《海的女儿》大约讲述了这样一类人，他们把爱和对爱的奉献，当作了生命的本能，当作了人生的最高价值。这一类人，也许很少，但是绝非虚无。很纯粹，很简单，很执著，结果也很残酷。《海的女儿》用一个美丽的错误来注释这种残酷，因而安徒生是善良的，《海的女儿》也被归为童话，真正的童话。

第三，至于你付出了，别人是否应当因为你的付出而给予回报。我想，也许我在上面的议论里讲的不太清楚，在这两部童话里，不存在这个问题。因为人鱼和夜莺的付出是自愿的，是无所交换的，是不求回报的，因而也是不应期待回报的。这两则故事的残酷之处，就在于揭示了这个事实。

其实，我觉得也许我可以理解你对于《海的女儿》有这样深切的不赞同。人的感触必然是和他的经历相联系的。或许你在某些事上没有作出最大的努力，有些可以挽回的结果，你没有去挽回，所以你对于人鱼最终选择自我毁灭深恶痛绝，因为你觉得你蹈了这覆辙，所以你深恨这样的结果。其实从另一个角度讲，也许你没有理解《海的女儿》的另一面，生活没有回头路，做出了选择，就把它进行到底，如果选择导致了毁灭，逃避也没有意义，不如坦然地去接受。如果作出了选择（哪怕是被动地选择），却不肯接受那结果，就只能在自我折磨里越陷越深，何苦呢？

原帖由 stopisneo 于 2007-4-8 21:06 发表
……

首先，在知道这样的悲剧之前，她为什么会爱上王子？童话里只是说，王子太漂亮了。看一眼之后，就愿意用生命去赌博？其实不是这样的，是她觉得她有付出，然后愿意相信这样的付出会得到回报，然后才去爱，才去赌的。

其次在变成人之后，她除了惭愧因为自己原本是妖而惭愧的同时，还做过什么？哦，对了，她始终在期待王子的良心能够发现她的爱情，她生活在王子身边，王子对她是视而不见的。如果是说因为人和妖的差距，使得王子不可能懂，也不可能去听，去信。
那从一开始，这段爱情就是愚蠢的，这爱情从追求人的外形到追求人的权利，最终失败。那既然开始是愚蠢的，为什么不去纠正这个错误？

这里已经和爱情无关了，这是一个种族和阶级的问题了，为什么她要迁就一个“人”？从本位来看，如果我的群体饿了，不杀一头猪，就是恶人了，我为了一头猪的生命，而用了自己的肉去做饭，这牺牲对我的社会是无耻和恶毒的。
同样，做为争取平等人权利的群体来说，如果不杀掉王子，而牺牲自己，是最最软弱的行为。

原帖由 stopisneo 于 2007-4-8 21:13 发表

关于这一点，我想说的是，故事到了后来，王子还需要她付出么？或者说，她的那些付出从经济学的角度上看来，值得有回报吗？
无私的付出，我是不能同意的，但没有回报倒是真的。
因为，人鱼只有一开始的付出是 ...

对最后这一点，我倒没有丝毫的反驳意思。因为，我没有选择过在感情里逃避过，我知道我的问题，所以我会勇敢地去爱一个人，而不会失去自我。

最初或者的确是这样。不过，并非始终如此。在这世界上的绝大多数人，的却是为了换取爱的回报而去爱的。事实上，绝大多数的年轻人最初必然是怀有这样的幻想，才会陷入爱河的。我相信人鱼公主也不例外。但是在一旦陷入爱之后，把爱持续下去的动力却是有所不同的。有两种爱，一种是外在的爱，即为了获取被爱而爱。一种是内在的爱，即仅仅为了自己爱的本能（或者说爱的欲望）去爱，后者也许在母性中表达的更为常见，然而在除此之外的爱或信念中，这种方式并非不存在。我相信，当人鱼开始决定放弃自己的一切去追随王子时，她已经不再是期望去换取什么或求得什么，她只是为了满足自己爱的愿望（而不是被爱的愿望）而去奉献，你可以说她愚蠢，说她盲目。然而这种愚蠢和盲目却不是任何人想做就做的到的。生存的本能和利益需求的衡量，使得大多数人没有这样的勇气。这才是人鱼公主的可贵之处，而不在于人鱼公主的所作所为是否符合价值利益最大化的衡量观念。

