他，夺兵权，软禁，杀都可以。会合时局部力量非绝对优势刘备被关羽反制也有可能，那就轮到关羽决定杀还是软禁刘备了。
以上几步时关羽有不同意见则刘备行动失败，关羽全部配合，而曹方或孙方有任何动作刘备行动也失败。关羽能没有动作吗？孙曹会没有动作吗？特别是孙权方，如果关羽是直接把女儿嫁给了孙权的儿子，其意义几乎就等于直接表态投靠孙权了。能把吃到嘴里的肉吐出来，看着刘备把关羽对付掉，然后孙权一无所得吗？所以说关羽是调不动的。
看看蜀国内战如果发生的结果：关羽胜，灭刘备，吴趁机灭关羽或联曹灭关；刘备胜，则关羽降吴，合吴，关之力灭刘，或吴，关联曹灭刘。最低，合吴，关之力能当住刘备攻击，则荆州归吴。呵呵，再提一个笑话战局，就算连荆州也给刘备夺回去了，则得一将，还能收得些关羽部下残兵。此将降过曹，叛之；做刘备部下而复叛之，天下已无可去之地，收之则为吴之死士，哈哈。怕他再叛变杀了也没什么，反正是刘备实力大耗。
甚至根本不用等他们打出结果，当刘备想对付关羽，把这么大的兵力集结到荆州方向，就已经是曹攻刘的极佳时机了。关羽实力接近于蜀三分之一，刘备要对付他，必须调集成都中央集团军和汉中魏延方面军大部才行。则曹此时从汉中方向攻刘备，蜀汉中无兵。刘备大概是根本来不及把集结在荆州方向的部队再开去汉中救火的，于是蜀亡国。所以说，在当时天下三分，吴魏并存的形势下，刘备不具备对付关羽的实力。
二，写奏章请示刘备嫁女儿问题。这个奏章有三种写法，1.我想嫁女儿，请问可不可以。后果可参考直接嫁，也许激烈程度会缓些，反正是一个炸弹埋下了，一定时间内必爆。2.我不想嫁女儿。不想嫁还来问什么？可疑！炸弹同样埋下，炸弹威力参见直接嫁。3.不表明态度。更可疑！不仅仅是刘备疑关羽，更有关羽疑刘备的含义了。反正炸弹总归是炸弹，不管你奏章的文采怎么好法这个雷我就已经放你脑袋上了顶着吧。所以这奏章是写不得滴。关羽没这么傻，想都不会去想这方案的。孙权也没这么傻，根本就没希望能得这效果。
三，婉言谢绝。其实这才是我们要讨论的，可是不写前面两点我的意思表达不出来，有了前两章铺垫，我相信看明白接下去我要说的意思的人已经不少了。首先，东吴来提亲这件事刘备早晚总是要知道的，刘备得知这件事后的心理活动请参考前述所有文字然后诸位自己推理。其实孙权此举可以归到离间计或是反间计这一类去的，他的意义不是要得到关羽把女儿嫁过来的效果，或者说希望取得我所说的第一种和第二种的结果，他知道事实上是绝对不可能的。你这不是直接来刘备集团拉人吗？这么简单就拉走刘备能让他坐到这位子上？他的效果只有一种，你刘备不是刚得了汉中势力大增吗？我就来提醒一下你的方面大员政治上是有历史污点。
提一下这个污点的意思就是说：这个人不是拉不走的，当局势绝对不利时，他是不会为你尽忠而死，而是可能投降叛变的，以前发生过这情况；或者说当条件成熟时，我是能拉走这个人的。使用的是心理战，使刘备集团君臣之间生出一点猜忌就是大成功。刘备如果对关羽的忠诚有了一丝怀疑，问题是非常严重的，因为我已经说过了，关羽是调不动的。妙的是我所谓的“条件成熟”，“条件”的其中一种，就是当刘关互相深度猜忌时。
就算什么效果都得不到，最低最低可以让你刘备关羽心里舔点堵，何况不可能仅是添堵。这一计是不需要成本的，只派个人跑一趟了事。如果是获得“婉言谢绝”的效果，孙权是要开心死了，其意义与你我发了一大笔横财一样。根本没指望得到这么好的结果，竟然出现了，不是横财是什么？
综上所述，当孙权把这么道题出在关羽面前，婉言谢绝够了吗？关羽是必须明确表态的，向刘备表态。相当于有人向你的靠山说你坏话，你在靠山面前再发一次誓表示自己忠诚，呵呵。“恶言拒婚”是唯一选择。可以说孙权此举是有侮辱意义的，对关羽对刘备都是，特别是在强夺荆州三郡之后。关羽恶言拒婚连礼貌上的问题都没有，因为恶意来源于孙权方，关羽只是反击而已。
这一计之狠，在于它是无可破解的！就算被识破了，就算没有直接效果，但其潜效果无可估量，永远存在。我反复推敲，找不出比关羽更正确的做法。但是，此计并没有被破解，关羽采取的手段只不过是抵挡得最好，所受伤害最小的一种而已。所以此计的使用者孙权其实知道，得到的结果必是被“恶言拒婚”，但还是坚持要使用它。唉！此计一出，谁与争锋！也许关羽兵败荆州而无援，其因正埋于此计呢。呵呵戏言，我没论证它的计划。
把孙权为儿子来求亲此举理解成善意的，请慎入官场。
此计使用到曹手下方面大员任一人身上，其结果不会有第二种，也必是被恶言拒婚。不过曹面对东吴的方面大员没这么好可资利用的历史污点，会徒然辜负了此等绝世好计。昏聩无能到会选择其他反应的，是不会有资格被选择为此计的使用对象的。
读完此帖的众位朋友走之前最后请听我一句忠言：如果布什的儿子来向你女儿求婚，你千万不要同意哦。
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-3 21:53 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 22:59
