标题: [讨论]兵法的重要性 [打印本页]
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韦孝宽 时间: 2003-9-7 14:30 标题: [讨论]兵法的重要性
兵法重要吗？孙吴兵法基本上是后来所有将领的必读书，可是仍有无数人按兵法行事结果却惨败，史上的许多名将却都不不读兵书，比如项羽、卫青、霍去病、岳飞（岳飞年少时家贫，所谓好读左氏春秋和孙吴兵法的说法是他的后人岳珂捏造的）、成吉思汗铁木真等人都没读过兵书，毛泽东在正式开始指挥红军作战前也没完整地读过兵书，却都取得了极高的军事成就。
北宋的何去非在他的《何博士备论》中有很好的论述，特此摘录如下：
盖法之无得而传者，其妙也。法有定论，而兵无常形。一日之内，一阵之间，离合取舍，其变无穷，一移踵、瞬目，而兵形易矣。守一定之书，而应无穷之敌，则胜负之数戾矣。是以古之善为兵者，不以法为守，而以法为用。常能缘法而生法，与夫离法而会法。顺求之于古，而逆施之于今；仰取之于人，而俯变之于己。人以之死，而我以之生；人以之败，而我以之胜。视之若拙，而卒为工；察之若愚，而适为智。运奇合变，既胜而不以语人，则人亦莫知其所以然者。此去病之不求深学，而自顾方略之如何也。夫“归师勿追”，曹公所以败张绣也，皇甫嵩犯之而破王国。“穷寇勿迫”，赵充国所以缓先零也，唐太宗犯之而降薛仁杲。“百里而争利者蹶上将”，孙膑所以杀庞涓也，赵奢犯之而破秦军，贾诩犯之而破叛羌。“强而避之”，周亚夫所以不击吴军之锐也，光武犯之而破寻、邑，石勒犯之而败箕澹。“兵少而势分者败”，黥布所以覆楚军也，曹公用之，拒袁绍而斩颜良。“临敌而易将者危”，骑劫所以丧燕师也，秦君用之，将白起而破赵括。薛公策黥布以三计，知其必弃上、中而用其下。贾诩策张绣以精兵追退军而败，以败军击胜卒而胜。宋武先料谯纵我之出其不意，然后攻彼之所不意。李光弼暂出野次，忽焉而归，即降思明之二将。凡此者，皆非法之所得胶而书之所能教也。然而，善者用之，其巧如是。此果不在乎祖其绪余而专守也。赵括之能读父书详矣，而蔺相如谓徒能读之而不知合变也。故其于论兵，虽父奢无以难之，然奢不以为能，而逆知其必败赵军者，以书之无益于括。而妙之在我者，不特非书之所不能传，而亦非吾心之能逆定于未战之日也。
昔之以兵为书者，无若孙武。武之所可以教人者备矣，其所不可者，虽武亦无得而预言之，而唯人之所自求也。故其言曰：“兵家之胜，不可先传。”又曰：“奇正之变，不可胜穷。”又曰：“人皆知我所胜之形，而莫知吾所以制胜之形。故其战胜不复，而应形于无穷。”善学武者，因诸此而自求之，乃所谓方略也。去病之不求深学者，亦在乎此而已。嗟乎！执孙、吴之遗言，以程人之空言，求合乎其所以教，而不求其所不可教，乃因谓之善者，亦已妄矣。
兵书对于一名将领，到底有多重要？
[ 本帖最后由 白手违命 于 2009-11-15 22:10 编辑 ]
作者:
父神 时间: 2003-9-7 15:24
兵法并不是熟读兵书，想当年的赵括，长平一役，实在是可怕~
那些将领无论是否系统的学习过兵法，他们都在战场上熟练的使用了兵法，并在实践中磨练，这才是兵法的要义~~
韦兄的贴子更像是学习兵书的重要性~~~~~
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-7 15:31
说得不清楚，此处的兵法指的其实是兵书战策，更确切点说，是理论著作。名将是否可以“学”出来？
古代战争是艺术而非科学，所以我认为是否学习理论不太重要。
作者:
千山我独行 时间: 2003-9-7 15:33
关键是活学活用，理论指导实践
增兵减灶，减兵增灶就是活用兵书的范例
作者:
父神 时间: 2003-9-7 15:35
楼上说的对，单学兵书是很难成才的，必须在实践中使用发展~~~~
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-7 16:05
光读兵书自然是不能成大器的，可是我们能不能干脆极端一些，说兵书是完全没有作用的呢？
作者:
千山我独行 时间: 2003-9-7 16:18
原帖由韦孝宽于2003-09-07, 16:05:46发表
