标题: 戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较 [打印本页]
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精锐骑兵 时间: 2006-5-31 12:17 标题: 戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较
戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较
曹操集团变节的高级干部有：
张邈:此人早年和袁绍、曹操都是朋友。在讨伐董卓时得罪了当上盟主的袁绍，袁绍要曹操杀了他，曹操没有答应。张邈到是害怕曹操为了袁绍杀了自己，终于背叛了曹操。
陈宫：因为曹操杀了前九江太守陈留边让，引起了兗州士大夫的恐惧，直接引发了陈宫的变节。
张绣:本来张绣已经投降曹操了，因为曹操纳张济之妻，张绣降而复叛，还杀了曹操的长子曹昂，爱将典韦。但最后曹操还是既往不咎，接受了张绣的再次投降。
侯音：宛城守将也算是高级干部吧，造反。但很快被曹仁给灭了，落的个身首异处的下场。
王平：跟曹操征汉中，不知道什么原因投降了刘备。但王平在曹操那里只是个校尉，实在算不上高级干部。但我对曹操严格要求，还是把王平算进去了。
胡修：时任荆州刺史，在关羽进攻曹仁时投降关羽。
傅方：时任南乡太守，在关羽进攻曹仁时投降关羽。
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。
综上所述，曹操集团变节的高级干部共6人，即便算上不是高级干部的王平，也不过7人。
刘备集团变节的高级干部有：
田豫:这个人其实是个很厉害的人，只是在三国演义里不太出名。少年时投奔刘备。刘备甚奇之。田豫因父母年迈，请求回归故里，刘备哭着与他道别说：“遗憾的是不能和您共同成就大事业”。不管怎么说，田豫把刘备甩了是事实。当时刘备也不过是个豫州刺史，所以相对来说田豫算的上是刘备集团的高级干部啦。后来田豫投靠了曹操，在魏国官至卫尉。
陈群：刘备临豫州，辟群为别驾。后来刘备不听陈群的良言被吕布打的大败。再后来陈群就把刘备给甩了。和田豫一样，陈群后来投靠了曹操，在魏国官至司空，故录尚书事。
许耽：这个人不出名，当时在刘备手下任中郎将，在吕布偷袭下邳时开门迎之，直接导致刘备及其部下的家眷沦为吕布的阶下囚。
袁涣：这个人也不出名，刘备在豫州时袁涣为茂才，后来袁涣归降了吕布。
陈登：陈登这个人也在刘备手下干过，吕布击败刘备后投靠了吕布，后来跟了曹操。陈登能力是很不错的。
关羽：曹操击刘备，破之，获其妻子；进拔下邳，禽关羽。关羽是刘备集团中仅次于刘备的二号人物，这个级别是高的可以了。三国演义里对关羽投靠曹操大大美化了一番，什么关羽约三事，完全是子虚乌有。不管关羽是怎么想的，都无法改变关羽曾经为曹操卖过命的事实。不能因为后来关羽离开了曹操就否定关羽为曹操效过力的历史。
徐庶：因为母亲成了曹操的俘虏，所以把刘备甩了。至于三国演义上说什么程昱模仿徐庶母亲笔迹诈修家书一封完全是子虚乌有。
郝普:在刘备手下是零陵太守，中了吕蒙之计而降。
孙尚香：俗话说出嫁从夫，孙尚香既然嫁给刘备那么就应该算是蜀国的人了。最后孙夫人也把刘备甩了。孙夫人绝对不是甘夫人糜夫人那种甘于付出、还被丈夫随心甩来甩去、认命的“贤淑”女人。孙夫人在荆州的住所俨然就是个东吴驻外使馆，好不规模壮观。从后来的情形看来，洞房之夜过得并不愉快，夫妻感情一点也没有增加。刘备此后每次去见夫人，都胆战心惊。刘备一把子年纪，又一向是在女人们的千依百顺中过来的，几时尝过这样的“别样风情”？时间长了，实在消受不起。而孙夫人也越看越觉得老头子惹厌，根本就不想多跟他打交道。不久，他们终于找到了一个逃避问题的办法：在公安的刘备驻地以西，为孙夫人另筑了一座城，孙夫人带着自己的丫环侍卫们，搬进了城里。夫妻俩正式分居了。这座城被称为“孙夫人城”，遗址至今仍在。刘备夺取蜀地后，孙权对于刘备欺骗了自己非常愤怒，更后悔自己不该听鲁肃的主张，将荆州南郡出借。他心里已经做好了与刘备反脸的计划，于是便派出船队前往荆州，接妹妹回娘家。孙夫人盼望多年，终于得到了离开的机会，于是她连个招呼也不打，径自收拾行李，带着抚养了几年的刘禅上了船。诸葛亮和赵云此时正在荆州，他们对于孙夫人的离去不放在心上，但是对于她带走刘禅却十分紧张，于是由赵云出马，拦住了船队，将刘禅截了回来。至此，孙夫人与刘备的夫妻关系彻底决裂。她回到了东吴，从此在史书上就没有了关于她的记载。当然，曹操的丁夫人也因为曹昂的死和曹操闹番了，可是丁夫人和孙尚香不一样，她没有国外关系。