还有就是年龄问题，看看孙登那时才几岁，何况孙权指的还不一定是孙登。关羽的女儿嫁过去只怕就是童养媳。
还分析少一条关羽为什么不明言拒绝
如果布什的儿子来向你女儿求婚，你千万不要同意哦。
布什的双胞胎女儿倒是长得很漂亮
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-3 23:33 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2006-6-3 23:25
别把关羽和刘备的关系想的那么恶劣，连魏国君臣都说刘关是“名为君臣，情犹父子”，即使互相有猜忌，也没到如此险峻的地步。
另外，关羽不一定非要恶言拒婚，这主要是他的个人性格问题。
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-3 23:35
原帖由 太初元始之天 于 2006-6-3 23:25 发表
别把关羽和刘备的关系想的那么恶劣，连魏国君臣都说刘关是“名为君臣，情犹父子”，即使互相有猜忌，也没到如此险峻的地步。
另外，关羽不一定非要恶言拒婚，这主要是他的个人性格问题。
一般来说我是就历史常规来立论的，或者说我从政治，功利的角度去分析历史事件，忠义和仁义等等在我而言很少去考虑它．
另外，我立论根本不需要考虑关羽和刘备关系恶劣不恶劣，问题在孙权方面，你能理解到他的提婚是恶意的就行了．刘备和关羽的关系再铁，铁得穿一条裤子，他也只能恶言拒婚．
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-4 02:29 编辑 ]
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-4 00:14
孙权这是在报复！！！！！！！！！
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-4 00:21
有一定道理，但是这一切都是建立在楼主自己的推理上
所以只能是一家之言，代表你个人的观点。
作者:
hengsf 时间: 2006-6-4 01:13
关羽嫁女儿怎么等于叛变呢？蜀汉和东吴的关系不是敌对国啊....
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-4 02:17
原帖由 hengsf 于 2006-6-4 01:13 发表
关羽嫁女儿怎么等于叛变呢？蜀汉和东吴的关系不是敌对国啊....
这你该这样考虑：现在是盟国是没错，可是万一两国关系恶化，这是随时可能发生的情况吧？关羽有了和孙权的这层关系在，他该怎么做？刘备该怎么做？比如孙权对蜀提出个不合理要求，刘备答复的时候要顾忌关羽了吧？就算关羽本人是很忠义的，不管刘备采取什么态度他都绝对支持刘备，可是，处于嫌疑之地了吧？那么，当初把女儿嫁出去不就是自找麻烦吗？瓜田李下成语懂吧？关羽肯定是懂的，他是个高明的政治家，所以，如果他把女儿嫁给孙权儿子了，我们就可以肯定他就是背叛刘备了．
所以说孙权的儿子只能娶刘备女儿或曹丕女儿，而对刘备或曹操的手下人员提出此举，只能给对方的政治生命添加麻烦．既然提出了，那肯定就是不怀好意的．
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-4 14:16 编辑 ]
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-4 02:34
原帖由 司徒苍月 于 2006-6-4 00:21 发表
有一定道理，但是这一切都是建立在楼主自己的推理上
所以只能是一家之言，代表你个人的观点。
呵呵，我的看法正相反，我认为自己的观点是建立在政治常识上的，适用于任何人身上，适用于历史上任何相类事件．
作者:
crayfish 时间: 2006-6-4 07:59
楼主还是适合写小说去。总以自己的主观想法作为论据或出发点，在逻辑上，所有的谬论都是相互等价的。倒不是楼主的主观想法就全然不对，可是如果出发点错了，那么后来的数千言到头来沦落为网络垃圾，或者流毒数年（印象中那个写了数篇恶搞战国三国文字的马师后来就有后悔之意，其人现在的治史态度在新战国联盟论坛偶尔可见，个人是非常佩服的），何必呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-4 08:58
从一般政治常识的角度入手分析问题出发点没错，分析关羽从人之常情入手总好过三国演义预设的立场。把道德大棋扛起来看问题的人出发点是错误的。道德的标准是唯一的，拒绝任何不同的说法，根本没有讨论的余地。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-4 09:07
人臣无外交。方面大员不能私自建立海外关系这是必定的。
诸葛亮兄弟分事三朝，结果怎么样，诸葛亮和诸葛谨非公事场合不见面，诸葛诞不是两人亲兄弟，还搞的诸葛亮没死魏国就不重用他。