光读兵书自然是不能成大器的，可是我们能不能干脆极端一些，说兵书是完全没有作用的呢？
当然不行的啦
熟读兵书，并能活学活用进步的快啊
像铁木真那样全从实践中锻炼，运气不好时可能还没练出来就死掉了
作者:
张纯 时间: 2003-9-7 16:48
兵法其实就是变化
随机应变才是应道理
再努力的去预测对手
兵书教的东西就那么多,基本大多数的战将都烂熟于心的
如果一味的墨守兵法,很容易的就被对手料敌机先了
不死才怪呢
作者:
孟尝 时间: 2003-9-7 17:37
原帖由韦孝宽于2003-09-07, 15:31:43发表
说得不清楚，此处的兵法指的其实是兵书战策，更确切点说，是理论著作。名将是否可以“学”出来？
古代战争是艺术而非科学，所以我认为是否学习理论不太重要。
兵书是前人对如何战争的总结，是心得体会。
依我来看，本文不如改为“究竟是熟读兵书不能活用的人能成功，还是不读兵书但能灵活运用的人能成功？”比较简洁明了。单纯的讨论兵法的重要性，没有任何价值。
任何事物都有两面性。兵书、兵法能给武将带来成功的同时又有可能因为遵循兵书兵法而导致失败。那么兵书究竟是有用还是没用，是重要还是不重要，怎么说的清呢？
懂了兵法也不见的百战百胜，不懂兵法也不见的每仗必败。决定战争成败的因素实在是太多了，兵书兵法只是很小的一部分。学习兵法只是自我素质的提高，战时确实能提高一些成功律，但并不是制胜因素，所以要清楚的说明兵法到底有多重要也是见仁见智，说重要也好，说不重要也罢，反正各有各的道理。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-7 17:44
正是因为各有各的道理，才有讨论的价值，如果只有一种可能，就没有讨论的意义了。
之所以有这样的讨论，原因在于史上有太多完全不学习兵法而可以成为名将的例子，这些名将还大多是顶级名将，而学习出来的名将基本上见不到。
作者:
千山我独行 时间: 2003-9-7 17:49
这就跟大学不毕业也可以做世界首富，博士毕业也可能一事无成差不多
作者:
父神 时间: 2003-9-7 18:00
楼上的比喻很有道理；
但是必须正视的是学习是提高自己的很重要的途径，像毛泽东等人也是学习了很多的基础理论啊~
作者:
lipengj 时间: 2003-9-8 00:00
个人觉得，不学习而能取得成功的，大部分是属于天才类的，这样的人隔数百年会出现若干个（与当时的战争环境有关）。但只学兵法而无实践的，这样失败的例子很多，但成功的的例子更多。武经七书就是北宋作为军事教导书搞的，宋的武将，比较有能耐的不少，跟这个有一定的关系。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-8 11:20
lipengj兄，
宋代偏偏是个反例，宋朝的名将大多没什么怎么读过兵书。如北宋的杨业、狄青，南宋的韩世忠等都没怎么读过书，关于岳飞少年时喜读兵书，有人也考证出是其后代岳珂编造出来的。而且宋朝虽重视武学，可是实效如何，大家都一目了然。
作者:
江城子 时间: 2003-9-8 11:27
不读书而成才的人很多，但是大家还是在努力读书。对于一个社会来说，读过书的常人所起的作用比不读书的天才的作用其实要大。所以，学习军事理论对于军队的建设是很重要的。这帮学习过的人才是军队的中坚。
另外，将领对战事的影响也不是决定性的。解放战争中，国民党多少名将落马，也不见得他们的水平比共产党的将领水平高。盖形势不同矣！肥水之战，岂将领之能？
作者:
lipengj 时间: 2003-9-8 11:28
原帖由韦孝宽于2003-09-08, 11:20:08发表
lipengj兄，
宋代偏偏是个反例，宋朝的名将大多没什么怎么读过兵书。如北宋的杨业、狄青，南宋的韩世忠等都没怎么读过书，关于岳飞少年时喜读兵书，有人也考证出是其后代岳珂编造出来的。而且宋朝虽重视武学，可是实效如何，大家都一目了然。
宋重文轻武，武经七书只是教科书而已。这么多带兵的武将，他们全都不学理论的东西就可以带兵了？真有这么多的天才？何况天才也要后天自己学习的（无论是理论学习还是实践学习）。
