标题: 战国武将名过其实 [打印本页]
作者:
tianwei633 时间: 2006-5-20 09:05 标题: 战国武将名过其实
其实大家是被光荣游戏所影响，战国中这些所谓的武将其实大多名过于实，首先，日本战国时期骁勇善战者只有一点，力大，从很多电影中就可以看出来，他们的搏杀场面基本上是直砍直切，也就是说谁的力大谁占优，并没有像光荣游戏中的那些“枪法”“刀法”，也并未见留下什么武功秘极之类书，（相比中国，就有很多各门各派的关于武功介绍的说，而且多半图文并茂）
再说智者，冲期量也就能比三国中刘晔，许悠之辈，而相比中国，如曹操与马超对决时一夜建冰城，诸葛武候草船借箭，先不说这些事情的真假，大家都知道三国是明朝所著，作者所写的这些事情就算不是发生在三国，至少也是发生在明朝，而大明时期跟与日本的战国时期是差不多一致，比如草船借箭，就是明朝一位将军在守城之时弓箭缺乏的情况下，趁夜黑叫人放下草扎的人，而让对方无法看清的情况下射出很多箭，而由作者巧妙的安排在了三国演义书中，大家可以想想，一介书生都可以想出这么绝妙的计策，相比日本的所谓智将，军师又算得什么？
总而言之，日本战国中肯定也有出众者，乱世出英雄，这点是勿庸致疑的，只是被光荣过于夸大，其实也不能怪光荣，大家想想，一个朝代，一个时期肯定有很多英雄，但非要在这些英雄上排出先后，分出坐次。。。就好比三国里如果没有关张，那许诸，庞德等人的武力就会取关张而代之，当然这只是举个例子。
最后，经历史学家推断表明，日本人为咱们中国人后裔，而且按人的生老病死，推算出现代日本人比现代中国人要矮上至少三辈，也就是说现在每个日本人见到咱们中国人都要管我们叫一声“爷爷”！
作者:
村夫 时间: 2006-5-20 09:37
草船借箭孙坚孙权都做过，日本战国是誇大，但阁下的逻辑推理大有问题，最后一段更十分无谓，而且对证明问题毫无作用。
作者:
黑山白水 时间: 2006-5-20 12:12
哥们，草人借箭是唐张巡的事迹的吧？？
作者:
昭福 时间: 2006-5-20 17:55 标题: 回复 #1 tianwei633 的帖子
感觉好象逻辑混乱，
tk5的能力普遍较高，这不假
草船借箭妙，也得有适用的条件
就好象中国怎么没有木马计
计谋这个东西管用就行，谈不上谁比谁更强，
因为战场环境没有完全一样的，
军队不同，指挥的将领不同
作者:
村夫 时间: 2006-5-20 18:11
原帖由
黑山白水 于 2006-5-20 12:12 发表
哥们，草人借箭是唐张巡的事迹的吧？？
城牆上草人借箭才是張巡，木船借箭孙坚父子(孙权是受箭)早做过了，另外，三国小说故事最初草船借箭的是周瑜，空城计版权归先秦郑国上卿叔詹。
作者:
远舟 时间: 2006-5-21 00:22
唉.......版主来锁了罢.....实在看不下去......
作者:
东方小明 时间: 2006-5-21 13:41
似乎一夜城和曹操的冰城不相上下吧
作者:
伤云 时间: 2006-5-21 14:58
战国武将...如果日本人能够开动中国的弓的话，战国那些所谓的名将会死掉一大半....在日本战国武将形象经常都是一身甲胄，插着几根箭~~~当年觉得很勇猛，后来才知道，是日本的弓发展太差....要是换成中国弓...