作者:
密林繁星 时间: 2006-6-4 09:12
汗，楼主这帖子总算出来了。
关羽不是没办法：“我女儿是要嫁阿斗的。”相信他这么说，孙权怎么办？关羽作为一方大员，又是2号人物，女儿嫁太子也无可厚非吧。况且我相信朝中也会有不少人支持这一点的！
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-4 09:47
这话虽然好，但是不好说的啊
老大儿子要娶谁的女儿是他的事情，你这么说就等于是威胁老大了，管起老大的家事。谁喜欢外戚霸道啊。
作者:
zmgo 时间: 2006-6-4 10:06
顶楼主的观点。
孙权为儿子向关羽提亲，和袁术为儿子向吕布提亲一样，都是“疏不间亲”之计，想反间。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 13:21
这个。。不完全同意LZ所说。1. 孙权嫁女并非门不当户不对 孙权虽然是一个势力的君主，但他嫁女那个时候，所有人名义还都是汉臣的。。孙权也是汉臣，关羽也是，关羽好歹也是汉寿亭侯啊。。孙权不过也就是个侯爵。。正是门当户对的说。。既然孙权的女儿都能嫁个自己的手下，嫁给和自己一样的侯爵没什么说不过去的。。既然是政治联姻。。关羽当时手握一方大权，找关羽也是合适的。。孙权的女儿只有嫁给刘备或曹操（那时老曹还没躺，曹丕的儿子还排不上号）的儿子才门当户对？当然非也。不过考虑到关羽毕竟是刘备的手下，私自与外势力联姻肯定是不可以的。。但他就这个事去向刘备请示下，让刘备做个决定，是不会有太大问题的。。刘备不会因此怀疑他的，关羽在刘备军中受刘备亲任的程度可是相当高的，是心腹重臣之一。。因为这事发生内战更不可能的。。孙，刘2家当时并不是敌对势力，还是同盟，虽然矛盾已经激化。。但靠联姻暂时缓和下矛盾也是种选择。。刘备也不会想和孙权开战的。。所以如果关羽向刘备请示，刘备多半还会同意的。。让自己亲重的手下大将和对方联姻，不失为缓和矛盾的一种手段，哪怕是暂时的，刘备也会考虑的。。。孙权这次嫁女。。虽不知其真是意图为何。。但关羽的态度，则完全是他个人的孤傲性格所致，政治因素很小。。关羽这人，是一贯”傲于士大夫”的。。对自己自视甚高，又看不起孙权才会做这种反应的。。考虑刘备因素纵有也不是主要原因
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-4 14:03
不能抛开本质看现象。虽然表面是汉臣，虽然表面门当户对。内里却早已经是几乎动了刀枪。
而且要支持这种婚姻的最好一个理由其实是：－－－－－孙权本来和刘备就有姻亲，再和刘备手下重臣结亲，反而使得关羽和刘备也成了拐弯亲戚。－－－－如果抛开孙权嫁妹妹这个政治婚姻和主动绝婚的本质来说。有了这个例子在前，反对关羽拒婚的，请先对孙夫人婚姻表个态度。
关羽错在太直性子，怎么看孙权就怎么直说出来，换了诸葛亮也只能拒绝，不过理由很漂亮就是了。
作者:
笑谈三国 时间: 2006-6-4 14:18
原帖由 zmgo 于 2006-6-4 10:06 发表
顶楼主的观点。
孙权为儿子向关羽提亲，和袁术为儿子向吕布提亲一样，都是“疏不间亲”之计，想反间。
哈哈!就是啦,逼不得已的~
作者:
斜出正入 时间: 2006-6-4 15:23
好歹面子上还是盟友，不答应也就算了，还要恶言伤人，这个关某实在是不像话。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 15:48
诚然。。孙权这次嫁女的动机和目的没那么简单。。但如果说关羽只有靠垢骂一条路回绝，没有别的办法好象就过了点。关羽的儿子娶孙权的女儿，从表面上看不存在问题，是门说得过去的政治联姻，和通敌叛国差十万八千里。。所以关羽没必要不好意思向刘备请示。只要明白向刘备表示：”孙权想和我联姻，此乃有关国家的大事，关某不敢自做主张，还请主公定夺”，刘备回复一个”此阁下家事，我不干涉”， 然后关羽再婉言谢绝孙权的使者，称犬子不才，不敢高攀，回绝了这门婚事。这样做2家各方面都得到比较合理的解释。。这个事情就过去了。。现在关羽在这么重要的一个问题上，也不请示刘备的意思，就以个人喜怒辱骂孙权。。把孙权搞毛了。。这个就是他个人的孤傲脾气导致的了。
作者:
密林繁星 时间: 2006-6-4 16:52
等等等等，我依稀记得好象是关羽是女儿啊，怎么楼上几个都变孙权是女儿了，虽然和主题关系不大，可是别弄混的好！
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-4 16:52
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 15:48 发表
诚然。。孙权这次嫁女的动机和目的没那么简单。。但如果说关羽只有靠垢骂一条路回绝，没有别的办法好象就过了点。关羽的儿子娶孙权的女儿，从表面上看不存在问题，是门说得过去的政治联姻，和通敌叛国差十万八千里 ...