作者:
吴元叹 时间: 2003-9-11 12:52
《宋史》上好像有这么一句“狄青用兵，暗合兵法”
作者:
司徒堯 时间: 2003-9-22 02:25
兵书是很重要的（尤其是中国的）。首先我中国的兵书大多是领兵的将帅写的，其本身就是经验而不是纯理论(武经七书里，除黄石公三略外，其它钧为将帅所写），所以兵书对将领来说是一条学习和认识战征的捷径。但必须指出的是兵书里的经验是别人的，要想真正掌握，还需要亲自去实践。正如我们的毛主席所说 “实践是检验真理的为一标准”。
项羽、卫青、霍去病是猛将。项羽败给了刘邦（多用谋略）。 而卫青、霍去病的对手是当时的少数民族（几乎不懂谋略），所以他们会成名（他们是靠勇猛起家的）。
象吕蒙、狄青和岳飞则是猛将起家，但又读过兵书的。
（孙权要吕蒙读史书，范仲淹送春秋给狄青，岳飞也通春秋）
以上几位只是将，不是帅。
［注］中国的史书记载了很多战役。
毛主席（天才、帅才）则熟读中国历史，记得听我家亲戚讲在第一次反围剿后就有人问：“毛委员，你没上过军事学堂，那你是从那学的打仗？”当时毛主席说一本是孙子兵法，一本是三国演义。（太厉害了）
作者:
琅琊王 时间: 2003-9-23 16:22
参加实战本身就应该算作是学习兵法的一种途迳。
乖乖，兵者，诡道也，岂限书本一径...
作者:
张纯 时间: 2003-9-23 23:33
穷则变,变则通,通则久
这就是兵法哦
作者:
江城子 时间: 2003-9-24 13:07
兵法这玩艺靠悟性的。爱因斯坦还没什么正经的出身呢，呵呵，人家那叫一个天才。
拿破仑的同学多了，但是天才如拿破仑却能够化所学的知识为智慧，其他人，碌碌而已！
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-24 17:14
学兵法只是让你知道怎么败，却不能保证你怎么胜，关键看悟性及实践，要不都成赵扩和马谡了。
作者:
拿破仑时代 时间: 2003-10-22 10:46
习兵习，揣摸之，甚重要。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-10-22 11:05
我觉得还是学比较好，以前的军事学，就像大家都是只学了小学一年纪，或许根本没学，区别不大，但是某些人努力，加上天赋，学识可能达到博士水平，差别就很大。
现在是理论化培养，一个学了小学的，想追上读了博的，太困难了。
作者:
拿破仑时代 时间: 2003-10-22 11:25
关键是要用心揣摸，不是死记硬背，。
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-25 17:55
兵法分为战略性兵法和战术性兵法。
战术性兵法根本没有现成的，因为时代不同，作战方法不同。
站略性兵法在中国历史文化中各门派是相通。孙子兵法难道在战略问题的讨论上比老子高多少，仅仅是具体化了一些。
死读教条的兵法是没有用，成文的兵法只能指导打仗，不能指挥打仗。
所以历史上的好多将领不读兵法并不影响其打仗，因为他从其它文化领域获得用兵之道。
作者:
fs7711 时间: 2004-3-25 20:03
岳飞那句话很正确——运用之妙……
作者:
寒夜孤星 时间: 2004-3-25 22:24
兵者，诡道也！全按兵书上所写的去作，不败才怪！
作者:
姜维 时间: 2004-3-27 16:52
原帖由江城子于2003-09-08, 11:27:11发表
不读书而成才的人很多，但是大家还是在努力读书。对于一个社会来说，读过书的常人所起的作用比不读书的天才的作用其实要大。所以，学习军事理论对于军队的建设是很重要的。这帮学习过的人才是军队的中坚。
另外，将领对战事的影响也不是决定性的。解放战争中，国民党多少名将落马，也不见得他们的水平比共产党的将领水平高。盖形势不同矣！肥水之战，岂将领之能？
读书还是很重要的，不能因一两个特例而刻意模仿~
作者:
北宫望 时间: 2004-3-29 12:33
古来习兵而知兵者多矣,不习兵而知者少矣.
夫习兵者,能因势而动,曰良将,其韩,李之亚匹;势动而不能随之动,曰庸将,其赵,马之流也.