糜芳：绝对是蜀国的高级干部，论资历是刘备的老部下，跟了刘备几十年，论跟刘备的关系，他可是刘备的小舅子，论贡献，且不说几十年的戎马生涯，在刘备倒霉的时候糜家支援了刘备多少人力物力财力？要是没有糜家的支持，刘备早完蛋了。糜芳投降的时候是南郡太守，南郡在蜀国的地位可是仅次于成都。可是糜芳这样的人也变节了，刘备真是失败啊。需要指出的是糜芳在东吴享受高官厚禄，活的很好。
傅士仁：刘备同乡，时为公安守将，被虞翻作书说服而投降。
潘濬：时为治中从事，被孙权亲自劝说而投降。
刘璋：投降刘备后，被迁到公安，还佩了个振威将军印绶。虽然没什么实权，但地位还是高的。孙权攻取荆州后，刘璋投降了孙权，被封为益州牧。
孟达：屯上庸时与不协；封侵陵之，达率部曲四千馀家投降了魏国。至于他后来再想造反是在曹睿时期，跟曹操没有关系。
申耽：时为上庸太守，在夏侯尚、徐晃与达共袭刘封时投降魏国。注意，申耽兄弟在投降刘备之前只是遥守曹操封号，实际上是独立势力。所以申耽兄弟在投降刘备之前并不是曹操的部下。
申仪：投降原因同其兄，时为建信将军、西城将军。
张达：张飞帐下将，因为张飞爱敬君子而不恤小人。结果，张达、范彊割了他的首级投东吴去了。唉，你们投敌也就罢了，还杀了自己的上级，这不是让魏吴两国看刘备的笑话嘛。
范彊：同上。
杜路：蜀将，在夷陵之战中投降东吴。
刘宁：同上。
黃权：时任镇北将军，因为道路隔绝而投降魏国。
综上所述，刘备集团变节的高级干部高达21人，而曹操集团即便算上不是高级干部的王平，也不过7人。刘备集团变节的高级干部数量是曹操集团的3倍。需要指出的是，曹操的人才大大多于刘备，如果比例相同，应该是曹操集团变节的高级干部数量是刘备集团的几倍。可是实际情况却是相反。以上还仅仅是数量的对比，论质量，刘备更是丟人，关羽是刘备集团中的二号人物，是政治局常委级，虽然后来又回来了，但历史是不能否定的，心中有数就是了。糜芳资格很老，贡献很大，还是刘备的小舅子，在蜀国起码也是个政治局委员级。在封建社会，皇帝的大（小）舅子往往是皇帝很信任的人，是皇帝的臂膀，如刘彻和卫青，李世民和长孙无忌等。糜芳这样的人也变节了，绝对是刘备的悲哀和失败。曹操的人才大大多于刘备，可实际情况却是刘备集团变节的高级干部无论是数量还是质量都是曹操集团无法相比的，这只能证明曹操集团的内部凝聚力比刘备集团强的多。有人一厢情愿的认为刘备比曹操得人心，认为刘备集团内部凝聚力强，可现实却给了这种说法一个绝妙的讽刺。一厢情愿的认为刘备比曹操得人心就好比当年一厢情愿的认为美国的所谓劳苦大众会热烈欢迎解放军一样可笑。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 12:26
观点是观点,谈不上赞同不赞同
但是希望内敛一些,比如题目换成副标题,然后把主标题删了比较好
此外,势力小的时候叛去的比较多,势力大的时候叛去的就是君主人格问题了，这一点是人之常情.
此处列表比较,一目了然,这一点还是赞同的.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 12:27 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 12:29
曹丕对于禁太苛刻了,或者说,中国古文化对这方面太苛刻了
我认为于禁不失为英雄.
刘备势力大规模的叛出和关羽刘备在荆州的失利有关.奇怪的是曹操也曾经多次惨败,即便是赤壁这样的惨败,也很少有人因此而叛出.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 12:34 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-31 12:40
LZ的贴子还没看完。。只说一个，LZ，袁涣够出名了吧。。单在三国志有传的人物啊。。
作者:
crayfish 时间: 2006-5-31 12:42
竞猜:本篇文章是楼主本人写的吗？
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 12:44
原帖由 crayfish 于 2006-5-31 12:42 发表
竞猜:本篇文章是楼主本人写的吗？
这个和论题有什么关系吗?