这就是我帖中所列奏章第三种写法了呀，如果关羽这样问了，刘备真敢”此阁下家事，我不干涉”答的话，君臣相忌的味道不是很明了吗？大遭！！！
如果关羽真象你写的这样问，刘备同样是必须表明态度的，以当时情况下，口头说上一套信任关羽的话外，大概还不得不做出些显示对关羽信任的举动．而实甚忌之的味道，有政治头脑的人去体会，是很容易体会到的．关羽奏章中不表明态度，就是一种试探，相当于直接出考题给刘备了．所以我说＂不但刘备疑关羽，更有关羽疑刘备的含义了＂．政治这东西，很微妙的，呵呵．你应该还很年轻吧？你读我帖子的认真态度我是很感谢的，这样问没有恶意，不会误会吧？
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-4 16:56 编辑 ]
作者:
crayfish 时间: 2006-6-4 16:58
早就说了楼主是架空的，他一切的前提就是刘备和关羽有隙，可惜他却不能证明这个，只能用所谓的政治常识来蒙混。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 17:11
呵呵，我明白您说的意思。诚然，关羽这么请示刘备，确实是把问题给了刘备，有试探君主用意的意思，但这个在政治上很正常啊。。。如果一个手下连君主的真正想法都不想试探下，就自做主张，那才真的值得让君主怀疑呢。做手下的在重大政治问题不请示君主的意思，自行决断，这个恐怕更糟糕。。。刘备心里也许会不爽，但表态不干涉，你自己决断，正是一个给你表明自己立场的机会，这在搞政治的里也很常见吧。。关羽于是自己决断，婉言谢绝，既表明自己立场又不失同盟的客气，这对各方来说是能取得最好的效果了。。诚然，孙权丢过来棘手问题会给刘备势力内部带来点阴影，但这么做可以把负面效果减到最低。。。关羽的做法是痛骂孙权，立场到是表示的够明确了，但把孙权惹毛了，你不把我当同盟看待，我背后插刀你也别说什么了。。结果还不是给势力带来了损害。。
作者:
密林繁星 时间: 2006-6-4 17:20
汗啊，要我是关羽，直接说，哪个道士/和尚/神仙说，女儿不能嫁到江南/不能这么早嫁/要嫁某某/不能离开父母……
反正随便找个不嫁的理由就完了……
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 17:23
我诚心诚意来试探您的意思。。。可以作为一个臣子对君主表忠诚的态度，就是表明我做事情，以您的意思作为行动准则。。君主让你自己决断，一方面表明了对你的信任，一方面也是给了手下一个表明立场的机会，然后手下在以实际行动表明自己的立场，虽然整个过程中有些猜疑的味道，但最终的结果无害于君臣关系，这在政治里很常见吧。。关羽这事，怎么就不能照此处理，非要靠搞毛自己的同盟来表明立场呢？事后，刘备大可以表态：”我固知你不会接受孙权的讨好，才让你自己决断的，我们君臣可谓同心也”。。整个事情就算过去了。。非要痛骂孙权才能证明自己。。。如果一个臣子非要靠痛骂自己势力的同盟来表明对本势力的忠诚。。那才让人感觉这君臣之间互相猜嫉很深，非要用极端方式来证明忠诚。。刘关的关系没这么险恶吧？
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 17:34
我的意思是，关羽骂孙权，不是什么政治表态，而是他自己真性情的表现。。。1.如果骂孙权是一个做给刘备看的政治表态的话，那说明刘备和关羽的关系可就太悲哀了，竟然要靠骂同盟来表忠诚。。君臣猜疑可谓深矣。。我印象中。。刘关的关系不是这么糟糕吧。。。2.反之，如果是骂孙权是关羽的真性情的体现，虽然在战略上是不妥（辱骂同盟不是明智的）。。但起码证明刘关君臣关系融洽，不猜疑，所以关羽才随便的以自己的真性情痛骂本势力的同盟。。那倒说明刘关君臣互不猜疑。。。手下敢于自我发挥。。。政治难道不是这样么？
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 17:40 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-4 18:07
按照公文体例，你要请示一个事情，必须有自己的看法先，不是矛盾交给领导。
关羽必须先表态，关某认为好，或者关某认为不好。请主公指示。