作者:
剑荡神魔 时间: 2006-5-21 20:47
发现日本 的多是陆战 好象骑马的技术不行啊 叫吕布那种人 骑着赤兔 一过去 一招就KO了对方
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-21 21:36
日本人也有很多不负责任的，比如说成吉思汗是源义经云云，还从家徽啦宗谱啦胡扯牵强，实在不值一笑
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-21 21:46
谈到日本的骑兵战术，不得不承认确实不行。一方面是历史上就一直没有传统，很多日本人胡吹的源义经的经典骑兵一战只是借用马匹将部队快速转移到另一地点重新部署而已；另一方面是战国时期日本土生马种不行，体型只有骡子大小，我们抗日战争时期所说的东洋大马是后来引进阿拉伯马改良的。大家可想象矮胖的武田信玄骑在毛驴般大的马上高喊“风林火山”的样子！
作者:
昭福 时间: 2006-5-21 21:50 标题: 回复 #12 Stlouis27 的帖子
呵呵,很有意思啊
真是感慨,十年河东,十年河西
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-21 21:56
刚才忘了说一个最关键的问题，当时他们战火连年，很难马种养殖大规模发展起来。如果国家大还罢了，可惜太小，更难形成规模的骑兵。只到战国么年，武田信玄上衫谦信时期，一些大大名物质上累积数千军马，才算真正发展出较成熟的骑兵战法。但发展很快，因此就算到朝鲜战场上碰上整天与蒙古骑兵打成平手的关东铁骑也还乘的住，因此也得到较高的评价。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-21 22:32
？？？关东铁骑跟蒙古打过？？？明神宗，有名的昏君，后金就是从他手底下发展起来的．
时空是不是搞错了．～中国明朝比较烂的一帮人收拾了名将．
最重要的一点，日本在外交上活络（背约比较多）．但在军事上一点不懂战术了．要是岛津是总大将可能不一样．
鸟取，石见，这类悬殊如此之大的战例还好拿得出手，成为标志战．
１００公里的路程花了５－１０天，还叫快速回军．～
战术上比较成功的就只有岛津和上杉，信长和地黄八燔也不错．
立花和真田，空有军神之名．～
作者:
星颖 时间: 2006-5-21 23:37
这应该是光荣的卖点！！ 赫赫
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-22 07:59
原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-21 22:32 发表
～中国明朝比较烂的一帮人收拾了名将．
日本比较拦的一帮人就把中国打遍世界的名将成吉思汗打了满地找牙~~几十万大军回来几多?
请注意:在那个时代跨海作战的难度,不要一直揪着名将不名将,就算把中国的名将拉去打日本,其下场也不比那些日本将领好到哪里去
作者:
zhangjf 时间: 2006-5-22 09:28
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 07:59 发表
日本比较拦的一帮人就把中国打遍世界的名将成吉思汗打了满地找牙~~几十万大军回来几多?
请注意:在那个时代跨海作战的难度,不要一直揪着名将不名将,就算把中国的名将拉去打日本,其下场也不比那些日本将领 ...
成吉思汗打过日本?
是忽必烈手下的几个二流武将吧.
另外,元军侵日和日军侵朝是不一样的,元军始终没有能够一举攻占大部分陆地地区,没有建立完整的前进基地,才会遭遇到台风.再说了,日本人还好意思忽略这两次台风?
而日军侵朝,朝鲜腐化严重,被日军一举攻陷大部分领土,日军可以就地取粮,强征朝鲜民夫,后方海路要安全的多,所以才能在朝鲜抵抗良久.