作者:
方二 时间: 2006-5-31 12:49
田豫也是高级干部？田豫离开刘备时刘备还没去徐州呢，至于“豫州刺史”，汗，印象中州牧比刺史高得多……
再往下看，刘备军的高级干部还真多呵
不过奇怪的是，昌郗、王服、董承、夏侯兰、魏讽这帮人和他们的同党都哪里去了？
连投奔敌国的蜀兵甲也能算上的话，那曹操早期向扬州群雄要来的人中还有3500个公然谋反的高级干部
作者:
伟君子 时间: 2006-5-31 12:53
孙尚香：俗话说出嫁从夫，孙尚香既然嫁给刘备那么就应该算是蜀国的人了。最后孙夫人也把刘备甩了。孙夫人绝对不是甘夫人糜夫人那种甘于付出、还被丈夫随心甩来甩去、认命的“贤淑”女人。孙夫人在荆州的住所俨然就是个东吴驻外使馆，好不规模壮观。从后来的情形看来，洞房之夜过得并不愉快，夫妻感情一点也没有增加。刘备此后每次去见夫人，都胆战心惊。刘备一把子年纪，又一向是在女人们的千依百顺中过来的，几时尝过这样的“别样风情”？时间长了，实在消受不起。而孙夫人也越看越觉得老头子惹厌，根本就不想多跟他打交道。不久，他们终于找到了一个逃避问题的办法：在公安的刘备驻地以西，为孙夫人另筑了一座城，孙夫人带着自己的丫环侍卫们，搬进了城里。夫妻俩正式分居了。这座城被称为“孙夫人城”，遗址至今仍在。刘备夺取蜀地后，孙权对于刘备欺骗了自己非常愤怒，更后悔自己不该听鲁肃的主张，将荆州南郡出借。他心里已经做好了与刘备反脸的计划，于是便派出船队前往荆州，接妹妹回娘家。孙夫人盼望多年，终于得到了离开的机会，于是她连个招呼也不打，径自收拾行李，带着抚养了几年的刘禅上了船。诸葛亮和赵云此时正在荆州，他们对于孙夫人的离去不放在心上，但是对于她带走刘禅却十分紧张，于是由赵云出马，拦住了船队，将刘禅截了回来。至此，孙夫人与刘备的夫妻关系彻底决裂。她回到了东吴，从此在史书上就没有了关于她的记载。当然，曹操的丁夫人也因为曹昂的死和曹操闹番了，可是丁夫人和孙尚香不一样，她没有国外关系。
这一点可属事实,既然感情已经破裂,为什么阿斗还让孙夫人抚养,刘备可只有这么一个亲儿子呀,找个丫鬟也就是一般说的老妈子来照顾他也行呀.
作者:
东祖长离 时间: 2006-5-31 12:54
原帖由 crayfish 于 2006-5-31 12:42 发表
竞猜:本篇文章是楼主本人写的吗？
如果认为是非本人所写有抄袭嫌疑的话，最好能提出证据。
竞猜之类的就不需要了。
作者:
lzlin2006 时间: 2006-5-31 12:54
曹操手下的魏仲，算不算
前面还和别人吹呢，有些人是不会叛逃我的，比如魏仲
话音未落，有人来报，魏种开溜了
作者:
crayfish 时间: 2006-5-31 12:56
如果是楼主自己写的呢，那么无论观点如何，最起码表明楼主翻了不少资料，总算是进步，值得庆贺；
如果是转载，那么不标明转载，不对其中的问题发表看法，别人难免搞不懂什么意思。比如那个所谓的高级干部，概念就够虚的了。孙尚香都算，寒一个。而比如范疆张达之类也算高级干部，呵呵，我一直以为就是两个账前小卒呢。
像萧自己也表示了一项疑惑，稍稍考虑就可明白的东西，可这篇文章却都给忽视了。刘备前半生连根据地都没有，关羽也算变节的，还能怎么说？官渡之战如果曹操战败，如果而以，不多说了。
赤壁和荆州的区别是，赤壁曹操带着人来攻，攻击失败，又带着人跑了；荆州是刘备方失去了一州之地，此州的士卒和将官留下归了孙权也是难免。
[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-5-31 12:58 编辑 ]
作者:
镇北将军 时间: 2006-5-31 13:10
黄权是没办法啊~难道非得战死才行?
申氏兄弟本就是胁迫才降了刘备的,很正常.孟达后来又反正是孔明李严策反的原因,也有明帝对他不如文帝对他好的缘故.
关羽是兼有黄权与孟达的原因,但是他是够义气的.在杀了颜良文丑后还敢投奔袁绍(刘备当时在袁绍那里),真是不怕死呀,够义气!
郝普是中计,孙尚香是政治问题,当初她嫁过来也是政治婚姻啊!
刘璋被刘备夺了地盘,没有为刘备尽忠的必要啊~
潘睿傅士仁糜芳三人,我个人认为(绝对是个人认为):刘备在称王后是对关羽不甚放心的,因为他实在是性情孤傲暴烈,所以才留了自己的小舅子和很信任的同乡监视关羽.这几人当然明白刘备的意思,所以在关羽失败在即时,没有全力相救.
徐庶的母亲写没写信,结果是一样的.真要徐庶舍母而助刘备才算他忠么?
刘备的豫州刺史是没实权的,这块地盘是曹操的.田豫走也很正常.曹操征田豫为官,田豫敢不来么?陈群陈登也都一样.而且陈群本就欣赏曹操甚于刘备.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:15
原帖由 crayfish 于 2006-5-31 12:56 发表
如果是楼主自己写的呢，那么无论观点如何，最起码表明楼主翻了不少资料，总算是进步，值得庆贺；
如果是转载，那么不标明转载，不对其中的问题发表看法，别人难免搞不懂什么意思。比如那个所谓的高级干部，概念就 ...
荆州也是是刘备带着人去攻,攻完后怎么就不带着人跑了?
