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标题: 本人大胆,试尽力回答一下记忆中的云所提的荆州问题 [打印本页]

作者: 镇北将军 时间: 2006-5-25 22:12 标题: 本人大胆,试尽力回答一下记忆中的云所提的荆州问题

首先要说明一点的是，荆州本不是孙权的，也不是刘备的，而是汉朝皇帝的。
在《三国志》中记载的最早的荆州刺史是王睿，他死于长沙太守孙坚之手，孙坚也顺带杀死了南阳（当时

的荆州治所）太守张咨，而后把南阳送给了袁术。
袁术与董卓是敌人，董卓当然不承认袁术在荆州的地位，就派了刘表来当刺史。刘表没有兵，不可能打

得过袁术，只好绕开南阳郡，到南郡的襄阳县设立了一个新的刺史衙门。自此以后，襄阳就一直是荆州刺

史和荆州牧的治所，虽则南郡的首县是江陵，而不是襄阳。襄阳升格为郡，要等到赤壁之后，江陵落在周

瑜手中后，襄阳县无从录属，不得不自成一郡。至于南阳郡，早已落入张绣之手，也自然落入了曹操之手

。
荆州在东汉原有七个郡：南阳郡，南郡，江夏郡，零陵郡，桂阳郡，武陵郡，长沙郡。
江夏原是刘表属下黄祖的守地，黄祖是个很有能力的人，一直替刘表抵御着孙策与孙权的进攻，如果不是

甘宁的叛变，恐怕也不会失败。然而刘表却仍能够在黄祖死后再度派兵守住了江夏。
在赤壁之战时，刘备在长坂败后逃到江夏，而并未“奔吴”！到吴去见孙权的，只是诸葛亮而已！刘备一

直驻军在江夏，在周瑜增兵且并肩做战后才退出，并于赤壁之战后以当时军阀的老手法，在形式上上表给

汉献帝，推荐刘琦任荆州刺史，且以武力征询荆南四郡的四个太守的态度，这四个人都先后表示投降。其

中桂阳太守赵范不甚可靠，刘备就任命赵云作了桂阳太守（根本没什么嫁嫂子的事），其余的三个太守：

刘度、金旋、韩玄，都未作更动。
于是，在荆州七郡中，刘备有了四个郡，孙权只得了一个江夏郡和半个南郡，曹方得了南阳郡和半个南郡

。
刘备在刘琦病故之后，又授意部下公推他为荆州牧，事前，不曾与孙权打过招呼。孙权于是对刘备开始不

满。
当年刘备与周瑜追曹操追到江陵时，刘备曾对孙权打过招呼，表明自己要驻扎在江陵对岸的油江口，孙权

表示同意。这油江口，属于武陵郡的孱陵县，在法理上既不属于孙权也不属于刘备，而属于当时的荆州刺

史刘琮，或者说属于武陵太守金旋。然而当时孙刘联军已控制了这一地区，刘备是有资格在这油江口驻扎

部队，并在这里建筑一个新城，取名为“公安”，比起孙权喧宾夺主，抢了刘琦的江夏郡，任命程普为江

夏太守，刘备不见得在道义上有什么逊色，更绝对说不上欠了孙权什么人情、债务。
孙权不甘心，两度为了荆州几郡的地盘，与刘备失和，事后，他自己，或者他下面的文人，就造出一段借

荆州的虚构故事，以掩饰孙权背弃同盟，袭击关羽的丑行。
当时汉朝并没有亡，天下是大汉的天下，领土是皇帝的领土，除了汉献帝本人行使其自由意志之外，没有

第二个人有权力把任何一州赏给任何人，或借给任何人。
孙权从来没有占领过武陵，也没有占领过孱陵县，他如何能把这油江口借给刘备呢？
孙权对于刘备的不放心，是在刘备进川后。在刘备夺取益州后（除汉中外的），孙权终于按捺不住，派吕

蒙带两万兵进入湖南，且同时任命了长沙和零陵、桂阳三郡的太守以下的官吏。不任命武陵，是因为那是

刘备原居地公安城的所在地，他还是没敢太过份的。
长沙与桂阳两郡望风而降（赵云已去了四川，长沙太守是廖立，他是望风而逃，一口气逃到了公安），只

有零陵太守郝普坚守不降。刘备接到报告后，就亲自赶回了公安城，并派关羽带兵与鲁肃、吕蒙对敌。
孙权得报也从扬州吴郡的京县（今镇江）赶到陆口，并派鲁肃率兵一万，进驻益阳。
传奇性的“单刀赴会”，就在此时的益阳出现。
只是这单刀赴会，不是关羽赴会，而是双方的将领不带部队，各自前来指定位置谈判，军队都在百步之外