这是另外一个问题了，不是每个人都把种族或阶级的存在看作高于一切的。那种以我、我的民族或者我的种族的存在利益作为最高准则的思想，导致了许多英雄主义的行为，也导致了数不清的争斗和厮杀，甚至无谓的死亡。它本质上是一种利益价值的衡量。它是竞争导致的信念，也是自然法则的必然，它或许可以用对错去衡量，却不能用善恶去衡量。所以我不会毫无保留地去赞美这样的信念。你或许读到过这样一个佛教故事，说是佛为了救兔，而舍身饲鹰。另外，在圣经里，耶稣也并没有只去救赎犹太人。我想，无论是佛经，或是圣经，本来都是在宣扬一种更为广博的胸襟，一种泛爱，它或许渺茫，但是可贵。佛说：一花一世界。每一枝草，每一朵花，都有它的世界。佛的爱，便是把“我”注入到这无数的世界里去，用一种爱“我”的心胸，去爱每一个生灵。不知道基督教是不是也教导众生平等，但是至少基督教并没有教导说哪一个种族哪一个阶级的人更值得被爱，没有教导说信徒应该只爱自己本阶级本民族的人。我不信上帝，也不信佛，但是我向往这种爱的胸襟。阶级或种族的本位思考不应该成为衡量爱的标准。

其实我并不是说我们应该彻底放弃种族、民族或阶级的本位思考，毕竟那是求生的大事，绝大多数人都逃不脱自然界的竞争。但是并不应把每一件事都纳入到这种思考里去，不能把任何一件事都抛开它原有的价值衡量，而改以本位利益的价值来衡量，那么很多原本美好的事，都将为这世界所不容了。这世界也就变得过于单调和凶狠了。

最后说一句，我看到的文本中，没有说人鱼公主惭愧过，或许我读过的故事省略了一些文字？她向往人的两条腿，只是因为鱼尾隔断了她对王子的爱而已。

原帖由 stopisneo 于 2007-4-9 19:51 发表
人鱼的爱是病态的，她的奉献是极端的，她的勇敢是歇斯底里的。
我们来想象，如果有一天，我和whws走在街上，我对身边走过的女孩子说，我认识你的，我想娶你。
那女孩子会怎么说？她是地球人的话，就会害怕，她是火星人的话，就会把我的脑袋拍到腔子里去。
她如果是地球人的话，就会表示出拒绝的意思。
这个时候，我被人鱼附身了，我说，我可以把一切都给你，要钱给钱，要命给命，要一只手的，我不切到手腕高两寸，我就不配是个男人。
她如果继续是地球人的话，就要逃跑了。
她逃的时候，我还真把手切了，（我是XXXXX附身了），拿着个手跟着她跑，说：不要紧的呀，你不要怕呀，你不爱我么，只要我爱你就可以了，我对你没有要求的。但是你再不理我的话，我就去死了哦。。
这里，我不能要求她继续是地球人，她如果是地球人的话，就报警了，他们就把我带回火星或者精神病院了，那故事就结束了。
我要求她是火星人的智慧，她能明白我的善良的爱的本能。她知道我爱她，那又怎么了？谁能接受这么隆重的爱情？
然后，我真的死给她看了。。。。这个事情有点太恐怖，这样的爱太恐怖了，为什么太恐怖，因为她根本不要我！！她不需要我的爱，所以这里故事是如此的恐怖！这个和我是不是有爱的本能毫无关系。。。恐怖分子都有正义和真神为理由借口。

原帖由 stopisneo 于 2007-4-9 20:17 发表
在这里，我要向WHWS致以一个“人”文主义者对另一个人文主义者崇高的敬意。
我只是想说，我们爱别人，别类，别种的观点都是对的。但没有人有权利向弱者说教，要他们来爱强者和压迫者。更不应该有人来赞美弱者的牺牲和毁灭。更不应该诱导弱者来继续奉献和牺牲。
我们无法在吃猪肉的时候，来赞美一只猪是多么的无私，从而感动于它的美德，进而臆想出，它是多么甘心情愿地给我们吃掉。这个是虚伪得不是人了。因为猪是弱者，它是另一个阶层。

原帖由 stopisneo 于 2007-4-9 21:09 发表
我过去一直相信，戏剧以人物塑造为主，而悲剧是必须要悲剧人物有悲剧性格的。
悲剧性格并不是不健康，不正确，或者是过于理想化的，过于清高之类，所以悲剧性格只是人物性格在和社会秩序发生矛盾时候，才被称呼 ...