可见两个人的军事水平相差还是很多的
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:17
原帖由 方二 于 2006-5-31 12:49 发表
田豫也是高级干部？田豫离开刘备时刘备还没去徐州呢，至于“豫州刺史”，汗，印象中州牧比刺史高得多……
再往下看，刘备军的高级干部还真多呵
不过奇怪的是，昌郗、王服、董承、夏侯兰、魏讽这帮人和他们的同 ...
他们似乎不是曹操的官员,而是献帝的官员,所以才想图曹操.
如果你应要归类的话,算刘备的阵亡人员好了,毕竟刘备宣称和他们接受衣带诏.
作者:
crayfish 时间: 2006-5-31 13:20
因为我对一些细节性的东西实在没有兴趣，因此不怎么喜欢参与诸位的讨论。比如楼上的问题，去考察一下战场地图什么的，会有较好的回答。
直接说二者军事能力相差很多没什么说服力。而且，没几个人认为刘备军事能力超过曹操吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 13:24
刘备攻荆州跟曹操攻荆州带去的部队比例能相比较?
刘备期下反叛和主动投敌的还真不多. 都是些打败仗跑不掉的降了而已. 曹操嘛....... 昌霸五反可不是什么献帝的官员. 侯音和其支党声势都造成了天下震动了. 还有陈宫,张X(曹孟德之恩人,伯乐)也是公然主动反叛.
于禁是主动投降, 关羽是被俘回去还得一再试探关羽的心意. 结果前者楼主不算, 后者楼主倒忘了关羽誓死追随刘备的决心.
其他就不说了~`
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:28
部队比例比较?词语比较新鲜
作者:
Satan 时间: 2006-5-31 13:30
天天做这种工作，恨不得从字缝里找出刘备的缺点。
云飞兄果然是只要有砸刘备的贴你必顶，只要有顶刘备的贴你必砸，不辞劳苦，终无怨言。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:30
纯粹为吓唬人而搞大标题，写文章连什么叫高级干部，什么叫变节都没说明，没划定规则，怎么讨论。
曹操刚起兵时候，地位肯定不高啦，4000兵叛变了3500。不知道算不算有很多高级干部在里面呢。”张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应“，那些郡的太守算不算高级干部呢，曹操那时候也不过兗州牧。那些火烧许都，攻司马王必的官员，算不算曹操集团的高级官员，曹操任用李服而李服图之，又不知道这个算不算。魏讽结交谋反，牵涉进去而被曹家大杀特杀的很多都是高级官员社会名流，算不算变节的家伙。荆州投降曹操，而刘备攻打四郡，那些太守，还有黄忠先生都归降，不知道算不算曹操的高级干部。更恐怖的是曹操官渡之战缴获的手下各级干部写给袁绍的投靠书信还真是多呢，这些人犯叛变罪未遂，不知道是不是曹家忠臣呢。
针对罗织，没什么大意思。
就拿LZ给刘备扣的那些高级干部吧。
1、田豫:少年时投奔刘备。刘备甚奇之。田豫因父母年迈，请求回归故里，刘备哭着与他道别说：“遗憾的是不能和您共同成就大事业”。不管怎么说，田豫把刘备甩了是事实。
刘备那时候是州刺史，官位不可说低了，田是什么官？这么肯定说算是高级干部。又有那点看的出他是变了刘备的节。利益？不和？追求更大前途？都没有，纯粹就是父母老了。是不是父母老了，儿子不回去才算不变节。回去照顾父母就是变节？
2、陈群：刘备临豫州，辟群为别驾。后来刘备不听陈群的良言被吕布打的大败。再后来陈群就把刘备给甩了。又是甩了。。。。。所谓变节，至少要有个目的吧。用模糊话语，给刘备下精确的定论。。。佩服。举茂才，除柘令，不行，随父亲纪避难徐州。提拔去当县长，真是高级干部。
3，许耽，阁下也知道说他不出名，不知道算那门子的高级干部。刘备领徐州，陶谦手下的那些旧集体，算不算刘备集团的高级干部呢。
4，袁涣是茂才。请先搞清楚茂才算那门子的高级干部。袁先生被刘备举茂才后曾避地江、淮间，为袁术所命。刘备从来没有真正统治过整个豫州，那个刺史乃是虚位，保护不了老袁，害的老袁避乱江淮。不知道算那门子的变节。是了，好像还有一个人也算刘备集团叛变的高级干部啊，袁谭先生“”青州刺史袁谭，先主故茂才也“
5。关二，就连古人都认为老二够汉子，魏国都说刘关义为君臣，恩尤父子呢。曹操也够意思，好合好散，何变节为。或者干脆把刘备也算进曹操集团的变节干部吧，而且是最高级的呢。刘备在曹操手下干过，待遇还特别高。
6。徐庶，他也是个因为父母问题而离开的人。不过正是从他身上可以看出刘备为什么能吸引那么多人效力。徐先生直接跟刘备告别，说明是因为母亲不得不走，大家好合好散。
7。陈登是典型的地方大族，这样的势力是谁大跟谁。刘备掌管徐州有几日，陶老板的旧部能算刘备集团的高级干部吗？
8。赫普太守，刚才已经说了，曹操一下降四个太守，刘备降一个，曹操的不算高级干部，刘备的就要算。，这是那门子的逻辑？
9，刘璋。。。既然刘璋那个虚将军寓公都算刘备的高级干部。刘备在曹操手下一度还混的不错，肯定要把刘备算进曹操的变节干部。
10，孙夫人，老婆都算高级干部了。。。。。。。。。。。。按照那侍女带兵器，刘备都心中畏惧的派头，只怕刘备不敢把这个老婆当自己集团的棋子呢。
11，糜太守，又是一个太守。
12，孟达。阁下也知道刘封侵凌孟达，自然也应该知道刘备恨刘封侵凌孟达罗。孟达还不是照样写信给刘备，好合好散。
13，申家兄弟，两个都不是什么好鸟，在魏国也一样不忠诚，虽然那时候曹操已经归西。不过这样的利字当先的人，放谁家都不会忠诚，老板也不会信任他们。墙头草。不幸他们叛变在刘备死前。
14，范张两人以刺杀张飞名流后世，不过这两个的官职不知道，就是一般军官而已，不能因为杀了张飞就算高级干部吧。