夫不习兵而能胜者,非不知兵也.何者?盖因其战法之与兵法相通.此所谓骁将.
今将骁将,庸将并称,曰庸将不若骁将,故习兵不如不习兵.此非近污者欤.
作者:
贾图 时间: 2004-4-5 14:54
兵书肯定有用，但会不会灵活运用就要看人了~
就好象现在高分低能的毕业生特别多一样~
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-5 18:31
我的观点是, 也许有些天才是通过实践来学习到用兵之妙的.
但是,战争规模一大,需要各种各样的,各个级别的军事人才,并不需要每个人都是天才,而一些通过学习兵法对战争和战术有个基本的了解,总比什么都不学好.
兵法是诡道,兵书是前人经验的总结.
另外,古今中外的战争历史,也是一部教训经验的兵书.
这里我想起棋谱和下棋的关系.
作者:
wzz1968 时间: 2004-4-11 13:39
兵法,包括战略性兵法和战术性兵法.
战略性的兵法在中国文化中,处处可见,不读专门的兵法,若好学,也可从其它方面学到.
战术性兵法,时代不一样,兵法不一样,热兵器时代套用冷兵器时代的战法那时找死.
战术性的兵法对于如何取得战场胜利非常重要,但是这种兵法很难得到,因为这类兵法只能通过多次战争进行总结,实用的时间性很强(那毛的游击战争十六字诀是很难取得解放战争的胜利的,这时,使用林彪的战术兵法是非常有用的).
我觉得兵法很重要,但必须活学活用,对于战争悟性比较高人来说,兵法可以帮助他快速掌握战争规律,兵法的重要性仅此一点.
满人入关时,所用的兵数是三国演义.
作者:
时间轴空转 时间: 2009-11-9 00:21
兵法关键是要与实战融汇贯通，不少人并没研究过什么兵法却也常打胜仗，原因便在于实战经验，从士兵到将帅，是实战中总结兵法，功绩屡屡增加，终可成为一代名将。而缺乏之战经验，只习兵法，则易落得个纸上谈兵。
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-11 18:03
工具性的常识性的东西自然是要学习兵书，基本的原理性的也要学习，至于具体使用么，应用之妙存乎一心
作者:
张建昭 时间: 2009-11-13 22:09
兵法是前辈兵家经验的总结，而用兵是一种艺术，所以其对统帅的用处大体相当于唐诗三百首对诗人的用处，完全不看显得你没有根基，但仅仅靠看这些东西也不足以让你成功。
作者:
shicanhui 时间: 2009-11-15 07:47
兵书到底多重要，真的很难说。很少读兵书主要靠实战中锻炼的也有不少，岳飞就是一个例子。甚至宗泽在让他多看看古代的战阵书之类的岳飞曾说过“运兵之妙，存乎一心。”。但大多数军事家都是熟读兵书的。不过这也说明不了问题。熟读兵书是“义务教育”，到底不读会不会有太大影响，不得而知。
作者:
麒麟子 时间: 2009-11-15 15:54
原帖由 张建昭 于 2009-11-13 22:09 发表
兵法是前辈兵家经验的总结，而用兵是一种艺术，所以其对统帅的用处大体相当于唐诗三百首对诗人的用处，完全不看显得你没有根基，但仅仅靠看这些东西也不足以让你成功。
我感觉兵法是古代军事家对用兵的理解，早期的兵法还是比较强调自然环境的对用兵的影响。我斗胆说个观点，偶认为对诗人用处大的应该说文解字类的书籍，或者说是相关书籍，唐诗三百首的用处还差一点点。
作者:
张建昭 时间: 2009-11-15 22:07
原帖由
麒麟子 于 2009-11-15 15:54 发表
我感觉兵法是古代军事家对用兵的理解，早期的兵法还是比较强调自然环境的对用兵的影响。我斗胆说个观点，偶认为对诗人用处大的应该说文解字类的书籍，或者说是相关书籍，唐诗三百首的用处还差一点点。
我开始也是这么想的，不过鉴于古时候并没有一本比较系统全面的专门教人写诗的著作，就随便举了个唐诗三百首，根本就是个启蒙读物，不很恰当，不过说文解字也一样不恰当，诗品、诗话之类的更接近一些，不过这些本质上说是赏析，不是传授。
转回主题：
用兵既有艺术属性，又与其它艺术大大不同，因为它是基于对抗的。其它艺术可以不断地练习，走弯路也没关系，浪费点时间而已；但用兵的锻炼机会很少，偶尔有一次，搞砸了就基本不会再有机会了，所以我觉得理论知识还是很重要的，当然，如前所说，不是决定性的。
而那些不读兵书就成为名将的，我想无非两种情况：一、天才，无师自通，这种人说多不多，说少也不少；二、刚出道时有运气，打了胜仗，或至少没出什么大纰漏，或者是跟着别人鞍前马后效力，耳濡目染，在这些宝贵的实践过程中不断积累经验，等经验积累差不多了，不需要理论也可以“运用之妙，存乎一心”了。