。
曹操在这时犯了个大错，他以为孙刘要火并，马上开始准备攻取汉中的工作，刘备闻听后，主动向孙权让

步，情愿把长沙、零陵、桂阳三郡都让给孙权（注意，不是归还，是让！），仅仅要求以一个南郡作为交

换条件。孙权欣然接受，于是荆州问题，暂时风平浪静。

作者: tiger1970 时间: 2006-5-26 08:40

是的,我印象中也是大致如此.

作者: 密林繁星 时间: 2006-5-26 09:09

可惜了郝普，如果关二北伐他留守后方，至少关二不会输的这么快。

作者: tiger1970 时间: 2006-5-26 10:47

他投降东吴了。
最后他也投降了，是对坚守没有信心了。其实先主已经快到了。好像他很后悔。
记忆中的印象，可能不对。

作者: zmgo 时间: 2006-5-26 12:09

郝普能力不错的，只是上了吕蒙的当。吕蒙写信骗郝普，说关羽败于曹操，刘备远在汉中。
其实当时刘备已到公安。关羽在益阳，离郝普很近。后来郝普非常后悔。

作者: hengsf 时间: 2006-5-26 12:20

写的真好，明明白白的~~~拜读高论！

作者: piggy 时间: 2006-5-29 19:18

整段历史没有什么大出入。
只是，所谓地是朝廷的地，未免欠妥。如果都是朝廷的，诸侯还打什么呢？
而且，楼主的口气好像是说，荆州是朝廷，其它的地方都不是朝廷的似的。

作者: 镇北将军 时间: 2006-5-30 08:30

诸候是为了抢地盘啊~

既然是抢地盘争天下~就不要用什么借不借~欠不欠的大义明份~

作者: 笑谈三国 时间: 2006-6-2 18:17

荆州,乃历代兵家必争之地!

作者: 常山关益德 时间: 2006-6-2 21:22

楼主似乎忽略了一件事情所谓的借荆州借的是荆南四郡么？借的是荆州第一大郡江陵！江陵是曹操北遁后周瑜跟曹征南火拼硬拿下来的，之后曹操军北撤至襄阳此后设了郡。
◆南郡[*秦置。雒阳南一千五百里。*]十七城，户十六万二千五百七十，口七十四万七千六百四。主
〖江陵〗有津乡。
〖巫〗西有白帝城。
〖秭归〗本国。
〖中卢〗侯国。
〖编〗有蓝口聚。
〖当阳〗
〖华容〗侯国。云梦泽在南。
〖襄阳〗有阿头山。
〖邔〗侯国。有犁丘城。
〖宜城〗侯国。
〖鄀〗侯国。永平元年夏。
〖临沮〗侯国。有荆山。
〖枝江〗侯国。本罗国。有丹阳聚。
〖夷道〗
〖夷陵〗有荆门，虎牙山。
〖州陵〗
〖很山〗故属武陵。

周瑜手表为江陵太守后曾经力主西征刘璋，后壮年而薨，孙权觉得无力伐蜀，又鉴于刘备在荆州渐成势力，进妹固好，于是把自己打下的江陵借给了刘备。三国志有记载，周死后刘备以四郡狭小不足以安民向孙权提出借荆州（实际是江陵）

事实上借的只是一郡，但是不可否认，如果孙权不同意刘备，刘备不可能拿下荆州南死郡，那时的孙刘是唇齿的关系，孙略大于刘，似乎有点象当初刘表跟新野刘备宛城张绣的关系，当时孙权或许要效仿当年的袁术把孙坚当枪替他打天下，但是刘备比孙坚更有独立性，以及周瑜的夭折，促成了这段复杂的历史关系，由此可见，当初周瑜没反对联刘只是利用刘在他死后没有一个可以掌控局势的人，孙权不得已得借出了荆州。

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 21:40

既然是孙利用刘，那么刘后来不还也合道理。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-2 21:45