15，士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽。刘备是广阳人？？？？是将军就是刘备的高级干部？关2是高级干部，关2的手下将军也是刘备的高级干部。。。。。
16，杜路刘宁，因为是蜀将，所以是高级干部，好逻辑。
17，黄权投降魏国，不是为了功名利禄，只是因为刘备被东吴打败，他的部队撤退不了。不降吴就要被吴消灭。只好投魏，保下部下的命。所以他对曹丕说自己跟刘备诸葛亮推诚相信，刘备也说自己负了黄权，黄权没有负自己。
刘备对部下的管理理念有一点是比较典型的，尽了你的力，就算投降，我也不能怪你了，大家好合好散。曹操很早就进入顺境，而刘备大半辈子流离失所，部下跟着他，有败仗吃，有苦头吃，随时没命，荣华富贵是遥远难及的画饼，为什么还有那么多人死心塌地的跟着他？一家大公司，上了市，业绩日日上升，他的干部吃力爬外的还不在少数，一个小企业，连工资都发不出来，还有很多人跟老板奋斗到底，你说谁的凝聚力强？大家说刘备集团的凝聚力强就是为此。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-5-31 13:36 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:34
如果要讨论是汉朝官员还是曹操的官员，不妨请云飞公写一点文章分析一下。
貌似这些家伙在汉朝灭亡之前都自称是汉臣的，没那个敢说不是。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:37
只怕是能共贫贱不能共富贵罢了
刘备一得权,就开始杀人立威了
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:41
田豫也是高级干部？田豫离开刘备时刘备还没去徐州呢--------是啊，那是刘备官也不大，所以田豫算高级干部了。
昌郗、王服、董承、夏侯兰、魏讽------箫云飞已经回答过了，他们是曹操迎皇帝的副属品，不能算是曹操的部下。昌郗是盗匪，能算曹操的部下？魏讽，是曹操的高级干部？
连投奔敌国的蜀兵甲也能算上-------范彊是小兵？
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:42
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:37 发表
只怕是能共贫贱不能共富贵罢了
刘备一得权,就开始杀人立威了
云飞公，请不要一再换论点好不好。
说叛变的高级干部，就讨论叛变的高级干部。
说得权就杀人立威。已经有人发贴说刘备杀的比孙策狠了，不过那观点不是人人能赞成就是了。
恰恰LZ所说的高级干部叛变，大半是发生在刘备发达之前啊。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:47
刘备期下反叛和主动投敌的还真不多. 都是些打败仗跑不掉的降了而已.----------投降就是投降，不要找理由。
昌霸是曹操的部下？
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:47
田先生是什么官，劳烦说说啦。至少先将他列入干部啊。
起码要地位在集团里很高，或者说话响，或者是老板心腹的，才算高级干部吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:48
曹操靠自己家族势力起兵那些原从势力,只有阵亡的,可有叛降的?
刘备连自己的恩如父子的兄弟都会投降,三国里面独一无二.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:48
回19楼，你再怎么狡辩也改变不了他们背叛刘备的事实，至于他们背叛的原因，我沒什么兴趣。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 13:49
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:48 发表
曹操靠自己家族势力起兵那些原从势力,只有阵亡的,可有叛降的?
刘备连自己的恩如父子的兄弟都会投降,三国里面独一无二.
虾米~` 陈宫是哪D人? 
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:50
切，你感兴趣的只是不惜一切去证明自己的论点正确，偷换概念，阉割史料，放过曹操打击刘备。把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:51
禁是主动投降, 关羽是被俘回去还得一再试探关羽的心意. 结果前者楼主不算, 后者楼主倒忘了关羽誓死追随刘备的决心.--------请问于禁为刘备打了什么仗啊？关二可是为曹操杀了颜良。
我说的很清楚：
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 13:51
原帖由
精锐骑兵 于 2006-5-31 13:47 发表
刘备期下反叛和主动投敌的还真不多. 都是些打败仗跑不掉的降了而已.----------投降就是投降，不要找理由。
昌霸是曹操的部下？
找什么理由, 明说是什么类型而已, 你没兴趣, 那是你的事, 我压根也不想你有兴趣. 但是你没兴趣跟被的看的人有没有兴趣有关系么?
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:53
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-5-31 13:49 发表
虾米~` 陈宫是哪D人?
