标题: 我为什么反对诸葛亮 [打印本页]
作者:
轮回 时间: 2004-1-31 11:51
三国是出伪圣的时代，而且一出就是两个：诸葛亮和关羽。前者是智慧的化身，后者是忠义的化身。诸葛亮论忠之能，哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈？若谈诸葛亮论忠之愚，则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。
历史的作用上他又如何呢？当时汉帝在许，北方初定，曹公唯才是举，唯有孙权徘徊顾望，刘备跳梁荆襄而已！论正统则许都为正朔，论亲疏则刘璋为优秀，论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝，佐曹公，亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变！试问，诸葛亮忠的是谁？汉室？天下？贤能？无非有奶就是娘而已！蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何？
西蜀人才凋零，后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问，西蜀之大，汉有司马相如，晋有李密，唐有李白，宋有三苏，何独亮之治下凋零如此？真天厌亮，不与其才；还是亮武大郎开店，诬一世之人？
欲观其人先观其友，有人说我荒谬的文字正表现了诸葛亮的为人。诸葛亮以董费等人为忠纯，董费等人以反复小人杨仪为忠良，故知诸葛与杨仪同类的关系。由此就知道法正为恶，孔明为何纵之；刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！
我之反对诸葛，反对的是他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！诸葛就是中国知识阶级的代表！知识而至于阶级，是因为本无实际知识，以阶级和名声唬人罢了。不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样，有人所拉的名人要么无关，要么根本就在这个方面根本没有水平！
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-31 13:28
咳咳，诸葛亮凭一己之力把刘备从丧家野犬扶持到天下三分有其一，仅仅这方面就让人赞叹不己，诸葛亮喜欢董费，董费抬举杨仪，怎么就能论证诸葛亮与杨仪同类？
这就如同
45和35差10，35和25差10， 45等于25一样荒谬
其它的就由喜欢诸葛亮的人来反驳吧，为了抬高自己心目中某某的地位而去贬低另外某个人，教人不齿
作者:
青蓝 时间: 2004-1-31 14:00
“西蜀人才凋零，后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问，西蜀之大，汉有司马相如，晋有李密，唐有李白，宋有三苏，何独亮之治下凋零如此？真天厌亮，不与其才；还是亮武大郎开店，诬一世之人？”
请教，汉之司马相如身后有何许人也？今之李密之后又有何许人也？唐之李白后有何许人也？宋之三苏之后又有何许人也？益州初附时一众英杰中，诸葛亮提马忠张疑等人，王平益为益州之将，岂言仅姜维一降将耳？敢问大将南宋破灭时尚有何大将否？
天厌亮？亮武大郎开店？还是足下卖菜带着老花镜，看不清了？
其他的问题，若兄台能找到赤足之金，俺就佩服你紧要。
正如要求诸葛亮为神一样，不仅他，连他所任之人亦不能有丝毫之误，真乃绝笔也。魏征之柬，亦须唐宗之明可听之，刘备能与李世名相提？
而君所提之辈，又岂能领一州之众，风化肃然，强不侵弱之政举？亮是伪善，还是君伪真？
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-1-31 14:04
楼主为何对诸葛亮抱如此大的偏见？诸葛亮与你有仇吗？
如果大家都似你一样抱这么偏激的态度来对待历史人物，那还能谈论什么正确的历史呢？
诸葛亮是智慧的化身，史实上有这么一说吗？别哪演义的一套搬到史实上来。
“诸葛亮表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！”这些根据从何而来？没有根据就不要胡说八道 只图一时口快而恶意制造事端的人也没有资格在这里公平的谈论历史人物。
至于杨仪之事，还请兄弟好好的翻翻史书，看看上面到底是什么写的？诸葛亮和杨仪是一路货色？如上面悲风兄所言。
对于一个历史人物，没有一个公平的态度又怎么能评价的公正呢~不能说是为了抬高某个人而不惜贬低其他的人。这样的评论实在是不可取的~~望楼主能以公正的态度来评价一个历史人物，而不是在这里逞口舌之快。
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-1 01:00
晕倒。