就象朝鲜战争中,麦克阿瑟在仁川登陆成功,彻底改变了战争局面,可是如果他失败了呢?美国恐怕就会面对空有强大的军力而无法介入朝鲜的局面(核武器不在讨论范围之内)
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-22 11:44 标题: 回复 #15 phoenixdaizy 的帖子
老兄别忘了明神宗亲政前可是张居正主政啊！他用了戚继光守辽东，修山海关，逐蒙古诸部，巩固长城边防，练成精锐部队，号称关东铁骑。可说是明朝中后期少有的辉煌了。至于李如松如柏如梅这些后辈，也深受其影响。一直到吴三桂时，这几万人马由于世代军户养成的传统和长期战争的磨练，仍可说是精锐啊！
至于明神宗，不得不承认是个败家奇才，在他影响下包括军力在内的全部国力都大幅下降，但张居正戚继光苦心经营多年，到庆长文禄之役时还有些战斗力的。
至于满清的崛起，却可以说是从明神宗手底下发展的。
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-22 11:48
过程虽然不一样,但结局是一样的~
事实上,近代以前,跨海作战就没有成功的范例~仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的~
日本固然不强,但不代表明朝就好到哪里去~~日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-22 12:01 标题: 回复 #17 本因坊秀策 的帖子
元朝征日部队有两次，值得注意的是，其水军主体有南人组成，也就是前南宋降军。而陆军则包括了蒙古、色目、汉的部队，应该说战斗力还是很强的。这点可从登陆战轻易就击溃九州部队引起日本全国恐慌可见一斑。
那为什么会覆灭呢？
原因很简单，两次都遭了台风，一次在路上就沉了，一次是取得登陆战胜利后蒙军大帅脑子进水自己什么都不懂还不听深通水文的南宋降将之劝，回船上休整，结果果然又有台风，又沉了。
我无语。连正式大规模交手的机会都没有，就沉了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 12:07
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 11:48 发表
过程虽然不一样,但结局是一样的~
事实上,近代以前,跨海作战就没有成功的范例~仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的~
日本固然不强,但不代表明朝就好到哪里去 ...
关键日本基本上取得了海权，而且明军的补给路径同样遥远，不比跨海好多少。~
如果中国军队一开始就介入，那可以说是跨海作战难。
关键是明军后来才介入，而且秀吉几次和而复战打突击（这应该是有点优势的，居然没成功）。李舜臣的兵够差吧，完全是自己组织起来的杂牌军，屡屡挫败日军。（这日本人可是有很大的兵力优势的。）
明朝对此战没有尽力，几个偏师将领，几万人，就打发了。这和秀吉军队的残忍有关系，但和指挥能力也有关系。
其实~~东方人乡土观念太强。清即使定都燕，也不肯汉化是个大问题。
连欧洲的所谓种族主义，也只是针对少数尤太人，也从没把征服地的所有人都算上。
这样的日本，这样的蒙古，这样的清朝，怎么能不跨。凭借武力暂时嚣张几年而已。
种族主义达到这种程度，还说善政。
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-22 12:13 标题: 回复 #20 本因坊秀策 的帖子
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候都是国力、外交、意志、军事的综合较量，也就是我们说的战略层面，或者说是“大势”的问题；但另一方面，也存在战术指挥层面也就是“时”的问题，这也不能完全忽视啊！
战略决定战术，但战术的成功可以对战略起反作用。作为战术中最重要的双方指挥才能，恐怕也不可一概加以抹杀。
些须微末意见，愿与本因坊秀策兄探讨。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 12:28
我又不是说中国的二流比日本的一流强。我的意思是说，中国二流和日本很多名将一样不入流。~~有些可能当勇夫，有些勇夫都算不上。
黑田，岛津算是他们中间最强的可是不掌握大权。其他的从战略战术，到军事技术革命，没有一点好提的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 12:29
龙虎来了还算名将，可惜上杉以正义自居，不会参加侵略战争。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 12:38
原帖由 Stlouis27 于 2006-5-22 12:13 发表
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候 ...
还有那是有台风的特殊情况。仅有日本历史记载，现在都无文物出土。
而且其他史书并无大记载，可能是小规模尝试性登陆（毕竟日本当时不富饶又没有资源），从统治者的角度，进贡臣服比较合适，从战略上来看远不如掠夺一些大陆国家痛快。
更何况过了几百年了。总不能说比郑和的航海水平差太多吧。
只能说是后人附会吧。日本人还说是成X的后代，可信么？？？
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-22 12:51
原帖由 Stlouis27 于 2006-5-22 12:13 发表
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候 ...
恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此,岛津义弘还是让中朝联军吃了苦头~~那场战争也谈不上中朝联手打的日军一路崩溃,逃回日本的吧
但是仅以最后的结果来推断武将的水平,让我实在不敢恭维
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 14:23
恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此,岛津义弘还是让中朝联军吃了苦头~~那场战争也谈不上中朝联手打的日军一路崩溃,逃回日本的吧
但是仅以最后的结果来推断武将的水平,让我实在不敢恭维
都没听懂俺意思。所谓将星里面，就是聊聊几个在国内战争，国外战争交了好答卷。
即使看国内战争，真正有意义的只有
至于横向比较就不用了，国力根本不在一个档次上。
另外弄不清楚你的意思，时而说他们科技发达，又说他们航海技术落后，明军的装备好。~
其实我认为当时日本的所谓铁炮威力有限弊病很多，战术方面也没有大成就，自己历史上较为统一了，
就想侵略别国，不太现实，即使明军不出兵，至多就象清朝入关一样，统治还是存在很大的问题的。
人口和三国差不多（按东汉末算，三国分裂以后，很多私户存在，也可按晋朝算）。
上面有位仁兄说的，为信相当于严白虎之流还是有根据的。~~
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 14:27
小聪明，小能力与大智慧还是有点区别的。名将战国很多人根本排不上号，许多所谓名将无合战战例。合纵连横而已。
夸大明显的有锅岛和津轻以及德川和织田的前辈了。
伊达以下，就不叫良将（包括德川），名将止岛津，上杉而已（信玄都谈不上）。
凡将只要不犯大错误，同等条件下，良将也拿他们没办法（比如死守）。而良将之间相互野战，也难分高下。唯一有些战术天赋的就上面两个人了。
三国演义很多地方不可考不可横比，
但论军事上，如关羽这样的人才，就不是上杉能比的。关羽在三国前期两郡半的兵力同时对付3/4的天下，能有这样的战绩不错了。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-22 18:05 编辑 ]
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-22 17:08
呵呵phoenixdaizy兄很有自己的看法啊
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-23 08:00
另外弄不清楚你的意思，时而说他们科技发达，又说他们航海技术落后，明军的装备好。~
做人不能活在自己的世界里,要懂的先看看别人的回复,严重BS如你这样回贴不看帖的人
你从我的回复中找出"科技发达","明军的装备好"?找不出来就自己谢罪!
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-23 08:18
所谓将星里面，就是聊聊几个在国内战争，国外战争交了好答卷
如果你是以此标准来衡量名将与否，那么整个三国武将都谈不上名将吧~中国的对外战争基本上都没占到什么便宜,那么可以判断中国历史上根本就没什么将星~
评价一个武将,应该把他放在当时的他所属的文化,军事,经济背景下,像你这种天马行空式的评论,无非又是文革那种批评宋江没有走共产主义道路,农村包围城市,而选择了投降主义路线~~
作者:
zhangjf 时间: 2006-5-23 09:57
回本因坊秀策,
阁下的一句三国武将在对外战争中没占什么便宜可真是把玩笑开大了...
那张辽斩蹋顿,公孙瓒皇甫嵩平西羌,曹彰田豫平乌桓,诸葛亮平南蛮,贺齐平山越的战绩都被你这一句话给忽悠了..
另外那位老兄的意思应该是在国内战争或国外战争中交了好答卷的,而不是两个必须都有......
另外这种国内战争,国外战争的区分本来就非常无聊,难道哪天欧洲统一了,拿破仑等人不就变成内战英雄了?
.....
这样看来,日本战国时期真正的名将有哪些呢?
个人认为有:
上杉,武田,信长,毛利,伊达,秀吉,乌龟等少数大名,
另外加藤,岛津,立花,黑田等数人也为名将...
如果在游戏里,满分100,以上各人的统帅应当在85以上,构成第一集团,其余诸人和他们比有一定差距
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-23 10:15
那张辽斩蹋顿,公孙瓒皇甫嵩平西羌,曹彰田豫平乌桓,诸葛亮平南蛮,贺齐平山越的战绩都被你这一句话给忽悠了..