陈宫是随太祖起兵的原从人马?自己好好想想吧.
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:54
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:48 发表
曹操靠自己家族势力起兵那些原从势力,只有阵亡的,可有叛降的?
刘备连自己的恩如父子的兄弟都会投降,三国里面独一无二.
陈宫是谁？？？？
曹操说肯定不会背叛自己的那个魏仲是什么动物？
张貌。曹操又说到什么地步了，太祖与邈首举义兵。敕家曰；“我若不还，往依孟卓。”后还，见邈，垂泣相对。其亲如此。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 13:55
什么是原从势力。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。请下个日期，此后入伙不算原从。
作者:
方二 时间: 2006-5-31 13:57
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 13:41 发表
田豫也是高级干部？田豫离开刘备时刘备还没去徐州呢--------是啊，那是刘备官也不大，所以田豫算高级干部了。昌郗、王服、董承、夏侯兰、魏讽------箫云飞已经回答过了，他们是曹操迎皇帝的副属品，不能算是曹操 ...
嗯，曹操连东郡太守都不是的时候，“刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。魏书曰：兵谋叛，夜烧太祖帐，太祖手剑杀数十人，馀皆披靡，乃得出营；其不叛者五百馀人。”
看来有3500多高级干部都谋叛了
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:57
原帖由 凌云茶 于 2006-5-31 13:50 发表
切，你感兴趣的只是不惜一切去证明自己的论点正确，偷换概念，阉割史料，放过曹操打击刘备。把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。
阁下的意思是刘备有那么多人叛变很光荣？如果算下级干部，刘备几次被打的几乎全军覆灭，背叛的下级干部和士兵成千上万。
把下级干部说成高级干部，把不是干部说成高级干部。--------请拿出证据。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:57
日期建议查三国志.
作者:
方二 时间: 2006-5-31 13:58
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:53 发表
陈宫是随太祖起兵的原从人马?自己好好想想吧.
嗯，看来太祖的原从势力，除了几个兄弟，剩下的都死在荥阳了
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 13:59
曹操连东郡太守都不是的时候，“刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。魏书曰：兵谋叛，夜烧太祖帐，太祖手剑杀数十人，馀皆披靡，乃得出营；其不叛者五百馀人。”
----------田豫在刘备手下是勤务兵？
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 13:59
原从将领,也就曹操的本家兄弟而已,就算只有这些,也比刘备多.
作者:
镇北将军 时间: 2006-5-31 14:01
宁死不降说明个人气节问题,与刘备的御下能力有什么关系?
在没有继续作战可能性的情况下,何必要士兵跟着自己一同战死呢?
即便是自杀而令士卒去投降,我也只觉得这是个人气节性格的问题,与刘备或曹操又有什么关系呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 14:02
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:57 发表
日期建议查三国志.
建议萧云飞把陈宫非原从的证据拿出来.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 14:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-31 14:02 发表
建议萧云飞把陈宫非原从的证据拿出来.
你都号称自己放大炮(看来是不用证据习惯了),追着别人问证据,可不可笑?
作者:
方二 时间: 2006-5-31 14:05
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 13:59 发表
曹操连东郡太守都不是的时候，“刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。魏书曰：兵谋叛，夜烧太祖帐，太祖手剑杀数十人，馀皆披靡，乃得出营；其不叛者五百馀人。”
----------田豫在刘备手下 ...
既然1令在1刺史面前算是高级干部，那1勤务兵在1白身面前自然是高级干部
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:06
还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:08
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 13:59 发表
原从将领,也就曹操的本家兄弟而已,就算只有这些,也比刘备多.
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
云飞公也算治学人物，那这个来说事？？？？？？？？
如果这样算的话，刘备的原从集团也没有背叛过他的啊。你能说出刘备的兄弟或者叔侄之类背叛了他？？？？？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:09
既然1令在1刺史面前算是高级干部，那1勤务兵在1白身面前自然是高级干部 --------勤务兵是绝对不能算高级干部的？
还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 14:10
原帖由 凌云茶 于 2006-5-31 14:06 发表
还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
不说人名两个原因,一是人名不重要,二是非县主管人员叛乱,自然省略了.无论哪种条件,排不上曹操的高级干部吧?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:11
你能说出刘备的兄弟或者叔侄之类背叛了他--------关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:11
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 14:09 发表
既然1令在1刺史面前算是高级干部，那1勤务兵在1白身面前自然是高级干部 --------勤务兵是绝对不能算高级干部的？
还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没 ...
建议骑兵戴上眼镜。我没说县长算高干，不过太守算不算呢。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:12
建议骑兵戴上眼镜。我没说县长算高干，不过太守算不算呢。---------有太守吗？拿出证据。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 14:14
哇塞!! 关羽被俘过, 为曹操立功以换取离开D曹操归刘备的事情能算成是背叛刘备???
这年头的词也太好玩了吧.
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:14
LZ真是厉害。夏侯曹是曹操亲戚本家，所以云飞公把他们算做原从集团。而被曹操称为”亲友也“，可死后托付家人的张貌，云飞公是认为不算数的。
关羽是刘备哪门子兄弟叔侄？关系亲密但没有亲属关系的，如云飞公的例子就是否认属于原从集团的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 14:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-31 14:14 发表
哇塞!! 关羽被俘过, 为曹操立功以换取离开D曹操归刘备的事情能算成是背叛刘备???