请轮回和你所说“有人”都注意，观点不同发生口角，是常见的事，但是两个人的争吵最好能限制在小范围内，不适宜把历史论坛变成暴力角斗场。历史论坛就应该主要谈论历史，而不是把不同观点的人改变过来，那是不可能的，无论你用什么来骂，都是不可能的。
轮回所批评的：
“不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样，有人所拉的名人要么无关，要么根本就在这个方面根本没有水平”
有一定的针对性，但是，用平和的方式来提会更好。
轩辕的讨论环境还是不错的，有什么看不惯的，可以正经地反驳，对骂就会算损害这种环境了。
作者:
琅邪愚者 时间: 2004-2-1 15:43
试问，西蜀之大，汉有司马相如，晋有李密，唐有李白，宋有三苏，何独亮之治下凋零如此？真天厌亮，不与其才；还是亮武大郎开店，诬一世之人？
楼主搞笑的吧，司马相如、李白、三苏都是文人，而且生于治世，安邦治国好像没他们的份儿，也硬拉来充数；只有一个李密，建立了一个割据，后来还被已经日薄西山的晋王朝灭了，不过也算轰轰烈烈了，可惜人家不是蜀人，也不是汉人，是一西凉氐人，也硬算进来吗？再者，蜀汉仅仅一域之地，人才凋零是必然的，这个和诸葛有什么相干？蜀汉前期的英雄们有多少是益州土人？
刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！
嚯嚯，刘封是刘备的假儿子，才能还算不错，至少比刘禅强，而且手握兵权。尻，用脚趾头想都能明白，有这么一个比太子刘禅厉害的干哥哥，还握有兵权，刘备能安心？还用诸葛亮“馋之”？笑话么。
诸葛亮以董费等人为忠纯，董费等人以反复小人杨仪为忠良，故知诸葛与杨仪同类的关系。
我头都大了，您在论坛有朋友吗？在生活中有朋友吗？您这两拨朋友认识吗？您怎么知道杨仪是诸葛亮他朋友？
试问，诸葛亮忠的是谁？汉室？天下？贤能？无非有奶就是娘而已！蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何？
请问刘备是哪个侵略军培植的傀儡？和汪精卫也有可比性，可笑么。忠于主上，忠于刘备，刘备死后那么好的机会他没有废主自立，这就够了，和汉室有屁相干？史书上那一句说诸葛亮忠于汉献帝了？汉室也出来了，您怎么不把《反三国志》也搬出来？
诸葛亮论忠之能，哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈？若谈诸葛亮论忠之愚，则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。
呕喉，先说您的“论忠之能”，好像卧薪尝胆的主谋是勾践本人，范蠡固然才高，但是换个有才能的人是一样的，有勾践就行。剩下的人除了张子房都是强主的臣子，有可比性吗？换个弱主子你知道他们有何建树？类比类比，找个不同类的也比？剩下子房，不如子房又怎的？有几个比留侯强的人？再说“论忠之直”，董宣何许人？光武之“强项令”，张释之事汉文帝，魏征事太宗李世民，哪个不是治世之谏臣？乱世要的是谋臣武将，谏臣有屁用？你倒是让他们上阵啊？类比哦。“论忠之愚”，唉，忠到这个份儿上，不如又怎的？张良范蠡魏征董宣哪个这么愚忠了？不提也罢。
曹公唯才是举，唯有孙权徘徊顾望，刘备跳梁荆襄而已！论正统则许都为正朔，论亲疏则刘璋为优秀，论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝，佐曹公，亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变！
刘备应该投降刘璋？天下唯能者居之，刘璋何德何能？别告诉我您不知道刘璋治下西川有多少叛乱，刘备治下有吗？就是诸葛亮治下也只有南蛮子造反，还是趁刘备死的挡，之后再没敢动过，比一比哦。
作者:
马超将军 时间: 2004-2-1 23:51
试问，诸葛亮忠的是谁？汉室？天下？贤能？无非有奶就是娘而已！蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何？
这个是典型的类比错误，三国时期诸侯争霸，军事割据，三方是平等的历史地位，无论站在那方的立场看待历史都难免失之偏驳。楼主是站在曹魏的角度来看的吧？
汪精卫的政府属于投靠日本侵略军的卖国政府，与刘备的诸侯割据根本就不是一回事，这也能合在一起对比 ？真是牵强附会的没谱 ，这是那里和那里啊？
作者:
韦孝宽 时间: 2004-2-2 00:01
看不出有什么理智的分析，只不过是没有根据的谩骂而已。看不起诸葛亮的人网上极多，可是憎恨他到这种地步的实在少见。
作者:
马岱 时间: 2004-2-2 09:55
在标题中用了不雅的词语提及论坛会员的名字，确实不妥，我代为更改一下，如果楼主有不同意见，请与我联系。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-2-3 01:09
活活,一篇只有通篇谩骂的帖子,大家认为有反驳的必要吗?那不是浪费时间、浪费精力嘛
另,跟楼主谈历史公正作什么啊,他通篇狂踩诸葛亮,不知客观飞哪里去了?!