所以孙以后强夺也合理。

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 21:49

所以啊，荆州这事大家都没失理，但结盟后背后捅人一刀，就不那么光明正大了。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-2 21:59

既然刘备可以在结盟之后见死不救就怨不得孙权在背后捅上这一刀。

作者: 常山关益德 时间: 2006-6-2 22:18

刘备自赤壁前乞得东吴军抗曹，至彝陵之战残败陆逊之间，作为盟友，刘备除了替孙权照顾了孙夫人，还做了什么？真不知道所谓的背盟到底指得是谁？没有孙权会有他刘备么，不要告诉我刘备+关羽+诸葛能打败曹操。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-2 22:20

貌似孙权诈死
何况关羽还在挡住乐进
刘备就孙权的原计划好像也只不过是保住关羽，效果上问题不大

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 22:23

见死不救与在背后插一刀，可完全不一样，前者可没害人，但背后插一刀，就是害人了。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-2 22:25

QUOTE:

原帖由 常山关益德 于 2006-6-2 22:18 发表
刘备自赤壁前乞得东吴军抗曹，至彝陵之战残败陆逊之间，作为盟友，刘备除了替孙权照顾了孙夫人，还做了什么？真不知道所谓的背盟到底指得是谁？没有孙权会有他刘备么，不要告诉我刘备+关羽+诸葛能打败曹操。

作为盟友，拐跑人家老婆，以及诱拐人家儿子未遂，又算什么。
没有孙权当然有刘备，刘备比小孙大二十多岁了，构不成条件关系，蝴蝶效应都扯不上。
没有刘备的威名，东吴敢不敢和曹操一战都还是问题

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 22:26

QUOTE:

赤壁之战，刘备就没功劳吗？没刘备，你当周瑜就能打败曹操，连武帝纪里，都将曹操写为败于刘备之手，而非周瑜。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-2 23:01

见死不救相当于犯罪分子的帮凶。
既然做了盟友居然见死不救，谁还会把你当盟友。先有见死不救后才有背后一刀，一报还一报。

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 23:03

见死不救可不能算帮凶，连刑事责任都不负，而背后插一刀，至少是故意伤害。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-2 23:09

这样啊。
反正留着一个见死不救的盟友也没什么用处，既然不当他做盟友有机会捅一刀是必然要捅的。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-2 23:11

还是有用的啊，敌人的敌人就是朋友

作者: operat01 时间: 2006-6-2 23:11

小刘就是卑鄙啊~

作者: 东山小草 时间: 2006-6-2 23:12

QUOTE:

原帖由 operat01 于 2006-6-2 23:11 发表
小刘就是卑鄙啊~

小兄弟莫非姓刘？

作者: xwhero 时间: 2006-6-2 23:14

阁下歪理又来了，让我想起概率论，以及关羽混战中杀颜良，史记中的破绽，

在下罢战了。

作者: 常山关益德 时间: 2006-6-3 12:04

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-6-2 22:23 发表
见死不救与在背后插一刀，可完全不一样，前者可没害人，但背后插一刀，就是害人了。

荆州借了不还错在蜀先，蜀国总是在领地问题上理亏在先，把出师的名义给了东吴，蜀国国力本来就弱还想两线作战，占着半个荆州，这跟割地馈燕的齐桓公差距可不是一点，结果为证，齐小损而得王霸之基，蜀小得荆州3郡直接导致最后的灭亡，其实保荆州失和于东吴是刘备决定的，这个决定是错误的，否则，关羽张飞魏延出汉中，吴攻东线，历史可能会改写。蜀国缺少的是能看清形势的谋士。

作者: 常山关益德 时间: 2006-6-3 12:13

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-6-2 22:26 发表

赤壁之战，刘备就没功劳吗？没刘备，你当周瑜就能打败曹操，连武帝纪里，都将曹操写为败于刘备之手，而非周瑜。

既然你认为刘备有功劳证据在哪，除了追击曹操败军，赤壁之战的功劳都是周瑜的，曹操南下打的就是刘备不是东吴，东吴鉴于唇亡齿寒的道理出拳相助，虽然奔吴论未必属实，但有没这个言论仅仅是名义上的从属以及同盟而已，事实的处境奔与不奔境况都没大的区别，刘备溃兵不能独败曹操是事实，切赤壁的哪个版本史书都没记载刘备在这战役的作为。

三江口，苦肉计，火烧赤壁都是东吴水军的杰作，作为刘备的主力关羽水军可没出现在战役当中，既然战役都在水上进行，刘备的步兵有何贡献可说？事实就是事实蜀迷们可以休亦。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-3 22:15

QUOTE:

原帖由 常山关益德 于 2006-6-3 12:04 发表

荆州借了不还错在蜀先，蜀国总是在领地问题上理亏在先，把出师的名义给了东吴，蜀国国力本来就弱还想两线作战，占着半个荆州，这跟割地馈燕的齐桓公差距可不是一点，结果为证，齐小损而得王霸之基，蜀小得 ...