这年头的词也太好玩了吧.
晕,新人类语言都出来,不知道等会会不会出现"操""考"之类,大家拭目以待.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-31 14:17 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:17
曹操很早就进入顺境，而刘备大半辈子流离失所，部下跟着他，有败仗吃，有苦头吃，随时没命，荣华富贵是遥远难及的画饼，为什么还有那么多人死心塌地的跟着他？一家大公司，上了市，业绩日日上升，他的干部吃力爬外的还不在少数，一个小企业，连工资都发不出来，还有很多人跟老板奋斗到底，你说谁的凝聚力强？----------曹操在统一北方之前环境也是非常险恶，董卓袁术都有一帮人死心塌地的跟着。再说跟着刘备也比当老百姓强啊。刘备集团吃力爬外的更多。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:18
关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。 况且所谓为曹操立功以换取离开D曹操归刘备史书没有记载。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:20
骑兵自己说的：驳斥我这话：还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？
郡县皆应，你就说县长级别的不算高干，都已经承认了郡县皆应是有县长叛变，不过不算高干而已，我再提醒你的是，你看漏了郡字。郡县皆应，没有县长名字，你认了县长叛变，没有郡太守名字，你就说没有太守叛变？
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:22
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 14:18 发表
关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。 况且所谓为曹操立功以换取离开D曹操归刘备史书没有记载。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”
建议楼主先温习一下三国志。
我是特意不说这段话引自三国志那一传，看看楼主有这个本事自己找到不。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 14:23
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 14:18 发表
关羽！再怎么狡辩也无法否定他为曹操卖过命的事实。 况且所谓为曹操立功以换取离开D曹操归刘备史书没有记载。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”
果然是没有记载.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 14:25
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 14:16 发表
晕,新人类语言都出来,不知道等会会不会出现"操""考"之类,大家拭目以待.
笑, 哇塞是一种惊叹, 你说的那两词具备这种词性不?
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 14:25
原帖由 凌云茶 于 2006-5-31 14:20 发表
骑兵自己说的：驳斥我这话：还有"马超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之."大约这些响应马超的郡县只有地，没有干部的了。
-----------当时曹操已经统一了北方，县长级别的能算高级干部？
郡县皆 ...
没有郡太守名字,哪里又能看出郡太守叛变了,说不定都跑了,而郡县的人民为了自保,所以呼应.说话讲究证据,没有证据的话怎么好乱说.
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 14:28
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 14:25 发表
没有郡太守名字,哪里又能看出郡太守叛变了,说不定都跑了,而郡县的人民为了自保,所以呼应.说话讲究证据,没有证据的话怎么好乱说.
没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:53
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 14:54
没有县长名字，他说县长不算高干。没有郡太守名字，怎么不说太守不算高干，却说没有太守叛变。 -------是啊，说不定县长都没有，我已经退一步了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 14:58
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。
反正关羽没背叛刘备, 这就够了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 14:59
呵呵,郡县为偏义词,这里面应该偏重于县--跑了应该是真的,不然就会说某某人呼应了.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 15:08
反正关羽没背叛刘备, 这就够了.-------应该是曾经背叛过刘备，后来看曹操势力不如袁绍就离开了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 15:11
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 15:08 发表
反正关羽没背叛刘备, 这就够了.-------应该是曾经背叛过刘备，后来看曹操势力不如袁绍就离开了。
哦? 刘备就比曹操好? 如此关羽怎么不去投袁绍? 你以为你说什么就什么啊?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 15:13
当时刘备不就在袁绍那么，你以为你说什么就什么啊?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 15:22
关羽是投袁绍去还是投刘备去了? 当时刘备好象是反出绍营, 被曹仁击败也是南逃, 关羽怎么不北上了? 关羽是因为袁绍比曹操强而走又是哪说的?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 15:51
关羽当时可是往袁绍那跑，刘备南逃时还属于袁绍，关羽先去找刘备也很正常。再说了，反正关羽为曹操卖过命。就好比有人当了汉奸，不管什么理由，当过就是当过，不能因为后来反正了就否定他当过汉奸的历史。
作者:
方二 时间: 2006-5-31 16:14
突然想到一个人，楼主就好比芝诺
试图用更荒谬的观点来论证一些约定俗成的观点是荒谬的
嗯，动机是好的，也能迷惑一些人
……不多说了
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-31 16:26 标题: 回很多人的帖子