另外红丸兄搞错了一个问题，没有一开始就卖国通敌的，只有从君臣相忌开始的。假设孙权企图离间刘备君臣，也不过是从让君臣有隙开始，不会企图一下子把关羽给策反。
孙权的结亲要求可不是因为门当户对关羽就要答应，俺的女儿嫁谁是俺家的事情。就算刘备关羽答应了，孙权也不过是先将矛头缓一下，打荆州是既定国策。而且说回来，关羽不是傻子，凭什么相信你孙权是好心？
问题是关羽的答复是不是过于坦率了而已。就算关羽答应了求婚，他北上时候，孙权抓住机会照样出手。
只怕那时候，不少人又会说关羽迷信婚姻的力量，放松了对孙权的警惕。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 18:40
没人说关羽就该答应孙权的联姻，关键是直接把人骂走是不是关羽的唯一选择。难道要关羽要想让刘备不怀疑他，就只有骂这一种方法么？如果是，那么说明刘关的关系本来就是很可悲的。。不过好象不是的
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 18:45 编辑 ]
作者:
匣中玉 时间: 2006-6-4 19:17
楼主这篇帖子的主观随意太强了，读罢总觉得有些地方不对劲。
既然说立论根本不需要考虑关羽和刘备关系恶劣不恶劣，怎么能得出结论，关羽只有“恶言拒婚”的惟一选择？
假使如你所言，从政治和功利的角度，关羽更不应该在大军离巢的情况下在背后制造一个威胁。这样就可能又要回到关羽的身上寻找原因了，就个人原因而言，事件不一定就必然只有一种选择。当然，这件事已经成为历史，不可能再有第二次。
作者:
密林繁星 时间: 2006-6-4 19:42
总觉得关羽随便找个封建迷信的借口说不适合嫁女儿也好过直接骂人。
作者:
shusan 时间: 2006-6-5 09:58 标题: “恶言拒婚”－－并非关羽唯一的选择
从各位的意见看，应该拒婚，已基本取得共识；
但“恶言拒婚”，其方式不够艺术，并非关羽唯一的选择。
是否？
作者:
superzz_0 时间: 2006-6-5 13:02
拒绝没什么问题,但是态度不好完全是关羽性格造成的,楼主理解过于牵强.而且刘关几十年的交情还不至于那么差
作者:
fantasydog 时间: 2007-2-28 11:51
曹仁的女儿不是也嫁给孙权的儿子还是弟弟了么？
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2007-3-1 00:19
套用现代人的观点，看看应该如何面对领导：
一、
关羽：我已经把女儿嫁给他了
领导：你这个混球，你怎么能擅作主张，你想勾结其他公司来害我？炒！
二、
关羽：我答应把女儿嫁给他了
领导：你怎么不跟我说一声，当我这个领导是透明的吗？炒！
三、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇
领导：What？你居然没反对？你一定勾结孙权的公司来害我了！炒！
四、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，怎么办？
领导：你连这么一点小事都拿不了主意，没有主见，将来怎么为公司做事！炒！
五、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，但我真的不想啊
领导：你真是笨蛋，为了一己私情不懂得为大局着想，你太感情用事了！炒！
六、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，我把他骂个狗血淋头了
领导：混账，那个是我们公司最重要的合作伙伴，你怎么可以得罪？我和他们几亿元的合作项目就是你一人搞砸了！！！！马上炒！！！！！！！！
天啊，如果你是关羽你应该怎么做？
看来就只剩下自杀的份儿了。
孙权这不动一兵一卒就搞掉关羽，呵呵。
不开玩笑了，我回应楼主的观点：
这一切，前面朋友都说过了，都是建立在刘备不信任关羽的基础上的。
否则，其实关羽询问刘备策略，我怎么想都不明白为何会离间了刘、关
作者:
东祖长离 时间: 2007-3-1 00:33
权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。