原帖由 stopisneo 于 2007-4-9 19:51 发表
而我想说的是，作者设计的这个人物是极端变态的，当然也是非常容易引起人们同情的。甚至人鱼这个角色有多少低级的男人因素在里面？一个女人，美丽如天使的上半身和脸庞，纯洁得无暇的下半身，她愿意为一个“爱”人把双腿分开，而承受诅咒和痛苦，她愿意为一个“爱”人，放弃自己天籁的嗓音，她的舞是性感美丽，但她只为自己的爱人跳，因为在这舞的“性”里，她要承受痛苦，她厌恶（性）这些。
我只是想说，一个男人的低级趣味和对女性的贪婪还不仅仅如此让人发指！！！
他还需要她在“爱”人追求幸福的那一刻，能消失如泡泡！！！
我承认我有过很多性幻想，但我从来没有想象过这么脏的东西。

虽然你的类比很生动，但是我必须指出，你的类比非常的不恰当，很有点欲加之罪的意味。仔细说说。

在你这个故事中的“我”的所作所为，都包含着一个潜在的行为逻辑：“如果你不如何如何，那么我将如何如何。”这其实是一种威逼和胁迫的语气。为了达到这种胁迫的目的，“我”会把我的一切作为告诉对方，因为“我”知道对方无法承受，从而能够迫使对方屈服。“我”说：“你可以不爱我，但请接受我的爱”。请注意，这里的“我”在对对方提出要求，而且是对方无法接受的要求。无论爱还是奉献，都是自己的行为，为什么要强迫别人接受呢？你爱了，便爱了，奉献了，便奉献了，可是你却在通知对方：“请注意，我爱你了。请注意，我为你做了×××”。这里面是有句潜台词：“我”为你做了一些事，所以你必须回报“我”。这回报的要求，是接受“我”的爱。那么什么叫“接受我的爱”呢？就是要时时注意到我，照顾到我，所以你必须注意你的行为、语言，不能与“我”对你的爱不相称。这也就在实际上给对方的生活上了一道枷锁。任何一个人对此都会感觉到不自在。如果她/他无法承担“我”所要求的回报，她/他必然会逃跑，甚至报警。因为这故事中“我”的行为与强奸犯拿着刀逼着女孩求欢的行为并没有本质的不同。

我们在《海的女儿》中能看到这样的逻辑么？人鱼公主的一切奉献，并没有通知王子，更没有强迫王子去“接受”。人鱼公主奉献了。王子得到了奉献，可是他根本不需要“接受”这奉献，因为没有人要求他去接受。所以我说，人鱼公主的爱、她的奉献是本能，是不求回报的。而你所列举的那个故事中的“我”的作为，恰恰是在索取回报，那种行为才真正是自私的。这二者的行为逻辑是有着本质的不同的。

在故事中，王子是地上的王者之子，公主是海中的王者之女，从这方面讲，二者并没有地位上的差异。故事里，王子落水，而被人鱼所救。这象征着一件事——海中是人鱼的领地，人鱼在海里拥有绝对的权力和自由，而王子在此是需要拯救的弱者。所以在故事的一开始，人鱼便是以上位者的身份出现。

故事持续下去，王子回到地面，又为地面的公主所救。于是我们发现一点：即便在地面上，在王子自己的土地上，王子依然是个弱者，他仍然不享有绝对的自由和支配权。

接下去，我们发现，人鱼以极大的代价换取了人的能力——即在土地上行动的部分自由。请注意，她已经进入了不属于她的领地，她进入了王子所属的地域，而且是主动进入的。这与王子在海中的无能无力形成了鲜明的对比。也就是说，人鱼始终掌有行动的自由和主动权，而王子始终只是被动的受者。