关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又能找到个不错的幌子，他的一人之下万人之上地位不会改变。刘备对于他重新建立其个人势力无可奈何，只能接受现实。他为曹操立功后才走，不是为了报答曹操相待之厚，曹操对待他根本没有什么信任可言，钱财衣服俸禄爵位，是他们这样的人看得上眼的吗？关羽立功而后走，是因为不立功而逃会被追杀，而立功后马上走，曹操追杀他要背骂名，是谓不义，降将寒心，再也吸纳不到人才来投奔自己，放过他对吸纳人才的影响力倒有很大的效果。曹操不杀刘备，项羽不杀刘邦同理。政治人物一举一动牵涉到的涵义，经史家首当其冲面对政治记录历史所用的笔法一掩，是读了几遍演义就能随便推想得到的吗？这是要考验推想者的政治水平的。如果你读过些三国史，而认为关羽忠义的，你就感谢命运吧，你没能入官场真的是你的大幸。
关羽守荆州，是因为刘备不得不交给他来守。守一方土地，用人标准无非两条，忠诚和能力。历史已经明确告诉我们，关羽守荆州其能力是不合适的。那么，刘备用人水平真的这么差吗？告诉你事实，关羽守荆州其忠诚更不合适，可是，不想内战不想分裂，刘备只能把荆州交给他。当时形势下内战，刘备连想一想的资格都没有。刘备把汉中交魏延而不是交给张飞，正是有感于荆州关羽问题。而当时形势不同，刘备亲统大军嫡系在手，根本不怕你张飞敢有任何意见。
最烦的就是把关羽当成个简单的愚忠型人物，每看到这个名字，后面必跟着长串的＂忠义＂字眼．关羽是个简单的人物，其实际表现出来的能力又并不怎么样高明，忠诚方面有污点，他怎么可能成为刘备集团的老二呢？这样的差不多符合愚忠而正直条件的人物刘备集团里倒真有一个，没有任何历史污点，赵云，仔细去研究一下，他真实的权力和地位怎么样。
要研究历史，请首先采用政治眼光，从功利角度看问题，千万不要妄论忠义仁义等等。从功利角度得出的结论，大概会是最可能接近事实真相的。如果实在从功利角度找不出某人某事的目的，那么，忠义之说，姑妄存之吧。但是，也请千万不要引用此说，去反驳什么或论证什么。你发现不了其功利目的，只不过是因为你水平差或史料不足罢了。言必“忠义”，是急于告诉人你水平低而脸皮厚吗？----如果这里真是史区的话。
作者:
方二 时间: 2006-5-31 16:35
原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-5-31 16:26 发表
关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又 ...
楼上的观点从逻辑上完全合理
可惜通篇都是猜测……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 16:46
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 15:51 发表
关羽当时可是往袁绍那跑，刘备南逃时还属于袁绍，关羽先去找刘备也很正常。再说了，反正关羽为曹操卖过命。就好比有人当了汉奸，不管什么理由，当过就是当过，不能因为后来反正了就否定他当过汉奸的历史。
关羽往袁绍那跑是哪说的? 刘备南逃时属于袁绍哪说的? 原文已给出, 关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备. 曹操传也是说其亡归刘备而非袁绍.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-31 16:50
原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-5-31 16:26 发表
关羽被擒投降曹操是事实，为曹操卖过命也是事实。他要离开曹操重投刘备，只因为他如果在曹操手下当个降将永远不可能混出头来。可以去研究一下曹操的用人风格和比关羽早投曹操的降将当时的实际情况。而重投刘备，又 ...
我倒有兴趣听听你对文天详,苏武是怎么读出个政治眼光出来.
关羽回刘备那能当第二把手(除非关羽有先见之明, 刘备一定能混得有曹操, 袁绍那种水平), 在曹操手下没发展(曹操诚意留关羽的举动, 封侯拜将的行为, 一再容忍其说要归刘备的气度已经足够说明你这条理由有够遵从历史的)? 光凭这一段就已经足够知道猜测有够没根据的.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-5-31 17:01
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 13:51 发表
禁是主动投降, 关羽是被俘回去还得一再试探关羽的心意. 结果前者楼主不算, 后者楼主倒忘了关羽誓死追随刘备的决心.--------请问于禁为刘备打了什么仗啊？关二可是为曹操杀了颜良。
我说的很清楚：
有必要说一下于禁的问题，投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。就好比不能因为刘备的老婆当了曹操的俘虏，就认为刘备的老婆投靠了曹操一样。 ...
什么废话??你就是说于是"非变节叛变者",而关2是变节叛变者???????????????//
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 17:02
关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备-------很多汉奸都说：我为日本人办事是被迫的，我是同情中国人的。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-31 17:05
曹操不可能让关羽当二把手，而刘备会。
非变节叛变者",而关2是变节叛变者------算你说对了。
封侯拜将的行为,--------曹操封了关二什么将？敗了什么侯？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-5-31 17:12
，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”-------反正关羽加入了曹操军队，这就够了。
强词夺理<<<_<<_<<_<
作者:
叶寻芳 时间: 2006-5-31 17:17
原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 17:02 发表
关羽在被曹俘回许都时都是心向刘备-------很多汉奸都说：我为日本人办事是被迫的，我是同情中国人的。
用例请注意,什么叫汉奸??帮助敌国反过来打自己国的人才叫汉奸,关2有帮曹操打刘备吗??????????????????????????????????????????????????????
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-31 17:19
问题到这里，其实回复都米意义，因为没人会去仔细看
感觉成了意气之争，在这里只说一句，喜欢或不喜欢都不要紧，但如果将喜欢的A用于不喜欢的B的证明，喜欢的A会被B的拥蔟讨厌，精锐大人难道希望魏国遭蜀迷围攻？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-31 17:33
根据会员反映，此贴后面的讨论已经开始失控。为不引起过激争论，此贴暂锁！
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