从孙权的反应来看，关羽的行为还是孙权开始没想到的。
作者:
bifor 时间: 2007-3-1 01:59
这个求婚厉害，不知道是谁想出来的。
剥开人名的外衣看本质：就是封疆大臣与另一国君主联姻，在中国来说，后果是超级严重的。除了恶语拒婚外，实无他法。
下面分析下，然一家之言，聊供诸君谈资而已
关羽同意：
同意就等于有亲吴的可能性，那么可以肯定刘备就此会对关羽有戒心，就算当时没有，而后有谣言的话，必可离间关羽与刘备之间的关系，所谓“三人成虎”。
刘备的应对有2种：1.派人监督，这个以刘关表面的关系而言，无人可派。2. 调离关羽，这个比较现实，但是对吴来说，却是个求之不得的事情，以当时的刘备军来说，换谁都比不上关羽，毕竟是魏吴公认的“万人敌”。
关羽上书刘备：
这个其实是关羽同意的一种方式，那时的婚姻是“父母之命，媒人之言”。真要上书的话，就是关羽已经同意，只不过担心2国而已，后果诸位参看上面的分析。
婉言拒绝：
说明关羽对吴有一定好感或者顾忌，无论如何，都必须对吴使好颜相对，一方面，吴就有得寸进尺的可能，另一方面，试想：封疆大臣与另一国使谈笑的情景，传到君主耳中，就足以达成离间了。
所以，关羽只有恶言相对，以之示自己跟吴的关系。除此之外，别无他法。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-3-1 10:20
他不同意婚事不是关羽的错误，但恶言相向绝对是死催，也充分体现了关羽傲慢到肤浅的个人本质。
想想这个人，眼里只有那么一个主子和一个小圈子，先是排挤诸葛亮，再是挤兑黄忠，他可以破口大骂孙权的使者但陆逊的一封措词谦恭的信就能让他心花怒放……哎，人不能肤浅到这个地步。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-3-1 13:11 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-3-1 21:13
关羽不是一个人在荆州，他完全可以更有技巧地解决这个问题，比如很“意外”地让马良得知自己将欲骂辱吴使的"冲动"。
马白眉曾为使者“通聘继好”于东吴，为孙权所“敬待”，又是孔明的把弟或亲戚，不会看着二爷恶化两国关系。白眉一来，或劝其婉拒，或劝其上书，二爷借坡下驴，既表明自己立场，又不得罪孙权，也不会见疑于中央。
如果二爷的城府更深一点，可以把国舅爷糜芳也拉进来，甚至干脆说自己想请刘备作主，把女儿嫁给国舅爷的儿子……奈何他一直看不起这位国舅爷。
讲到底，不是孙权的计毒，还是二爷自己吃招。性格问题。
作者:
韩易 时间: 2007-3-1 21:30
那就是双方面的问题 1是关羽语气重了 于理不合 不过如果说是政治婚姻 他没有答应的权力 也就相当于没有拒绝的权力了吧 亲兄弟也要明算帐 谁知道刘备背后打什么主意
2孙权也没安什么好心眼 设计联姻来挑拨刘关之间的关系 这样也可以为后来为什么关羽死的那么惨做铺垫了
3刘备谁不知道 最愿意那别人的事做幌子 当成自己的事 为XXX报仇 为XXX雪恨 都是他干的
4我就随便说说 你们就随便看看 乐呵乐呵得了 要不然晚上老关拖梦找我来可不是好事
作者:
shinbade 时间: 2007-3-4 11:51
楼主的分析有一定的道理。
孙权求婚之举，包藏祸心，这是可以肯定的。但这类计策也实属古已有之，几成惯例，不能说高明到什么地方。
既然自古以来就有这类“政治婚姻”，如何对付，应该也有先例可参考，不一定非得“恶言”相拒。这事，关羽就交给谋士们议一议，再决定如何答复就好了。
个人意见，关羽的“恶言”，实质是整个刘备集团不把东吴放在眼里的普遍思想状态的一种自然流露。自从借了荆州之后，刘备对东吴的态度就不再友好，对于孙刘的同盟，主要的是觉得东吴有求于刘蜀，而不是相反。
作者:
独孤散人 时间: 2007-3-5 20:35
大家似乎对关羽太苛求了
从前面的讨论，都一致认可关羽必须拒婚！
不太认可关公拒婚的方式，找出了很多“很巧妙”的替代方式来
但是不可否认，关公的拒婚也方式也有其道理，只是不是最好
短时间内，关公能想清楚这些就不容易了
因为毕竟他是那性子
你要求他考虑几天几夜，克服自己的性格缺陷，想出一些好方法
似乎太苛求，不现实。