拜托看清楚，应该给齐桓的光辉形象做反面教材的是谁？后备诣京见权看看玄德公到过什么地方，孙权割让起来只怕爽得很。
荆州借了不到半郡还了两郡，貌似东吴赚大了
东吴连个没多少兵的合肥都打不下，指望他们进攻？除非他们先和曹公结盟
历史改写倒是必然的，中国只怕不会分裂这么久，的确缺少的是能看清形势的谋士，早晚都是统一，何必争这一日之短长呢？荆降之日直接投于曹公，与孙将军共会猎于吴，岂不大妙。

另外：蜀小得荆州3郡直接导致最后的灭亡
实在远胜于家师的初平看汉亡，莫非是祖师爷来了？

作者: robinyaogo 时间: 2006-6-5 16:38

邱吉尔有一句名言：没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益。
荆州之事不是谁有理没理，只看有利没利，哪种政策更有利就用哪种，所以才有刘备“借”荆州，
孙权嫁妹，以及后来破盟的种种。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-5 18:21

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-3 22:15 发表

另外：蜀小得荆州3郡直接导致最后的灭亡
实在远胜于家师的初平看汉亡，莫非是祖师爷来了？

你没事吧，想继续跟我吵架明说，再有事没事来阴的别怪我以后不给你面子。

荆州借了不到半郡还了两郡？南郡十七城除宜城、鄀、邔、襄阳、中卢五县之外，共有十二县在孙权手里，这叫不到半郡？
你从哪给刘备划拉出两郡的，乃以聘为江夏太守你当文聘是空气？
江夏郡十四城蕲春、鄂、西阳三县在孙权手里，南新市、平春、鄳、轪、平春五县在曹操手里，云杜、安陆、沙羡、邾、西陵、竟陵六县在刘备手里。刘备才是不到半郡。
江夏郡在刘备手里不到半个。用不到半个换大半个，从土地人口和经济上来说孙权亏大了才是真的。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-5 19:38

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-5 18:21 发表

你没事吧，想继续跟我吵架明说，再有事没事来阴的别怪我以后不给你面子。

这个嘛，俺可没有指桑骂槐的水平，前面跟那位常山的兄台扯得远了点，最后开个玩笑缓和一下，没想到得罪您了，说明小徒语言能力还差了一点，辞不达意，赔罪赔罪。

二郡嘛，说的是还，不是换
不到半郡嘛，如您所言孙南郡－刘江夏，自然是不到半郡
至于吃亏一说，仍是和常山兄扯着玩的数字游戏。小徒也知道自然是刘备赚了

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-5 21:01

根本就没有还二郡的事。孙刘在荆州就这么一次和平交易。第二次是孙权用武力强行夺了长沙、零陵、桂阳三郡，在曹操拿下汉中的情况下刘备被迫让步。第三次就是关羽败亡了。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-5 21:10

曹操拿下汉中，受威胁的不只是刘备，同样还有孙权。刘备那五万兵也不是白吃饭的，吕蒙虽占，未必能守，因此两家基本还是在友好嗟商的基调下完成这次谈判。在这种基调下，二郡自然是刘备“还”给孙权的。而且当时的孙权可能觉得要刘备二郡就不错了，所以还把零陵又还给刘备了。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-6-5 21:42

仅仅是刘备受威胁吧。孙权不怕和刘备开战，刘备到了公安又派关羽带三万兵下益阳，吕蒙、孙皎、潘璋、鲁肃已经拉开架势准备和刘备干一仗了。可惜关键时刻刘备气短备惧失益州，使使求和。这次不仅是还二郡。双方的谈判中涉及长沙、江夏、桂阳、南郡、零陵、武陵一共六个郡，实际上是重新划定势力范围。