回楼主一句,看了阁下这篇文章,才明白原来阁下比我想象中的更差……我这次是连形容词都懒得给了……
作者:
拿破仑时代 时间: 2004-2-3 10:08
轮回兄虽有曹操之才，然而也不可贬低刘备，诸葛亮一世之俊杰，才能自是不用说的，品德也未必像你讲的那样烂啊。
全世界的英雄们，干起来！
作者:
CaptainZ 时间: 2004-2-3 12:37
我也不喜欢诸葛亮。我也知道他为人狭隘、刚愎。可不理解楼主所说“诸葛就是中国知识阶级的代表”。“中国知识阶级”虽然在我心中没有定义，但仅从字面上看，我也不能同意就此一点攻击一大片的说法。
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-3 14:19
原帖由CaptainZ于2004-02-03, 12:37:08发表
我也不喜欢诸葛亮。我也知道他为人狭隘、刚愎。可不理解楼主所说“诸葛就是中国知识阶级的代表”。“中国知识阶级”虽然在我心中没有定义，但仅从字面上看，我也不能同意就此一点攻击一大片的说法。
在封建社会，中国的知识分子接受的是儒家的教育，而儒家的忠孝教育里面，诸葛亮是一个代表，一个典型，楼主的表达可能有些偏差而已。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-2-3 16:59
诸葛亮和刘备都倾向法家思想，和儒家关系不大。看刘备死前叫刘禅看的书就知道。至于后来被别人推为什么代表，和诸葛亮没关系。狭隘、刚愎也没看出来有什么根据，倒是某些人的用词让人有这种感觉。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-2-4 00:49
原帖由白虎非虎于2004-02-04, 0:44:58发表
自古文人相轻，能臣一般都不能容人的。
比如现在学校里学习最好的那几个人关系一般都巨恶劣，即使面上不说，私下也一百二十万分的看不起对方
拿现在人的心理去推前人，往往推错，我们不能看动机，只看结果
诸葛亮让刘备三分天下有其一，这功劳谁也否定不了
欲加给他罪过，什么不可以？造反是逆君，不造反就是虚伪。。。杀马谡是嫉才，不杀就是军法不严
作者:
有悔 时间: 2004-2-7 10:00
其实从历史的角度来看诸葛亮，他是一个阻碍历史发展的人，因为中国历史中统一是永恒的主题，但正是因为他赤壁放火、六出祁山等，阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程，使得中国又在分裂的时代多走了几十年，中国人民又在战火中多过了几年
作者:
马岱 时间: 2004-2-7 10:25
赤壁放火那是周郎和黄盖干的事，孔明想揽过来也不行啊。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-2-7 12:28
原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮，他是一个阻碍历史发展的人，因为中国历史中统一是永恒的主题，但正是因为他赤壁放火、六出祁山等，阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程，使得中国又在分裂的时代多走了几十年，中国人民又在战火中多过了几年
曹魏的统治没有任何比蜀汉优越的地方，为什么非要由他们来统一？
作者:
青蓝 时间: 2004-2-7 12:42
诸葛亮、岳飞、文天详是阻碍祖国统一的罪人……
姜尚是反叛国家的罪人、领导者、代表人…………
不过不要紧，哪天现代的反战英雄们也有可能会被称为妨碍世界一统的罪人。
评价一个人就别超越这个人所处的历史环境。没有一个人会知道将来的事情的。
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-7 13:49
原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮，他是一个阻碍历史发展的人，因为中国历史中统一是永恒的主题，但正是因为他赤壁放火、六出祁山等，阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程，使得中国又在分裂的时代多走了几十年，中国人民又在战火中多过了几年
你说这话足见你的幼稚。
正如青蓝所说，照你的意思，文天祥，岳飞等人搞分裂主义，成了千古罪人？
贾似道，秦侩等人是和平主义者，是促进国家统一的大功臣？
拿现在的思想去推测历史，未免不公吧~~~
按你的意思，目前世界上最为强大的国家想要统一世界，大家都别抵抗了，干脆投降算了，还能当个促进世界统一的大功臣呢~~~~当人家踏进你的家园的时候，什么都别干，当他的手下，
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-2-7 14:33
没办法啊,这年头有这种逻辑的人实在太多了。
反正这年头，总有人找上千奇百怪的理由骂人。
诸葛亮没有投降曹魏的念头————骂！！！
杨仪有投降曹魏的念头————照骂！！！
明白了吧，所以不管蜀汉人物作过什么成绩，他们在某些人眼中就是所谓XXXX或者是XXX的货色，永远是某些人用来臭骂，用来哗众取宠的对象。 而且骂起来可以不需要太多理由，只要他们看不顺眼，一律难逃毒手！
至于某些为蜀汉人物说几句话的人，就是所谓的“用网络名人来壮胆”、“不怎么样”的人。比如“蓝某”
现在估计楼主气头过去一点了，说上两句：蓝某只说过楼主的文章“无耻”，可没说过楼主本人无耻，结果楼主就对蓝某进行人身攻击，那么楼顶所谓“XXXX的嘴脸”看来送给楼主倒是挺合适的。反正楼主干的事大家有目共睹，楼主的帖被砸成什么样大家也是有目共睹。
杜车别赫、轮回……实在是三国历史论坛上一道风景啊。
作者:
第五剑 时间: 2004-2-8 10:42
古今多少事，都付笑谈中
一部三国，开篇就点明，难为大家还是想不开
作者:
龙笑酒粥 时间: 2004-2-13 22:58
原帖由琅邪愚者于2004-02-01, 15:43:52发表
只有一个李密，建立了一个割据，后来还被已经日薄西山的晋王朝灭了，不过也算轰轰烈烈了，可惜人家不是蜀人，也不是汉人，是一西凉氐人，也硬算进来吗？
挑个错误，晋朝的李密是写《陈情表》那个吧。
后面那个是隋朝的，也不是西凉氐人吧。
至于楼主对孔明的谩骂，实在没什么好说的了。
作者:
zcf 时间: 2004-2-15 17:14
对于孔明鞠躬精粹，死而后已的工作态度，我个人认为非常值得尊敬。
作者:
万壑松风 时间: 2004-2-16 07:40
从诸葛亮想到了另外一件事：
某领导到农村视察，电视台记者随行，自然要去某个农家嘘寒问暖，尽管这户人家已经是村里生活条件比较好的了，但似乎还体现不出农民过上了富裕生活，于是村长组织人，东家借，西家凑，令那户农家的生活转瞬间又上了一个台阶，领导到此后，一番嘘寒问暖，对农民的生活很是满意，电视台也拍下了不少证明农村过上了好日子的镜头。
领导走后，该干什么了呢？借人家的东西当然要还，那户农民也仅仅因为领导的驾临仅享受了一天的小康生活。
作者:
zcf 时间: 2004-2-16 19:39
争论太无意义了。还不如发表一下自已的看法就行了。但同时不要否认他人的观点为妙。毕竟现在地球上大部份国家都是民主世界了。
作者:
windsx 时间: 2004-2-20 14:28
楼主属于小白级人物.