看了楼主的分析，个人觉得关公的选择做事方式即便不是最好，也不能过于指责
关公的问题是既然这样做就得后面想万全之策来对付这样的后果
他一方面想了，另一方面却……
其实值得指责的是他的另一方面吧
作者:
独孤散人 时间: 2007-3-5 20:42
古时的名人未必就是当世最聪明的人之一
即使是，也未必比当代的人聪明多少？
何况要去要求关张这类不是以聪明而是勇武忠诚见长的人呢？
个人认为评价古人并不能求全责备，以一个比普通人或许稍强的观点看待就差不多了
不知道众位怎么想的？？？
作者:
elic0220 时间: 2008-5-23 20:21
首先 纵然关羽和刘备是几十年的兄弟 但是在那个年代 君臣关系还是不可逾越的 关羽在下邳的时候不是就对张辽说过吗 他和刘备是“朋友而兄弟 兄弟而主臣者也” 所以不能见疑于中央 是地方封疆大吏的仕途平顺之道
其次 关羽所处的位置太微妙了 这是荆州啊 不是别的地方 要是孙权找上守阆中的张飞 说咱们结亲吧 估计张飞再怎么骂后果也不至于这么严重 偏偏问题就在这个荆州处在两家关系的敏感点上 稍有不慎就会爆发冲突 今天的盟友说不定就成了明天的敌人 那个时候关羽就作难了 打吧 女儿在人家那边呢 不打吧 大哥眼巴巴地等着我的荆州将士有所建树呢 无论为臣为父 都不能嫁这个女儿
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-23 22:45
我觉得他要是把女儿嫁给孙权的儿子不会发生内战的，如果刘备知道这件事也不会说什么，这毕竟对匡扶汉室起了一定的作用！（至少不会因为东吴而损失国力！）
作者:
tx8444 时间: 2008-5-24 10:43
我觉得lz的想法稍微有些一厢情愿，虽说刘关关系不可能永远铁板一块，但至少在那个时间段没有任何理由要猜忌。
老关肯为了老刘离开曹操，这份情谊还有假？那个年头老刘颠沛流离，谁知道他能混成啥样？就凭一个中山靖王之后的虚名就能混到天下？还不是老关忠义；老刘任命老关主管荆州，不仅仅是信任老关军事才能吧，老刘一辈子知人识人，这一点上我想大家都不怀疑。
老孙想迎娶小关做儿媳妇，当然也是希望有政治联姻，加固同盟。（当然我估计是老孙摸透了老关高傲的个性，一定会破口回绝）
老关心高气傲，中了老孙的计~结果给了口实，被ko了
如果我是老关，可以先对来使说：“这是大事，要从长计议。你先回去，我考虑好了再告诉你 。“一面修书上呈刘备："哥，俺拖住了老孙的迎亲使，您说咋整？“老刘在这个问题上绝对信任老关。
[ 本帖最后由 tx8444 于 2008-5-24 10:57 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-24 13:41
老关对大耳100%忠心，我相信；但大耳100%信任老关，我得打个问号。
我很怀疑大耳把糜铁皮和不是人放在老关背后的意图。
作者:
碧空之歌 时间: 2008-5-24 14:49
我觉得楼主以现在的政治经验来看待这件事情了.就算关羽直接把女儿嫁了孙权的儿子,刘备也不会马上想对付关羽的.要知道刘备可是有高祖之风的.我相信刘备有自信能驾驭关羽,当年韩信也不是拥兵自重吗.
作者:
颖颖 时间: 2008-5-24 14:57
很同意楼主的观点。其实以前我也提出过孙权娶亲＝借刀杀人的看法。想娶关羽的女儿做儿媳是假，想离间刘备和关羽的关系是真。其实，关羽的女儿全天下只有一个人可以娶，那就是刘禅（这也是为什么后来刘禅娶了张飞的女儿）。
至于说为什么用恶言，我觉得这个还是关羽要在刘备面前洗清自己。即便是婉言拒绝，刘备仍然会怀疑关羽和孙权之间会不会有暧昧。看刘备不用张飞做汉中太守却用魏延，就知道刘备对关羽、张飞这些威望＋权力过大的部将是有戒心的。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-5-24 15:02 编辑 ]
作者:
碧空之歌 时间: 2008-5-24 14:59
而且关羽那个"历史污点"在刘备心目中应该是亮点,以当年刘备和曹操的实力对比关羽尚且能说出"吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去",那以当时刘备能和曹操孙权分庭抗礼的实力来看,刘备也不至于如此怀疑关羽会投靠孙权.