作者: 东山小草 时间: 2006-6-5 22:19

这就是三国的魅力所在了
右投则汉王胜，左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。
这句话用在孙刘身上都说得通
备惧失益州，使使求和。在这种情况下，孙还还了刘零陵，可见孙权也怕
至于重新划定势力范围，在借和还的东西不一样，如此乱七八糟的弄了一通知后，重划一下还是很合理的

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-5 22:21 编辑 ]

作者: 小黑脸 时间: 2006-6-5 23:13

盟友不就是背后用来插刀子的吗，现在国际上还这样呢．有什么好争辩的

作者: xwhero 时间: 2006-6-5 23:15

QUOTE:

原帖由 小黑脸 于 2006-6-5 23:13 发表
盟友不就是背后用来插刀子的吗，现在国际上还这样呢．有什么好争辩的

又来一个更高深的，

作者: xwhero 时间: 2006-6-7 03:27

QUOTE:

诸葛亮后来数次攻魏，东吴有什么配合吗？如果让荆州，刘备打曹操是要需要东吴的配合，而东吴的配合不是他能掌握的，荆州让了，刘备想恢复汉室基本无望。

作者: xwhero 时间: 2006-6-7 03:32

QUOTE:

原帖由 常山关益德 于 2006-6-3 12:13 发表

既然你认为刘备有功劳证据在哪，除了追击曹操败军，赤壁之战的功劳都是周瑜的，曹操南下打的就是刘备不是东吴，东吴鉴于唇亡齿寒的道理出拳相助，虽然奔吴论未必属实，但有没这个言论仅仅是名义上的从属 ...

《武帝纪》中称，赤壁是败于刘备，压根就没有东吴什么事，《先主传》与《吴主传》中，均写是并力破曹，哪里说赤壁之战都是周瑜的，曹操南下打的就是刘备，但当阳之战后，曹操就要连东吴一块收拾了，既然作战一起，那么成果也应共享。

作者: gsyzj 时间: 2006-6-7 15:13

在乱世，是这样的

作者: superzz_0 时间: 2006-6-7 16:16

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-6-7 03:27 发表

诸葛亮后来数次攻魏，东吴有什么配合吗？

您先把基础的东西搞好.
这样反问一句还差不多.东吴北伐时候,诸葛亮才牵制了多少兵力?

作者: 镇北将军 时间: 2006-6-7 20:48

这是没办法的~

古代又没电话~东西隔这么远,难以协调啊~

而且双方都要看情况的~不是想打就打~有好机会才行啊~

关于荆州,我还是老观点~孙吴从来就没借过地盘给刘备~江夏是刘琦的,赤壁后没孙权巧取豪夺,另几郡都是刘备打下来的,孙权借了哪里给刘备啊?

作者: 飞将中原 时间: 2006-6-9 10:52 标题: 回复 #1 镇北将军的帖子

地是朝廷的地，地盘是孙权的。刘备无疑就是从孙权手中争得地盘。而孙权同意把自己到手的东西分给刘备，这已经是诸侯最大限度的“借了”。难到你以为孙权不“借给你”，刘备能那么容易得手吗。聘一个虚名的“州牧”侄子？而且照当时孙刘的情况，刘备许诺“要借”也是合情合理的，孙家没有必要捏造。说孙家偷袭关羽不道义的完全是尊刘一派。言语欠实。

作者: 强权就是公理 时间: 2006-6-9 21:32

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2006-6-7 16:16 发表

您先把基础的东西搞好.
这样反问一句还差不多.东吴北伐时候,诸葛亮才牵制了多少兵力?

您最好先把基础的东西搞好。
在诸葛亮在位时，诸葛亮北伐几次，东吴攻打魏国几次？
诸葛亮没牵制魏国？司马带的军队都是边防军啊？

作者: 万人刀 时间: 2006-6-9 23:27

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-9 21:32 发表

您最好先把基础的东西搞好。
在诸葛亮在位时，诸葛亮北伐几次，东吴攻打魏国几次？
诸葛亮没牵制魏国？司马带的军队都是边防军啊？

不是诸葛无能，实在是吴国太过废物，就算诸葛把魏全军都牵制住，只要有几十个人吴国就过不了合肥。“明年，权自将号十万，至合肥新城。宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。贼於是引退。”这简直是笑话。

[ 本帖最后由万人刀于 2006-6-9 23:37 编辑 ]

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