人各有其长短,诸葛亮在用人方面的确比不上曹操.他的心胸,气度不足.但是这并不防碍他在军事,政治方面的优秀才干,所谓金无足赤,人无完人吗.
说到正统,三国时期,曹操,刘备,孙权之流都是大军阀而以.他们自诩正统不过是为了愚民.做为几千年后的我们,还需要为这个争吗.
诸葛亮选择刘备,那是他的自由.就向找工作一样.有才之士当然要找到最适合其发挥的土壤啦.
建议楼主加强自身修养,不要再发这种泼妇骂街式的帖子啦.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-2-22 10:23
看上去还是说楼主是王沈一类人物好啦,不过王沈功底比他高得多就是了
另，终于有楼主的同类跳出来帮腔了，吐一个先。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-25 14:48
哥们，有理你好好说，照顾一下大众的感情，不要对大家的伤害太大，
你不想改变别人的看法，只想发表自己的观点的话，那你就不要说了，拜托，
如果想发表自己观点，并且想对别人有点影响，那么请客观公正心平气和的说出来，像你这样漫骂一通，杂七杂八的，什么阿，BS
作者:
子越 时间: 2004-2-25 15:12
就是就是，评价要客观，历史不是自己的生活，不要把生活中的愤懑带到评价历史中去罗。
作者:
随风漂流 时间: 2004-2-29 10:10
呼。照你们这样来说。那么按照你们的意思。只可以说他们的好话
如果写些坏话就让你们骂。那别人就都写他们的好算了
何必没事就糟人骂。人家写帖子也是为了发表自己的意见
作者:
水月 时间: 2004-3-1 08:16
原帖由
渝南子木于2004-02-28, 0:27:12发表
原帖由龙笑酒粥于2004-02-13, 22:58:05发表
挑个错误，晋朝的李密是写《陈情表》那个吧。
后面那个是隋朝的，也不是西凉氐人吧。
至于楼主对孔明的谩骂，实在没什么好说的了。
那位仁兄想说的应该是在五胡士六国时建立成汉政权的李特吧
的确。不过呢，如果改成李特的话——没听说他有什么大才哦——不如写《陈情表》的密哥哦~：）
作者:
fs7711 时间: 2004-3-1 13:11
原帖由随风漂流于2004-02-29, 23:10:37发表
去。难道三国鼎立就是诸葛亮一个人所为吗？
那么赵云。张飞，。关羽所做的努力都是白费的
还有周瑜。。。。。。
没有诸葛，就没有三国鼎立，曹操取西川，顺势灭吴。
没有诸葛，也没有赵云单骑退敌，张飞大破张合，关羽进攻襄樊。不过麦城倒是可以早走几年。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 14:28
骂诸葛亮也要骂得有理，没理自然就被口水给淹没了。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 05:56
那个fs7711
你好象只说了表面上的事情。如果没有武将配合诸葛的话。他能有大作为吗？
所谓一个拍掌是不会响的，，
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-2 11:53
原帖由随风漂流于2004-02-29, 10:10:22发表
呼。照你们这样来说。那么按照你们的意思。只可以说他们的好话
如果写些坏话就让你们骂。那别人就都写他们的好算了
何必没事就糟人骂。人家写帖子也是为了发表自己的意见
说上两句。
首先，当时是楼主自己先对论坛上的网友进行人身攻击在先，这一点轩辕春秋起码可以找到两位管理人员作证，现在你看到的楼顶的帖子。是已经经过管理人员作过大幅度修改的，不过仍然火药味十足，仍然带有人身攻击的气味。
另外，现在不是是否批评诸葛亮的问题，而是在于楼主对诸葛亮的批评是否公正，如果你认为楼主所谓“他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！”这类话也叫客观公正，那么用回楼主的话说你也行：“根本就在这个方面根本没有水平！”————楼主这种帖，根本不见有多少客观性，可以说是一帖彻头彻尾的谩骂帖子。
实际上就是因为楼主的帖子极端不公正，甚至出现捏造证据、胡说八道、无理谩骂的荒唐作法，才引致如此多的网友对其进行反驳。
如果阁下认为楼主是被“没事就糟人骂”，那一开始被楼主进行无耻人身攻击的网友你怎么不为他们申冤呢？！
作者:
fs7711 时间: 2004-3-2 13:05
原帖由随风漂流于2004-03-02, 5:56:06发表
那个fs7711
你好象只说了表面上的事情。如果没有武将配合诸葛的话。他能有大作为吗？
所谓一个拍掌是不会响的，，
如果没有谋臣武将，曹操又能有多少作为，孙权呢？
你觉得靠几个武将就能打下天下？
作者:
superzz_0 时间: 2004-3-2 16:26
你们跑题了，我们只是不反对诸葛亮的作为，但没有过分推崇他啊
作者:
贾图 时间: 2004-3-4 17:21
原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮，他是一个阻碍历史发展的人，因为中国历史中统一是永恒的主题，但正是因为他赤壁放火、六出祁山等，阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程，使得中国又在分裂的时代多走了几十年，中国人民又在战火中多过了几年
呵呵，那岳飞也是罪人了~
作者:
万壑松风 时间: 2004-3-4 18:28
原帖由贾图于2004-03-04, 17:21:09发表
呵呵，那岳飞也是罪人了~
恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-3-4 18:57
原帖由万壑松风发表
恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。
呵~~
恐怕就是这么说
一个是用主动进攻来仿碍统一进程
一个是用防守反击来仿碍统一进程
有什么不一样？
就跟你用枪还是用刀杀人一样
还不一样是杀人？？
作者:
fs7711 时间: 2004-3-4 21:03
原帖由万壑松风于2004-03-04, 18:28:03发表
恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。
阁下如果这么认为那就错了，岳飞是在当时唯一举行过战略反击的将领，决不是防守反击，他的战略思想在其军事思想中占有重要的地位。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-8 20:06
哈哈~`` 万大人真是十分风趣啊~````` 蜀汉被曹魏打得还不多呀?