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-24 15:03
孙权太给面子关羽，应该找刘备的女儿才门当户对，怎么一个君主相中人家当武将的女儿当媳妇，是不是关羽的女儿也“颇有姿色”？还是刘备没有女儿挑，所以选他的武将的女儿？不过说回来，孙权的妹妹嫁给了刘备，如果再去求刘备的女儿，这关系也太复杂了！政治婚姻真是搞坏关系啊！！！
作者:
颖颖 时间: 2008-5-24 15:04
关羽投靠孙权倒不至于，但比如说关羽和孙权关系极好，这个时候倚仗孙权做后盾跟刘备玩割据（如吴三桂与清廷例），这刘备也受不了啊。君王怕的不是部将会不会被判，而是一旦被判对自己危害有多大。这也是为什么许多忠心耿耿且位高权重的大将，最后都会被君王诛杀的原因。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-5-24 15:06 编辑 ]
作者:
碧空之歌 时间: 2008-5-24 15:20
原帖由 颖颖 于 2008-5-24 15:04 发表
关羽投靠孙权倒不至于，但比如说关羽和孙权关系极好，这个时候倚仗孙权做后盾跟刘备玩割据（如吴三桂与清廷例），这刘备也受不了啊。君王怕的不是部将会不会被判，而是一旦被判对自己危害有多大。这也是为什么许 ...
其实关羽的现状和割据没啥区别了,楼主都分析出来刘备动不了关羽了,如果刘备最后统一天下的话,关羽就是韩信了.
作者:
伤云 时间: 2008-5-24 21:46
个人以为这个分析是精当的。
不是楼主假设刘备和关羽有可能出现隔阂，而是大多数人在讨论这个问题的时候，由于桃园结义的先入为主，下意识的抹去了刘备关羽之间出现裂缝的可能性。
如果把刘备、关羽、孙权这些字眼都去掉，我想会有很多人认同楼主的观点。
“两个相对弱小的国家A和B迫于另外一个强大国家C的威胁而结成联盟。
这两个盟友之间仍然存在着很大的利益冲突。
矛盾焦点地区由A国家的一名总督全权代理。
B国家想要和该总督加深私人感情。
该总督极其严厉的拒绝了这次私人交涉。”
虽然还不是很严谨，但如果换成这样，不知道大家觉得如何。
作者:
墨叶 时间: 2008-5-24 21:58
就算“恶言拒婚”成立。也不能骂孙权啊。
关羽和孙权的使者是怎么说的，谁贴出来看看。
作者:
颖颖 时间: 2008-5-25 02:57
原帖由 墨叶 于 2008-5-24 21:58 发表
就算“恶言拒婚”成立。也不能骂孙权啊。
关羽和孙权的使者是怎么说的，谁贴出来看看。
先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-25 03:38
笑死~~
就算把女儿嫁出去又如何？政治婚姻一点都不牢靠，不见孙尚香之事？
“一般政治经验”，再笑~~在历史上联姻后照样争斗的见得多了。一个政治婚姻真有这么大的作用？
我觉得关羽之所以要恶言回绝，除开不起东吴集团外，还有个原因就是：孙刘联盟并不稳固，随时都可能出现问题。而把自己的女儿嫁过去，以后要是联盟出了问题，自己肯定是帮刘备集团的。那么自己的女儿夹在中间就太可怜了，不如断绝这种可能更好。这倒也能体现出关羽很儿女情长~
作者:
冒牌 时间: 2008-5-25 09:58
原帖由 桠枫 于 2008-5-25 03:38 发表
笑死~~
就算把女儿嫁出去又如何？政治婚姻一点都不牢靠，不见孙尚香之事？
“一般政治经验”，再笑~~在历史上联姻后照样争斗的见得多了。一个政治婚姻真有这么大的作用？
我觉得关羽之所以要恶言回绝，除开不 ...
政治婚姻，就是给对方送人质而已。
孙权打算对刘备下手，也是先把妹妹捞回去的
作者:
lzy0274 时间: 2008-7-7 19:58
分析得太有道理了，
东吴此计大妙，但太阴险了。
事实上江东的人脑袋都挺活的，能想出此策也合情合理！
作者:
走马荐元直 时间: 2008-7-9 01:50
如果关二能吃掉对方，恶言拒婚倒不失为高明之举，只可惜最后是被对方给吃掉了
作者:
cha 时间: 2008-7-9 10:47
拒婚也未必要恶言，也可以婉言。难道只有大骂才能拒绝？关二可以对孙权说：“我女儿和你儿子还是做朋友比较合适嘛。”或者说：“你儿子是个好人，只是我女儿没这个福气。”孙权也不至于会大怒吧。
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