这些都算是对外战争么?OK,勉强算是吧,那么余下的武将呢?碌碌平庸之辈么?
如果他的意思不是对内对外两者都有,那么根本就没讨论的必要了,在战国之中表现出色的就是名将了,谈不上非要拉上对外战争~~
顺便不要窜改我的话"中国在对外战争中没占什么便宜",不是"三国武将在对外战争中没占什么便宜"
总体来看,中国和少数民族的N次战争在历史上最多只能算55之数,谈不上谁能占到多少便宜
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-23 10:31
呵呵现在有些板砖横飞的味道了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-23 19:12
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-23 08:00 发表
做人不能活在自己的世界里,要懂的先看看别人的回复,严重BS如你这样回贴不看帖的人
你从我的回复中找出"科技发达","明军的装备好"?找不出来就自己谢罪!
你其他帖子的确有说过什么他们积极引进技术，科技在当时比较发达，提倡用铁炮之类．
战国时代小兵能力强是没得说，关键是太多屈服投降保住血脉的事件，真正上规模的战役又很少演化为全面战争．怎么能够出很多经典的名将？？
猛将的战役规模不够，各家史记载事实很多矛盾之处．
大战役进攻方的笼城战战绩太差，考虑到日本城池的规模，是很影响这些人成为＂名将＂的。
不否认下将和武士由于战争的历练可能有出色的，真正涉及到将帅，真的很难有拿得出手的．
较大规模的几场战争，如秀吉对德川，还没开始拉锯刚开始先头交锋就宣告结束．类似这样的战斗，战役太多太多．不能不影响对战国所谓名将的定位．很容易指出那些名将的缺憾之战．
比如某些仁兄指出武田很多缺憾战役．就是如此．
其他的名将就更是如此了．
且不说很多名将实际战役中兵不满千，斗战凭勇．更多的应该算做任勇之流．
勇猛和战术兼备的，真的只有岛津家族和上杉谦信了。关键是掌握天下大权的大名比较太差，秀吉德川的战绩太糟糕．织田战绩不错．但也只是相对的。
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-5-24 08:24
勇猛和战术兼备的，真的只有岛津家族和上杉谦信了。关键是掌握天下大权的大名比较太差，秀吉德川的战绩太糟糕．织田战绩不错．但也只是相对的。
不吵架,回到就事论事来
进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;
德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
秀吉不费一兵一卒就征服了北条~
不否认因为成王败寇会让人产生逆反心理,但也不能就这么把人家的战绩就灭了去
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-24 09:47
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-24 08:24 发表
不吵架,回到就事论事来
进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;
德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
秀吉不费一兵一卒就征服了 ...
德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
没听说过。
进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
非主帅，先锋而已，损失惨了。
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;
兵力不够。
不过你的观点好象是对我的观点起主要作用的，战国时代外交起着很大的作用，名将的军事能力达不到顶尖。
作者:
远舟 时间: 2006-5-24 10:32
两位讨论来讨论去，归结起来就是一个‘名将“的标准问题
考虑到战国时代出场武将不少，因此应该把标准稍微定高点
个人认为：
1、在较大规模合战（双方总兵力超过万人）中出阵超过5次以上
2、作为主将参与过万人以上规模的合战并取得胜利
3、作为主将在较大规模合战中胜率超过50％
4、有能够支撑的经典得胜战例
不符合以上任何一条的，不能称为”名将“
欢迎讨论～～～～～
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-24 11:54
呵呵这个标准有些味道！但必须符合每一条未免太苛了吧！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-24 13:51