再接下去看，王子终于获得了一次选择的自由，即他可以在两个爱他的女子中选择一个（其实这选择也是不完全的，而且相当被动）——他选择了，代价是把自己的生命交到了落选者的手里。人鱼可以以王子之命交换自己之命而不受惩罚。选择生命的主动权再次落到了人鱼手中。其实在爱情中，人鱼也是有选择权的，她可以选择爱或者不爱，直到最后，她还可以选择放弃爱，她选择的自由远远比你形容的要多得多。

除了不能迫使王子爱她之外，人鱼始终掌握着一切行动的主动权，而王子却始终处于被动的地位。这样看起来，你还会觉得王子是强者而人鱼是弱者么？

原帖由 stopisneo 于 2007-4-10 16:51 发表

我觉得,有没有这种潜在的行为逻辑并不重要.我举的例子当中,始终没有要强迫对方接受的意思.这个和人鱼一样.
如果说,人鱼在确认了王子将来肯定不能知道她的爱的前提下,去做了这个牺牲,那她的脑子有病,她的境界 ...

原帖由 stopisneo 于 2007-4-10 17:02 发表


我只能比较遗憾地说,WHWS站在另一阶层看待问题了,至少是安徒生的阶层看待问题了,王子绝对不是弱者,他是强者,他只是需要帮助而已.
而人鱼是弱者,她生活在另外一个生活层次里,她生活在很低很低 ...

人鱼没有确认王子将来肯定不知道，她只是不去确认王子肯定知道罢了。实际上在她后来的爱里，王子的反应已经退居到次要位置了。

她所做的一切，是为她自己坚信的爱，而不是坚信王子必知其爱。这种行为的动机与那些大献玫瑰大写情书大送礼物大发肉麻之辞的行为动机自然是不同的。

我们把赞美人鱼的渲染之辞去掉，人鱼的行为动机与你所形容的依然是不同的。


至于这种思维方式是否恐怖？我想大约和耶稣“牺牲自己而‘强迫’世人接受他的拯救”一样恐怖吧。

在脑子的一闪念里，仿佛滑过了那个阶级斗争为纲的时代里的各种文评了。每一个人物、每一个故事，都被贴上一个阶级的标签，然后根据先验的阶级性去判断人物行为的对错善恶。

我相信stop并不是如此行文的，但是上文确实给了我这样的联想——王子代表了地主阶级，人鱼代表了被压迫阶级，因而王子的一切作为都是压迫者的欺骗和虚伪，人鱼的一切作为是被欺骗被愚弄的人民在被压迫中挣扎……

最后，根据人鱼的结局，我们可以判断安徒生的阶级属性，并决定对这部作品的评价。

所以我说那是残忍的。人鱼之路或者夜莺之路，并非人人都能承受的。我们不可能人人都成为超人，也不需人人都成为超人。无论是将这条路走到底，还是中途放弃，对于走上这条路的人来说，都是残忍和艰难的。美或善是要付出代价的，而有些代价，我们往往付不起。

同情并赞美走上这条路的人，无论是走到底的，还是没有走到底的，至少都曾为之付出过，他们的生活轨迹，都释放出了灿烂的光彩。但是也告诫那些试图走上这条路的人，要认清楚可能会付出的代价。

我觉得这才是这两部童话真正的意义，也是我最初想说的话。


不过我实在想辩解一句，尽管如此，我还是觉得走上这条路既不是罪恶，也不是过错，而是善和美的体现，只是这条路太过艰难而未必适合每一个人而已。虽然痛苦和代价惨重，但是走过的人也不必后悔不已。毕竟选择过，坚持过，也见识过了，对自己有了新的认识，也能够据之对生活作出判断和决定，这本身或许就是最可宝贵的。

这一段话，我必须承认，是有点打动我了。你能从中读出这么多男人的自私、占有欲和低级趣味来，这确实不是我能做到的。此中，假如每一种心理描写都如你所附加给人鱼的那样，我不得不承认，作者是一个充满低级趣味和自慰心理的色情小说作家了。这段话，可以堪比你对白雪公主的解读了，只是这里面附加了太多主观赋予的描摹和类比，我想这种解读是不能具备普遍的说服力的。