从岳诸两位先生的战略意图来看, 哪有防守反击的成分存在的? 岳先生可是为光复河山而北伐的, 真得麻烦万大人解释解释啥是防守反击了.
作者:
中庸 时间: 2004-5-23 16:27
古人都是罪人
现代人都是＂智圣＂
现在的高中生绝对比欧几里德还懂几何
作者:
爱上我会很麻烦 时间: 2004-5-28 01:16
是被夸大了些，但是也不能一棍子打死一片。
作者:
神追诸葛亮 时间: 2004-6-12 18:12
诸葛亮的政绩至今在四川、云南那是有口皆碑！纲纪粗定，夷汉初安。那是诸葛亮对中华民族做的贡献，曹操由此等气度吗？
作者:
tangliang 时间: 2004-6-12 22:07
原帖由轮回于2004-01-31, 11:51:30发表
三国是出伪圣的时代，而且一出就是两个：诸葛亮和关羽。前者是智慧的化身，后者是忠义的化身。诸葛亮论忠之能，哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈？若谈诸葛亮论忠之愚，则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。
历史的作用上他又如何呢？当时汉帝在许，北方初定，曹公唯才是举，唯有孙权徘徊顾望，刘备跳梁荆襄而已！论正统则许都为正朔，论亲疏则刘璋为优秀，论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝，佐曹公，亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变！试问，诸葛亮忠的是谁？汉室？天下？贤能？无非有奶就是娘而已！蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何？
西蜀人才凋零，后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问，西蜀之大，汉有司马相如，晋有李密，唐有李白，宋有三苏，何独亮之治下凋零如此？真天厌亮，不与其才；还是亮武大郎开店，诬一世之人？
欲观其人先观其友，有人说我荒谬的文字正表现了诸葛亮的为人。诸葛亮以董费等人为忠纯，董费等人以反复小人杨仪为忠良，故知诸葛与杨仪同类的关系。由此就知道法正为恶，孔明为何纵之；刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！
我之反对诸葛，反对的是他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！诸葛就是中国知识阶级的代表！我之反对诸葛，反对的是他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！，以阶级和名声唬人罢了。不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样，有人所拉的名人要么无关，要么根本就在这个方面根本没有水平！
对你的评价：恶毒、捏造、歪曲、莫名其妙的贬低和定论
诸葛亮论忠之能，哪里比不上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？
引用三国志：
评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必
戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于
邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，
管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤
诸葛亮论忠之直何不如董宣张释之魏征之流？
引用同上
你不会认为蒋婉、董允、费炜、王平、张嶷等等都是庸才吧？那你真该好好补补历史，你将
西蜀数千年来的人才找到一起来作为论据，不知道是你无知还是你恶毒
刘备本意就不是扶汉献，曹操在封建社会里是著名的奸臣，罗写演义前就是了。而你所指的正统根本只是当时的幌子，至于亲疏之论更是无用之谈，至于你所说的有奶便是娘之论只能说当时诸侯的手下无论周瑜还是郭嘉都是陈公傅、周佛海之流，因为他们没有一个是所谓忠于汉世的，至于曹操、刘备、孙权等都是汪精卫了
刘备在世时刘备自己掌权，何时轮到诸葛纵容法正？当时正值用人之际纵容的方法即可不杀
法正又可让法正收敛，两全其美。若是诸葛所谓则你是在称赞诸葛。
还有，你的逻辑有问题。杨仪怎么反复小人了？即便是，曹操用于禁、司马用夏候霸也可证明曹操、司马是反复小人罗
你最后的话如此恶毒且空穴来风，让人认为你不是反对诸葛而是和诸葛有仇恨。为了达到目的甚至将刘备的血缘改变，可笑的举动啊
作者:
轮回 时间: 2004-6-12 23:35
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？
作者:
青蓝 时间: 2004-6-12 23:47
原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？
曹操自己滥杀看来是比诸葛亮好不少啊~~`
刘备东征不柬是吗? 云别传里的"群臣多柬"以及诸葛亮事后的感叹"若法孝直在, 必使主上不东征, 就复东征, 以无此败", 他是没柬吗?
这里又有人将三国的凶奴比成汉武甚至汉祖时的凶奴了. 至于南蛮嘛~` 吴国没百越之民? 魏国无胡羌之众? 把诸葛亮说得再差也好, 姓曹D 就眼巴巴的看着他成立蜀汉政权是不是就能拿去说成比打不死老鼠D诸葛亮更差捏?~` 哈哈哈哈!~~
吹吧吹吧~~`
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-13 06:34
不能说曹操就把匈奴怎么怎么样，毕竟到后来有个叫刘渊的狠狠的踹了摇摇欲坠的西晋政权一脚。
云别传可信度不高，当小说看看也就罢了。
作者:
tangliang 时间: 2004-6-13 14:14
原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？
诸葛怎么没有魏征之柬？怎么没有张释之的执法公正？
纵容法正杀人？笑话，这明明是刘备纵容的。刘备在世时何时轮到诸葛来纵容法正，你这么
说仅仅显出你的无知。试问张释之再公正倘若汉文帝不听能如之奈何？？？诸葛的执法陈寿
在三国志里已经说得很好了你却视若无睹。
刘备征东吴诸葛柬之与否岂能定论，虽然三国志中没记载（非独诸葛没，所有人都没）但其
他的史书中确有记载诸葛之柬。更何况退一步说诸葛没柬，但是你以这一次之失否定日后诸
葛之诤柬未免太怡笑大方。即便李世民就没有做错过事么？李建成的事魏征有是怎么回事？
对魏征的评价是不是该下降
和曹操比、征南蛮不算什么？依你看曹操统一天下就不征南蛮了或者不屑征？或者曹操不要
益州？呵呵，无知
我说和曹操比的是什么你都没看懂还在这里缪言无忌，你究竟是恶毒还是企图用谬论来引起
大家对你的重视？如果是后者你的目的已经达到，人们已经知道你的无聊，虽然很快会不屑
一顾
我拥亮，哈哈，说得我莫名其妙
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-14 12:08
原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
让法正纵横杀人可比张释之
唉，还以为过来了那么久，轮X这厮该认真读读历史有点长进了，看来还是一发心疯的无知之徒啊，看来跋锋大哥还是看错人了 。
早说过了，诸葛亮当时并非益州牧，而且鉴于刘备的关系，诸葛亮不是故意纵容法正，而是一时没权力对付法正。别人的帖你不认真去看就在那里乱叫，看来你跟琅邪的杜车别赫其实也就一个破德性而已。
如果你认为没能力制约就能等于纵容的话，那么现在美国佬在中东乱杀人，怎么不见你去制止一下，估计你会说你没那个能力吧，那么按你那乱七八糟的逻辑，你也是纵容美国佬纵横杀人了对不？！那么大家拉你出去告你个纵容犯罪你可别抗议啊！
作者:
姜维 时间: 2004-6-25 12:46
原帖由神追诸葛亮于2004-06-25, 11:50:42发表
如你这般说诸葛亮之不是，只恐命不久已。
呵呵这样说是否有些过了，孔明的历史真是一生被人谈之不尽，有褒有贬，只感叹滚滚长江东逝水，千古风流人物......
作者:
姜维 时间: 2004-6-26 19:38
原帖由philixwang于2004-06-26, 18:56:32发表
此作者太过偏见，不是谈论历史人物，而是讨论他对某个人的好恶。实不该出现在历史论坛区。本不想回他帖子，但见贴出了6篇之多，不说两句心里不太平衡~呵呵呵呵
个人观点太过浓厚
作者:
tangliang 时间: 2004-6-26 23:33
原帖由神追诸葛亮于2004-06-25, 11:49:56发表
诸葛亮真如你说的那样，那荆州刘表，江东周郎，益州张任，成都刘璋怎么尽殆其手？
周瑜历史上是自己病死的。可不是演义里的气死
作者:
北宫望 时间: 2004-6-28 02:28
说公道话，如果诸葛亮晚生１００多年就知道他有多强了．
作者:
真定赵云 时间: 2004-6-29 11:46
拍人也不要一砖头拍死，楼主属于典型的自大型，观点一旦形成，绝对不会更改。
存在即是合理。尽管这句话说得太绝对（有点楼主的风格,haha )，但在大多数情况下还是成立的。如果诸葛真像楼主所说的那德行，那么，从三国到现在着近2000年的历史中，诸如陆游之类的文人、诸多开国明君完全都是白痴一个：就那人渣，你还推崇！我我我……我BS你们！
作者:
wzz1968 时间: 2004-7-6 21:55
诸葛亮之所以成为封建统治者的理想典范,因为他是一个理想的奴才,有才干而且忠心耿耿.即使自己受委屈也忠于先帝的托孤之情.
诸葛亮对刘掸并不是忠心耿耿,在刘掸面前同样是指手画脚,不过刘禅没有曹髦的勇气,大家觉得诸葛亮对刘禅不错,读读出师表就知道诸葛亮将刘禅当成小孩.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-7 03:34
原帖由wzz1968于2004-07-06, 21:55:44发表
诸葛亮之所以成为封建统治者的理想典范,因为他是一个理想的奴才,有才干而且忠心耿耿.即使自己受委屈也忠于先帝的托孤之情.
诸葛亮对刘掸并不是忠心耿耿,在刘掸面前同样是指手画脚,不过刘禅没有曹髦的勇气,大家觉得诸葛亮对刘禅不错,读读出师表就知道诸葛亮将刘禅当成小孩.
笑！汉朝臣子一般都比较有威严的，你以为是那帮子明清的官员吗？！说话严厉点有什么问题？！
诸葛亮把刘禅当成小孩？！那还讲那么多道理干什么？！直接跟刘禅说“我给你好玩的，你给我权力北伐去，我走之后你要乖啊”之类的话不是更方便？！
你什么时候看到“在刘掸面前同样是指手画脚”？！你是三国时期过来的古董？！
作者:
东吴孙策 时间: 2004-7-7 16:03
原帖由韦孝宽于2004-02-07, 12:28:50发表
曹魏的统治没有任何比蜀汉优越的地方，为什么非要由他们来统一？
虽然我不知道魏的统治有什么地方比蜀汉好
但是蜀汉的军队的编排在三国中是最为混乱的
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-7 19:25
不论文武，天下英雄大排名。。。。附加考虑选手选择难度系数高的动作容易失手，选择难度系数低的动作容易好看。。。。。能排诸葛前面的有几位啊？
骂诸葛的一般都是丧心病狂的吧？
魏延的奇袭计划，应该也属于是扯淡的，拿出来讨论多半就是为了骗帖或者存心找人抬杠玩的。
象偶这种不满意诸葛的，一般也只是质疑一下，刘备去打孙权，你干嘛不同去？街亭重要，干嘛不亲自去守？
作者:
lianniao886 时间: 2004-7-8 00:03
大家看看这几篇文章。
诸葛亮是如何篡位夺权的？ http://50.ad184.com/zhu9/text/0303/kongming223.htm
诸葛亮的政治表演术 http://50.ad184.com/zhu9/text/0303/kongming221.htm
且说诸葛亮对蜀汉人才的摧 http://50.ad184.com/zhu9/text/0311/kongming.htm
作者:
真定赵云 时间: 2004-7-8 10:17
看了第一篇，没看完，看不下去了，整个一诋毁篇，再怎么贬低诸葛也不至于把诸葛说成是篡权吧，甚至还推测马超参与篡权，诸葛杀人灭口，我倒！滥文一篇，这样的文章，还是不要推荐的好，贻笑大方
作者:
裸奔 时间: 2004-7-13 01:59
原帖由东吴孙策于2004-07-07, 16:03:23发表
虽然我不知道魏的统治有什么地方比蜀汉好
但是蜀汉的军队的编排在三国中是最为混乱的
狂倒
诸葛的军事编制应该是三国中最明确的一套体制了
连司马灭蜀后还令人学习诸葛的一套
三国中最混乱的军事编制是吴还差不多
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-7-13 03:06
原帖由
裸奔于2004-07-13, 1:59:49发表
原帖由东吴孙策于2004-07-07, 16:03:23发表
虽然我不知道魏的统治有什么地方比蜀汉好
但是蜀汉的军队的编排在三国中是最为混乱的
狂倒
诸葛的军事编制应该是三国中最明确的一套体制了
连司马灭蜀后还令人学习诸葛的一套
三国中最混乱的军事编制是吴还差不多
诸葛亮的北伐军在汉中集中统一训练，诸葛亮亲自监督，练兵讲武，训练素质比西线魏军明显要高很多。
西线的魏军是临时由各郡边疆驻军+中央援军组成，这个弊端一直到第四次北伐还存在。
作者:
gothic 时间: 2004-7-13 07:02
to 轮回：
1，你是想表现自己的个性，但更表现出了庸俗和势利。你只看成败不看格局，只看结果不看过程，你说的那些人换到诸葛亮的位置上去能表现得更忠更智？
2，诸葛亮的聪明才智和鞠躬尽瘁对后人的影响就是他的历史作用。当然大多数人崇拜强者，曹操虽然杀亲、杀济世医、奸人嫂，但是他福大命大嘛。曹魏=美国=占天时=强者=奶水多=势利眼和墙头草的最爱。
3，人才凋零？越南各方面的人才能和中国比吗，中国比美国又如何？落后地区即使出点人才都会往高处移民。
4，那就叫观其友啊？照你这么说，一个国家只要出了个罪犯那个国家的人就全都是罪犯了。
诸葛亮虽败尤荣，谋事在人成事在天。曹操那么狠，那么不择手段打下的江山最后还不是让司马氏坐收，还被灭了满门。
人们都想以叛逆来突出自己的个性，但是当叛逆思维冲破原则你就是颠三倒四的疯子了。没有罪行的都是伪君子，奸淫掳掠的还是你的真汉子，你干脆去参拜靖国神社吧。
如果诸葛亮这种追求完美精神境界的都是心理龌龊的衣冠禽兽，那照你的表现就纯粹是人形排泄物。
一个人如果因为生活中无名、无为而引发易怒、易嫉妒的心理倾向，千万不要乱发泄，受到反击、反嘲以后会越发严重，有可能逐渐变成疯子。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-7-13 15:12
既然有人要把矛头对准轮回的人品修养，建议参看轮回在思想版发表的读道德经心得的那贴，客观而言，这样来批判轮回的人品才全面。
作者:
大便君 时间: 2004-7-13 15:17
一般来说，边疆驻军的训练水平要比中央军高得多
作者:
青蓝 时间: 2004-7-13 15:58
原帖由陆逊少年时于2004-07-13, 15:12:07发表
既然有人要把矛头对准轮回的人品修养，建议参看轮回在思想版发表的读道德经心得的那贴，客观而言，这样来批判轮回的人品才全面。
拨开云雾见青天，轮回在我思故我在那里发表的道德谈论不过是一篇表面文章，这里表现的才是他真实面目。这不就是他的逻辑吗？？哈哈哈~~`````
说句实际点的话，在某个层面上看问题客观不代表每个层面都能客观D。
作者:
jiang791016 时间: 2004-8-10 10:59
哎，如果每个人在看问题时都能客观的话，那这个世界就太美好了！希望楼主发贴的时候能静下来想一会自己的观点是不是已经做到了尽量客观！
作者:
xwhero 时间: 2006-4-14 14:55
说句公道话，我看完楼主所写，一点也不知道他为什么反对诸葛亮，只知道他恨诸葛亮，莫明其妙的恨，无半点根据，我怀疑此人是司马懿的后人！
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-17 14:37
“诸葛亮表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！”
骂到诸葛亮一无是处,又拉不出什么有效的证据,纯粹无聊之作<_<<_<<_<
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-17 14:43
原帖由 轮回 于 2004-6-12 23:35 发表
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？
'刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征'这位仁兄肯定没看过三国志.
说不过别人就说"你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？"推托,这招不错,下次我也用用
作者:
liuhaogang 时间: 2006-4-17 15:03
题目不应该叫“为什么反对”，应该叫“反对”就行了
作者:
xudch 时间: 2006-4-17 15:11
原帖由 财务成本管理 于 2004-1-31 13:28 发表
咳咳，诸葛亮凭一己之力把刘备从丧家野犬扶持到天下三分有其一，仅仅这方面就让人赞叹不己，诸葛亮喜欢董费，董费抬举杨仪，怎么就能论证诸葛亮与杨仪同类？
这就如同
45和35差10，35和25差10， 45等于25一样荒谬 ...
说得好！难道你认识一个朋友，那个朋友认识一10恶不赦的坏人，那LZ不就是10的一类？！？！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-17 15:34
好多天没上来了，怎么有这么个帖子，一直没看见过。。。。。。
其实我也不大喜欢诸葛亮，也不大喜欢关羽。但不支持楼主这种漫骂的作风。诸葛亮在精神上值得我们学习的，在忠诚上是没什么可挑剔的，也许他身上是带有某种过于古板显的有些迂腐的东西，但那也是中国千百年来知识分子身上一直有的。
如果让我说楼主这么个题目的话，我为什么不喜欢诸葛亮、关羽呢？因为诸葛亮、关羽被神话的太过了，《三国演义》一书误导了多少人。如果做份社会调查的话，能分清演义和历史的中学文化以上的人恐怕十成里没有一成。当然来轩辕史话的朋友自然是分的清了。但是我想问喜欢诸葛亮、关羽的朋友们一句，你们凭良心说，如果没有《三国演义》的先入，你们是不是一定会喜欢上诸葛亮，关羽呢？如果你们中有人会说可能是这样的，那你们想过么，那些跟本就不了解真实历史的朋友岂不是会更喜欢和崇拜他们，这就造成了社会的盲从，造成了一些真实的尘封，也造成了一个个冤案。
其实也许是我犯了连带的错误，我应该讨厌罗贯中的，但不好意思了，诸葛亮和关羽是极大的受益者，所以我的观点是：我们是能分的清演义和历史的人，是有可能还历史以本来面目的中坚力量，所以，我们应该在《三国志》基础上把诸葛亮、关羽请下神坛。如果我们这些在旁人眼中是历史知识比较丰富的人都不在别人在历史的前提下大侃“舌战群儒”，“草船借箭”大聊“过五关斩六将”，“单刀附会”的时候笑着告诉他们那不是历史，那历史又怎能重见天日呢？毕竟，曹操不是奸到一无是处，周瑜不是心胸狭隘，鲁肃更不是唯唯诺诺。
这就是我为什么不喜欢（确切的说是不想喜欢）他们的原因吧。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-17 15:38 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-4-17 17:26
三国演义只是本小说罢了,小说有虚构是正常的事至于这么义愤吗?
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 17:41
小说有虚构的不值得这样义愤，但是啃诸葛臭脚丫子之人，一碰到别人提相反意见就破口大骂足以值得义愤：
看看上面说的话吧：
原帖由 gothic 于 2004-7-13 07:02 发表
to 轮回：
如果诸葛亮这种追求完美精神境界的都是心理龌龊的衣冠禽兽，那照你的表现就纯粹是人形排泄物。
人家只是反对诸葛亮，现在张口就骂人家是粪便，无论怎么修饰，这还不能体现了一个人的素质吗？
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