原帖由 Stlouis27 于 2006-5-24 11:54 发表
呵呵这个标准有些味道！但必须符合每一条未免太苛了吧！
两个天下人，秀吉和德川太擅长用外交手段解决问题了，直接导致了名将无法诞生．
还是信长的方针容易有名将诞生一些，只不过武勋派各自有自己的算盘．无法团结到多数．
这也是名将容易犯的一个毛病．韩信什么的就是个好案例．
重兵在手，可称国士；没有足够的士兵啥都不是．完全是由于领袖和外交能力不够．完美人才是不存在的。
本朝的林副统帅，论军事也不错．但论到对家人的管制防人之口实在不行．即使上位，也至多是又一个老毛（晚期老毛）．
湖北地方的人对周恩来印象不好，但至少，在小处少亏缺．大处虽然不能挽回局面．还是更有人缘点．有点像现在台湾的小马．虽然不见得有什么创造性意见，但很多小处，他人是绝难做到的。
作者:
远舟 时间: 2006-5-24 18:36
楼上的有误啊，家康和秀吉明显都符合条件
但以上条件并非没有疏漏，比如昌幸就未必都能符合（没去统计）
另外，跟了不好战的主公，手下想当名将本就会打折扣
即使再有天赋的将才，不经过战争的锻炼也只能废掉
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-24 21:23
这个怎么说呢，大致如远舟兄所言，但也有例外，举例子如唐的王玄策，以文臣的身份出使印度，遇上其国反叛，从人截被扣，他独自逃出后认为有辱国体，于是向尼泊尔借兵数千，杀回印度大破十万反军，恢复原来国王的地位。我虽然对这段历史某些细节记不很清楚了，但此人应该就是个纯粹的文臣，没经过带兵的历练，但似乎拥有很强的天赋呢！以外国人的身份统率毫不了解的异族军队，又在完全陌生的环境中作战，并且在兵力悬殊的条件下大胜，凭这一战应该也可归为名将一流吧！
作者:
Stlouis27 时间: 2006-5-24 21:27
田中芳树先生在写作中国历代名将录时，自己提出了一些很有价值的品评标准，收入了很有意思的人物和事迹，诸兄有兴趣可找来一读
作者:
远舟 时间: 2006-5-24 22:56
本人其实受田中大神影响颇深
王玄策不能不说可归于名将之列，但其情况实在是特殊又特殊
在下前面列的几条，本意是建构一个大体合理且具有普遍性的框框
但碰到像昌幸那样的一战而名动天下，也只好另做考量
田中就借用杨威利的口说出这样一个道理：
人们总是记得以少胜多的经典战例，却容易忘记大多数胜仗仍然是以多胜少的
作者:
TINYJFF 时间: 2006-5-25 00:08
岛津义弘什么时候变侵朝的先锋了
作者:
风の幻影 时间: 2006-5-25 01:28
说白了 还是地域性限制
前几天去了浜松城看了一下
的确 规模很小
可以看出 日本的战争的确和中国的不一样
或者这么说
拿伊达政宗和韩信比
大型战争伊达肯定不如韩信
但小型战役伊达就不一定吃亏了
当然,这只是一个无里头的比喻
也不用去讨论他们两人到底谁强谁弱
只是说战争方式不同 需要的才能也不一样
但日本战国时代政治人物的政治手段绝对就不会比中国弱到哪去了
毕竟政治战争的区别都不会很大了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-25 18:54
外交的成果，关系到的问题太多太多。不一定能算成是个人的谋略问题。如果算，也不能是主要的部分。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-25 18:57 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-25 19:29
如果德川，秀吉算名将，那么刘邦就是大大的名将了。
作者:
风の幻影 时间: 2006-5-25 19:57
伊达才是外交强的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-25 20:16
原帖由 风の幻影 于 2006-5-25 19:57 发表
伊达才是外交强的
我没说他外交不强．
我的总体意思在于，本来战国可以有很多场上规模的均势战争，可惜外交手段的因素更重要．很多大名没有仔细思索形式，仅凭亲近和预期利益而参战．
伊达政宗后期在这方面吃了大亏．～
作者:
远舟 时间: 2006-5-26 08:01
原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-25 19:29 发表
如果德川，秀吉算名将，那么刘邦就是大大的名将了。
这话说得.......
各国战争体例不同，标准当然有不同，这还用解释么？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-26 10:07
原帖由 远舟 于 2006-5-26 08:01 发表
这话说得.......