统兵作战这东西当然是经验比理论更重要一百倍，但是经验也不是谁都有机会来慢慢积累的，失败的代价太大。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-15 22:15 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-15 22:48
我觉得兵书兵法相当于围棋的定式作用，定式就是总结前人经验找出当时最恰当的应对之策，达到最理想的效果。
定式是基础工作，学了定式可以少走弯路，但水平如何关键在于实践中的运用。
作者:
崔浩 时间: 2009-11-15 23:52
原帖由
麒麟子 于 2009-11-15 15:54 发表
我感觉兵法是古代军事家对用兵的理解，早期的兵法还是比较强调自然环境的对用兵的影响。我斗胆说个观点，偶认为对诗人用处大的应该说文解字类的书籍，或者说是相关书籍，唐诗三百首的用处还差一点点。
赞同，能写出极品诗歌的靠的是天赋，能写出好诗的人靠的是博学。
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-16 09:10
学兵法的天才也很多， 项羽，李靖，徐世绩，侯君集，......后秦之将军，很少有完全不学兵法的吧！
作者:
KYOKO 时间: 2009-11-16 15:17 标题: 回复 #42 congwanshui 的帖子
也可以是完全是战斗中成长起来的，李云龙就是
作者:
西园新军 时间: 2009-11-16 18:01
兵书这东西，就是看的不会，会的不看。从来没有照着书本能打赢的。
作者:
张建昭 时间: 2009-11-16 18:16 标题: 回复 #43 KYOKO 的帖子
拜托，你的李云龙别总拿到史区来说事好不好 
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-16 18:26
就算有李云龙， 那也有林彪， 陈庚等， 而且很难说中央不让李云龙看看军事手册等东西！
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-11-16 19:33
学习兵法有两个途径，一是兵书战策，二是领导和长官言传身教。那些没读兵书的人，我不信他们没从其他将领那里学习过
作者:
江城子 时间: 2009-11-17 14:15
太平天国和湘军（楚军）正好是对立的一对儿。太平军基本上都是不识字的老粗，靠在战场上积累军事经验；湘军将领中熟读兵书的知识分子很多。似乎从两个方面证明了熟读兵书的作用。。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-11-17 14:29
原帖由
江城子 于 2009-11-17 14:15 发表
太平天国和湘军（楚军）正好是对立的一对儿。太平军基本上都是不识字的老粗，靠在战场上积累军事经验；湘军将领中熟读兵书的知识分子很多。似乎从两个方面证明了熟读兵书的作用。。。。
话说，我倒是认为太平军的一些将领根本就是天才。如果按照战场上积累经验的说法，从金田到南京才多长时间？能积累个什么经验？
不得不承认，这天下真是有生而知之的事情的。
杨秀清一个烧炭工，目不识丁，但其眼光之远、识人之明、组织之密、谋划之精，比之古名将不遑多让。石达开、李秀成、陈玉成等人，一上战场便得心应手，其战略眼光、战术头脑，都仿佛天授。
反观湘军一帮子读书人，他们反而是在战争中学习战争，在战场上成长的轨迹清晰可见。
作者:
toushion 时间: 2009-11-17 14:38
亮剑里孔捷说了‘仔细看看，这不就是平常我们打仗用的那套么’
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-17 14:41
原帖由 三种不同的红色 于 2009-11-17 14:29 发表
话说，我倒是认为太平军的一些将领根本就是天才。如果按照战场上积累经验的说法，从金田到南京才多长时间？能积累个什么经验？
不得不承认，这天下真是有生而知之的事情的。
杨秀清一个烧炭工，目不识 ...
我也觉得太平军的杨、石几个人很天才。但是恐怕更多的还是太平军几乎没有留下什么史料，我们只看到他们战场上的辉煌，背后是什么情况，我们难以了解了。
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