各国战争体例不同，标准当然有不同，这还用解释么？
日本战国的社会制度和中国战国的时候也差不多。呵呵。 外交成分是占得太大了。但是关原一战可以算做临阵策反，但本来就有兵力优势。~~~
战术上岛和谦信成功些，但日本无正史很多史料记载都不同。~
作者:
远舟 时间: 2006-5-26 12:08
各国战争的体例很难说是由政治制度决定的罢？
另外，如果要否定日本史料的可信度
那么如此推崇岛的战术不也站不住脚了？？？
作者:
昭福 时间: 2006-5-26 19:10
原帖由 风の幻影 于 2006-5-25 01:28 发表
说白了 还是地域性限制
^
或者这么说
拿伊达政宗和韩信比
大型战争伊达肯定不如韩信
但小型战役伊达就不一定吃亏了
当 ...
同感
我不认为日本人的智慧就比中国的低,
虽然我希望如此
但是往往一个时代的武将是可以比较的
比如二战时候远东战场上的战术水平明显要劣于欧洲战场
总的来说,
要比较,标准就具有主观性^
作者:
maradona 时间: 2006-5-27 02:47
毕竟国小，人少，人多还是占优的，欧洲能像中国是个单一的王国（在古代），它也不比中国差，各地的情况不同，当然就有差距了，就古代而言，日本始终是蛮夷小国
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-28 10:40
原帖由 远舟 于 2006-5-26 12:08 发表
各国战争的体例很难说是由政治制度决定的罢？
另外，如果要否定日本史料的可信度
那么如此推崇岛的战术不也站不住脚了？？？
日本史就是根据家史汇集起来的，自相矛盾的地方太多。
关键是好多人连名字都没有N代共用一个名字，而且总是改名，造成一些混淆。
不如战国游戏推崇的铃木家族，在历史贡献就很小。
智谋方面各国的历史都是做了夸张描写。战乱时代，一个名将远比一个文官有用。诸葛亮等文武兼备的人，是不常出的。而且这种人需要普通武将的辅佐。
作者:
龙宽九段 时间: 2006-5-28 10:57
不能说名过其实，对待标准不同，在我们看来肯定比中华英豪有差距。环境造就人嘛
作者:
广成子 时间: 2006-5-31 10:17
原帖由 Stlouis27 于 2006-5-21 21:56 发表
但发展很快，因此就算到朝鲜战场上碰上整天与蒙古骑兵打成平手的关东铁骑也还乘的住，因此也得到较高的评价。
撑得住个屁啦...
除了碧蹄馆战役误中埋伏之外,明军与日军野战都是以全胜告终...
到了第二次朝鲜战役时,往往出现明军大炮一响,日军士卒就举阵崩散的情况....
不过必须承认的是:日军似乎非常善于监守据点...
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-31 10:30
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-23 10:15 发表
这些都算是对外战争么?OK,勉强算是吧,那么余下的武将呢?碌碌平庸之辈么?
如果他的意思不是对内对外两者都有,那么根本就没讨论的必要了,在战国之中表现出色的就是名将了,谈不上非要拉上对外战争~~
顺便不 ...
霍去病，卫青，公孙敖，李牧，李广，李陵，李靖，戚继光（嘿，这老兄厉害，南边有游击的鸳鸯阵，对付蒙古骑兵也有一套）哪个没对外族取得重大战役胜利？可能李广战绩弱一些，但这位不用打就能让匈奴不敢来犯，至少武力是没的说的。可是这几位除了霍，李外谁能在我国十大古代名将中占一席之地？更别提项羽，韩信，李世民，白起这些人了。至于日本战国武将。。。估计比不上我先前列举中的任何一人，也许最多能和李广，公孙敖有一比，碰上其它几位就要丢人现眼了。至于成吉思汗，呵呵，他能被日本人打败？他生前连日本土地都没碰过。
作者:
柿崎和泉 时间: 2006-6-1 13:28
存在一定的夸大,不过不同时代不能类比
作者:
斜出正入 时间: 2006-6-1 16:35
明末，单讲个人武勇，应该说总体上是日本人强。特别日本刀和刀法厉害，戚继光的兵书里，就完全不录中国刀法，认为都是花法。他的部下配发的刀，主要是仿制倭刀，刀法也是仿自倭法。（辛酉阵抢来本倭刀范本）
作者:
日向宁次 时间: 2006-6-2 04:25
这样的帖子应该删了！看着就心烦
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-2 06:28
原帖由 日向宁次 于 2006-6-2 04:25 发表
这样的帖子应该删了！看着就心烦
客观对比，何烦之有？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-2 06:30
原帖由 斜出正入 于 2006-6-1 16:35 发表
明末，单讲个人武勇，应该说总体上是日本人强。特别日本刀和刀法厉害，戚继光的兵书里，就完全不录中国刀法，认为都是花法。他的部下配发的刀，主要是仿制倭刀，刀法也是仿自倭法。（辛酉阵抢来本倭刀范本）
戚继光自己好象发明了几套拳术，但械斗技术就不清楚了。主题对比的是军事能力吧，武力不太好对比，每个朝代都有自己的猛士。
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-2 08:55
原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 12:51 发表
恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此 ...
笑.不用战绩来推断将领的水平用什么?难道用主观臆想不成?明朝救朝鲜就很有决心,大家都很尽力了?石星怎么被杀的?
说近代以前没有跨海作战成功的例子,唐朝水陆并进灭百济算不算跨海作战?那个海要多大?有没有规定?
作者:
远舟 时间: 2006-6-2 08:57
原帖由 斜出正入 于 2006-6-1 16:35 发表
明末，单讲个人武勇，应该说总体上是日本人强。特别日本刀和刀法厉害，戚继光的兵书里，就完全不录中国刀法，认为都是花法。他的部下配发的刀，主要是仿制倭刀，刀法也是仿自倭法。（辛酉阵抢来本倭刀范本）
应该说,在小规模战斗中倭人占有一定优势
他们在长期的战乱和劫掠中积累了大量实战经验
无论是小集群还是个人的战术,都在初期的抗倭军之上
另外,倭刀的特点是刃薄长而身脆硬
用戚继光的狼筅来对付正好
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-2 09:21
倭刀虽锋利，不耐用；唐朝即以有过与倭刀类似的刀，后来因为觉得不耐用，被淘汰了。因为中国打仗不像小日本，砍几个、几十个人就行了
朝鲜战役中个人武力上应该是倭人占优；不过战术指挥就甭提了。
首战碰到杨镐那混蛋做主帅是它们手气好；如果一开始就是邢阶指挥，它们一来就得滚蛋了
[ 本帖最后由 桓大司马 于 2006-6-2 09:23 编辑 ]
作者:
远舟 时间: 2006-6-2 10:50
倭刀斩杀个体是相当的厉害
但是大规模的兵刃相搏就要显现过脆的劣势
我国也曾仿制过大量的倭刀
但因为实战中不合国情,还浪费了大量的铁
作者:
斜出正入 时间: 2006-6-2 15:30
原帖由 远舟 于 2006-6-2 08:57 发表
应该说,在小规模战斗中倭人占有一定优势
他们在长期的战乱和劫掠中积累了大量实战经验
无论是小集群还是个人的战术,都在初期的抗倭军之上
另外,倭刀的特点是刃薄长而身脆硬
用戚继光的狼筅来对付正好
单单狼筅是对付不了倭刀的。不过在狼筅身边有长枪杀手的时候，擅长单兵作战的倭刀就白给了。戚继光是善于动脑子的人，对付不同的对手，总能想出针对性的办法，这是他特别厉害处。
作者:
远舟 时间: 2006-6-2 15:37
其实俺们说的是一个意思
和尚前面说的"狼筅"并不单指那些竹筒
当然还要包括辅助的刀牌和长枪
作者:
本因坊秀策 时间: 2006-6-12 07:55
离题万里,不知所云,锁了
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |