标题: 问 三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣 [打印本页]
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大风车 时间: 2006-5-16 10:33 标题: 问 三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣
三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣
一般说来，军队的阵形就两种：纵队和横队，纵队用于行军，横队用于作战，军队产生了几千年，到现在了，陆军部队的基本队形仍然是这两种而已。
要达成战争的目的,阵形(队形)是相当重要的.决定阵形有以下4项因子。
1.机动力: 在山地狭道跟平地的机动力,一般而言,是不同的.山地狭道的行进,以线形的速度最快,所以最有名的就是樯L哧?在平地,速度行进最快则为三角形,你可以看看古代战争的影片,若是大军迅速前进,不管队形,那么自然而然队形会成为三角形.那是刚好在几何上人不会互相推挤,速度最快的阵形.在平地线形移动是很慢的.山地,由于草木多,三角形移动也很慢.
2.攻击力: 攻击力的因子比 ^复杂,你可能要等下看各种阵形的说明,才可瞧出端倪.一般而言,攻击力是要在跟敌人有最大接触面时才能发挥最大.阵形也就是要达成这个目的.也就是当你是单兵时,你身边有最多的战友们能够跟你一起作战,你们才不会被一一击破.甚至攻击力还跟是否能够激励士气有.
3.防守力: 在很多方面,防守力根攻击力类似,但仍有不同.防守力还包括队友是否能够掩护你,还有你是否能够做到"露出最小的背后".一般而言,单考虑攻击而忽略防守的阵形,背后都很脆弱.
4.伤亡率: 这也叫做掩护力,这跟防守力又不相同.当你在前进时若是有人能够在背后放攻击形兵器掩护你,有点而类似在战争中步兵在前方,后方有部队放枪掩护他前进.
问三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣
[ 本帖最后由 大风车 于 2006-5-16 11:02 编辑 ]
作者:
大风车 时间: 2006-5-16 10:36 标题: 春秋战国时阵形
晋国的魏舒为了和和戎、狄作战，‘毁车为行‘，‘行‘这里就是指步兵，郑国称步兵为‘徒兵‘。
当时的步战的策略就是方阵的方式，也可以说是车战的延续。在《唐李对问》中李靖回答李世民的问题就有相关的记载。《曹公新书》里面有古制的车战战法记载：“攻车七十五人，前拒一队，左右角二队；守车一队，炊子十人，守装五人，厩养五人，樵汲五人，共二十五人，攻守二乘凡百人。兴兵十万，用车千乘，轻重二千，此大率荀吴之旧法也。”魏舒是把战车的思想转换到步兵上来使用。
魏舒步兵方阵的总体由五个互相掩护的大方阵组成，《左传》称为“五阵”，但其中最前边的一个方阵（前拒）皆是老弱的士兵为了诱敌而设。所以它实际只是四个方阵，按前、后、左、右配置，中间并无战阵。这大体就是当时战车部队的行军队形，可能在厄道里无法展开，就在原地改成步兵队形了。这种“五阵”可以在狭窄地形上直接由行军队形展开为作战队形，减少了冗长的布阵时间，把先进的战法，放诸于野战，伤亡只是影响方阵的大小，并不会造成缺口。
魏舒方阵的基本单元是由五伍二十五人组成的小方阵——两，其中包括十五名著甲步兵（由甲士改编）和十名轻装步兵（原隶属于攻车的步卒）。据考证，阵中的二十五名士兵以五列纵队排成一个长短兵器相互配合有纵深的横队，其正面和纵深均为7.2m。象这样的步兵方阵，事实上早在西周时期就已经出现了。
李靖对魏舒的评价：“靖曰：荀吴用车法尔，虽舍车而法在其中焉。一为左角，一为右角，一为前拒，分为三队，此一乘法也，千万乘皆然
作者:
大风车 时间: 2006-5-16 10:42
决定阵形的具体因素我认为主要有这么几个因素：
第一是兵器。恩格斯曾经说过：“技术决定战术！”古代的作战阵形也是一种战术组织样式。决定整个时代阵形变化最重要的因素是军事技术的发展，比如在冷兵器时代步兵作战，讲究密集阵形，但等枪炮等热兵器大规模使用后，这样的队形无异于送死。而从具体作战来说，装备刀矛的重装步兵应该适当集中一点，以便互相掩护，而骑兵的作战队形就应该疏散一些，以便动作。
第二是地形。在古代作战中，具体如何派兵布阵，必须从具体的地形出发，孙子在地形篇中专门论述过这个问题。
第三是军事思想和训练。同样的装备，但不同的军事思想会导致训练方式的方式，从而也会导致阵形的不同，比如车兵，在春秋战国车战盛行的时期，一般是车兵和步兵配合作战，车兵在前，步兵在后，一辆战车引导五十到八十名步兵作战。而战国后期的秦国就是不一样，它是将车兵拿出来组织，使车兵摆脱了步兵的束缚，而让它单独作战或者与骑兵配合作战。
同样的关于步骑配合的问题，一般是将骑兵配置在步兵方阵的两翼，一则进行掩护，一则可以充分发挥骑兵的机动性。但横扫天下的捻军则不是这样，它是采用两步夹一骑的作战方式。
总而言之，阵形作为冷兵器战争最重要的战术内容，是决定古代战争胜负的重要因素，也是那些兵家们研究的一个重要内容，在作战中能否进行有效的排兵布阵是一个将领军事才能的重要体现
作者:
zhangjf 时间: 2006-5-16 10:52
关键是中国古代单兵的武器和铠甲的具体形式等记录太少..........不是很好比较..
罗马军团的三线战术的主要特点有:
1.重步兵均配备标枪,冲锋前对敌人有较好的骚扰作用.
2.阵型较密集,盾牌巨大,防护较好.个人施展的空间较小,因此使用短剑为武器.
3.骑兵相对不受重视,主要由同盟军和雇佣军提供.
4.前后线之间互相轮换,有较高的持续作战能力.
5.士兵使用方盾衔接组成龟甲阵,可以对箭矢有较好的防护作用.
6.投石,弓箭等辅助部队排列在阵前骚扰敌军.
作者:
大风车 时间: 2006-5-16 11:20 标题: 日本的阵法
日本的阵法起源于中国。天平宝字四年（760年）十一月十日，授刀舍人春日部三关、中卫舍人土师宿祢关成等六人与太宰府的大弐吉备真备等将在军中演练“武侯八阵”和孙子的“九地”，以后自源平合战始，在实战中普遍地使用。“武侯八阵”经过历次战争的洗礼，结合日本的实际，发展成为鱼鳞、锋矢、鹤翼、偃月、方圆、雁行、长蛇、衡轭，编成这八阵的是日本战国名将武田信玄，因此又称“武田八阵”。下面作简单的介绍：
鱼鳞阵：大将位于阵形中后，主要兵力在中央集结，分作若干鱼鳞状的小方阵，按梯次配置，前端微凸，属于进攻阵形。战术思想：“中央突破”。集中兵力对敌阵中央发起猛攻，已方优势时使用，阵形的弱点在于尾侧。
锋矢阵：大将位于阵形中后，主要兵力在中央集结，前锋张开呈箭头形状，也是属于进攻阵形。战术思想：“中央突破”。锋矢阵的防御性较鱼鳞阵为好，前锋张开的“箭头”可以抵御来自敌军两翼的压力，但进攻性稍差，阵形的弱点仍在尾侧。
鹤翼阵：大将位于阵形中后，以重兵围护，左右张开如鹤的双翅，是一种攻守兼备的阵形。战术思想：左右包抄。鹤翼阵要求大将应有较高的战术指挥能力，两翼张合自如，既可用于抄袭敌军两侧，又可合力夹击突入阵型中部之敌，大将本阵防卫应严，防止被敌突破；两翼应当机动灵活，密切协同，攻击猛烈，否则就不能达到目的。
偃月阵：全军呈弧形配置，形如弯月，是一种非对称的阵形，大将本阵通常位于月牙内凹的底部。作战时注重攻击侧翼，以厚实的月轮抵挡敌军，月牙内凹处看似薄弱，却包藏凶险，大将本阵应有较强的战力，兵强将勇者适用，也适用于某些不对称的地形。
方圆阵：大将位于阵形中央，外围兵力层层布防，长枪、弓箭在外，机动兵力在内，与优势敌军交战时使用，战术思想：密集防御。方圆阵的队形密集，防御力强，因队形密集限制了机动，缺少变化，敌军败退亦难以追击，攻击性较差。
雁行阵：兵力配置如大雁飞过的斜行，以充分发挥射击兵种的威力。冷兵器时代以白刃战为主，雁行阵较为少用，但也应结合具体的情况。个人认为，“骑铁”很适合使用。
长蛇阵：用于行军或追击的一路纵队，机动力强，战斗力弱。
衡轭阵：与长蛇相似，采用多路纵队并排的形式，战斗力较长蛇阵强。
“武田八阵”是很有代表性的阵形，另外还介绍一种车悬阵，车悬阵为日本战国名将上杉谦信所创。车悬阵的与方圆阵相似，大将位于阵形中央，外围兵力层层布设，不同之处在于，机动兵力在外，结成若干游阵，临战时向同一方向旋转，轮流攻击敌阵，形如一个转动的车轮。其意义在于：向敌军的一部不断地施加压力，使其因疲惫而崩溃，己方则因为轮流出击而得到补充和休整，恢复战力。不容质疑，这种战术是很优秀的。车悬阵受地形的制约大，要便于机动；要求大将有高超的战术指挥能力，应善于寻找战机和在军队的轮换中避免疏漏；战力持久却不利速决
作者:
克阿努了哦 时间: 2006-6-5 20:16
要一刀一枪的打
那些精通武艺的将军不说
小兵们估计不会是欧洲人的对手，毕竟身材太吃亏了
但打仗主要用的还是脑子
开用计的
火攻水攻
火牛水牛什么
靠乌龟阵基本就等着被烧被淹被伏被吓吧
作者:
xwhero 时间: 2006-6-6 02:16
原帖由 克阿努了哦 于 2006-6-5 20:16 发表
要一刀一枪的打
那些精通武艺的将军不说
小兵们估计不会是欧洲人的对手，毕竟身材太吃亏了
但打仗主要用的还是脑子
开用计的
火攻水攻
火牛水牛什么
靠乌龟阵基本就等着被烧被淹被伏被吓吧
小兵怕未必吃亏，记得陈汤说过，汉兵一个可以抵西域兵5个，后来汉兵弱了点，一个也可以抵3个。
作者:
大布鲁斯 时间: 2006-6-6 02:50
要一刀一枪的打
那些精通武艺的将军不说
小兵们估计不会是欧洲人的对手，毕竟身材太吃亏了
呵呵，阁下看到现在的欧洲人人高马大，觉得以前也是这样吧。
其实我觉得正好相反，中世纪欧洲的农业生产力一直在中国之下，强征的农民军的营养不会比中国的职业军人好到哪里去，装备也很差。倒是他们的重甲贵族骑士，长期训练武艺，骑兵配上长枪的攻击力不可小视，中国的武官的武艺顶得住吗？再说了，战争不是靠单挑的，单兵的格斗技巧不是没有影响但不是决定因素，而单将的武艺只有在《水浒》里才左右战争的结果。
楼主所说的阵法，感觉罗马方阵更有优势。中国古代的阵法总觉得是华而不实，名字叫的好听，但缺乏有效的战例证明一种阵法对另一种阵法的压倒优势，除了小说以外。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-6 05:32
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 02:16 发表
小兵怕未必吃亏，记得陈汤说过，汉兵一个可以抵西域兵5个，后来汉兵弱了点，一个也可以抵3个。
罗马军团的龟甲战阵，连日尔曼蛮兵都大为头疼，至于身材体力都不占优势的汉军。。。。。。至少肉搏能力不如，如果没有什么好的战术阵型就要吃大亏了。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-6 05:37
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-6 05:32 发表
罗马军团的龟甲战阵，连日尔曼蛮兵都大为头疼，至于身材体力都不占优势的汉军。。。。。。至少肉搏能力不如，如果没有什么好的战术阵型就要吃大亏了。
对罗马军团的龟甲战阵，我知之甚少，但单兵作战能力，我是根据汉朝大将陈汤所述中得出的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-6 05:42
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 05:37 发表
对罗马军团的龟甲战阵，我知之甚少，但单兵作战能力，我是根据汉朝大将陈汤所述中得出的。
难免有夸大嫌疑，士卒战力方面，士气占很大因素。如果单论单兵作战，主要看身体条件和装备如何，汉朝的骑兵还可以和罗马的日尔曼骑兵比一比，但单兵作战能力估计是比不上罗马战士了。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-6 05:47
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-6 05:42 发表
难免有夸大嫌疑，士卒战力方面，士气占很大因素。如果单论单兵作战，主要看身体条件和装备如何，汉朝的骑兵还可以和罗马的日尔曼骑兵比一比，但单兵作战能力估计是比不上罗马战士了。
不知罗马兵团武器装备如何？陈汤这番话的前提是胡兵“兵刃朴钝，弓弩不利”。而且胡兵的兵器在改进之后，汉兵犹自以一抵三。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-6 05:48 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-6 05:55
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 05:47 发表
不知罗马兵团武器装备如何？陈汤这番话的前提是胡兵“兵刃朴钝，弓弩不利”。而且胡兵的兵器在改进之后，汉兵犹自以一抵三。
罗马兵团很注重装备的。首先，身上的盔甲就强过胡兵和汉兵。标准配置是：大型方盾，短剑和标枪。罗马兵团的装备比起胡兵来应该领先不少，这里谈的是肉搏方面。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-6 06:15
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-6 05:55 发表
罗马兵团很注重装备的。首先，身上的盔甲就强过胡兵和汉兵。标准配置是：大型方盾，短剑和标枪。罗马兵团的装备比起胡兵来应该领先不少，这里谈的是肉搏方面。
这似乎应该是以步兵为主吧。倘若这样，怕无法与骑兵相抗衡。
作者:
无隙 时间: 2006-6-6 11:05
也要看什么时候的罗马呀。。以前在起点讨论了下这个问题。。除非是中后期的神圣罗马帝国和我们的秦汉时候比装备。不然的话同期比装备的话，他们差我们好多个档次的。具有篇文章解说，秦时期罗马那边的青铜器还可以用牙齿咬下一大块呢。这样的武器怎么和我们打。。。
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-6 11:12
罗马步兵方阵行动迟缓，在投石车、骑兵的侧翼冲锋下很容易击溃。
举例
条顿文明所拥有的专有兵种是条顿骑士，欧洲古代最强力的步兵战士之一。条顿骑士具备最高的生命值和杰出的防御力（盔甲），同时还拥有了很强大的攻击力量。不幸的是，他们几乎也是欧洲各类兵种中移动速度最慢的兵种。
当条顿骑士能够有效的打击敌人的步兵、攻城器械和建筑物时，他们还有一些无法避免的缺陷，他们在对机动力较高的弓箭部队作战时，会显得尤其吃力。某位专家说：“条顿骑士的移动速度实在是太慢了，这样一来在对骑兵射手的战斗中，还没有接近目标，敌人就已经迅速地撤离了。因此，条顿骑士需要有一些骑兵部队、散兵（一种弓箭手）、手持炮兵或远距离攻城器械配合作战，从而发挥更大的优势。”
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-6 11:59
原帖由 司徒苍月 于 2006-6-6 11:12 发表
罗马步兵方阵行动迟缓，在投石车、骑兵的侧翼冲锋下很容易击溃。
举例
条顿文明所拥有的专有兵种是条顿骑士，欧洲古代最强力的步兵战士之一。条顿骑士具备最高的生命值和杰出的防御力（盔甲），同时还拥有了很 ...
行动迟缓？究竟怎么定义 是单个士兵在战场上还是整个军队的后勤移动 和罗马的后勤道路 工事体系结合起来 你会发现罗马军团的战略移动速度用“惊人”并不为过 这么说吧 在当时的欧洲世界里面 罗马就好比老米现在部署军队的口号 我觉得强调所谓的步兵战术移动速度根本是本末倒置 关键是 －－－步兵在战场上要速度干什么？ 他速度再快 永远也抵不上骑在马上跑的快
说到动作迟缓 罗马在马略改革之后 军团装备制式化 独立的队级别单位战斗是最灵活的 “马略的骡子”可不是乱叫的 想想训练的时候全副武装的去泅渡 到了战场上行动能迟缓嘛
还有自从克拉苏惨败之后 罗马到了帝国时期 明显加强了骑兵和附属弓兵建设 图拉真时期 小亚的那些游牧蛮族根本不再对罗马军团起到威胁的作用了 （一直等到萨珊崛起之后） 另外投石车这类的机械 我估计在当时的欧洲除了罗马 还没第二个势力敢和他较真吧
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-6-6 12:07
条顿是罗马的么？条顿骑士是罗马时代的么？扯远了。别信那些游戏百科。那只是游戏的百科而已。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-6-6 12:13
罗马是因为他的文明，在半神话半历史的年代里，被抬高了地位。
其实，垃圾一堆，还不见得打的过叙利亚、伊朗、伊拉克、沙特阿拉伯的游牧人民。
收拾埃及人也都成问题。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-7 04:15
原帖由 锦官城门吏 于 2006-6-6 12:13 发表
罗马是因为他的文明，在半神话半历史的年代里，被抬高了地位。
其实，垃圾一堆，还不见得打的过叙利亚、伊朗、伊拉克、沙特阿拉伯的游牧人民。
收拾埃及人也都成问题。
阁下去看看军事著作吧，看看杜鲁伊这些军事理论家的书籍，就不会说出这种观点了。再去看看恺撒，图拉真的战绩就知道了。
作者:
穿窬 时间: 2006-6-12 00:11
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-6 05:32 发表
罗马军团的龟甲战阵，连日尔曼蛮兵都大为头疼，至于身材体力都不占优势的汉军。。。。。。至少肉搏能力不如，如果没有什么好的战术阵型就要吃大亏了。
在没有马登的情况下千里突袭，直捣匈奴王庭
实在看不出来汉军的身材体力哪里不如罗马士兵
作者:
镇北将军 时间: 2006-6-12 00:44
不是说陈汤胜的么?
虽则兵多......
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-13 13:25
罗马在征服史上他们的体力从来没占过什么上风，一对一输的一般都是他们，之所以胜利除了坚定的政府和组织有力的动员制度外，还是他们的纪律占了上风，无论是对无组织纪律而言的高卢日耳曼蛮族，还是作风散漫的迦太基佣兵和西亚游牧民族，再就是一团散沙的旧希腊诸国。
作者:
无隙 时间: 2006-6-13 14:00
前期罗马连汉尼拔都搞不掉还让他转战10余年，有什么资格和汉朝争锋，且不说半部匈奴过去就可以和罗马帝国对抗了。想战国时秦赵燕3个诸侯国就可以挡住匈奴铁骑。秦朝是以蒙恬为将大破匈奴骑兵，到了汉武时候卫青、霍去病更是让匈奴直接丢失家园或依附或背井。。单凭这些战略，同时期的罗马根本不可能和秦汉争锋或许只能抵敌战国7雄中的一国之力而已。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-13 17:46
罗马军制也不是一成不变的，大体可分为王政时期，卡米路斯改革后时期（就是大家经常提的那个阶段）、马略改革后时期、帝国前期、帝国中后期和晚期，各期的装备、编制和人员构成都相差很大，不可一概而论。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-13 17:54
原帖由 无隙 于 2006-6-13 14:00 发表
前期罗马连汉尼拔都搞不掉还让他转战10余年，有什么资格和汉朝争锋，且不说半部匈奴过去就可以和罗马帝国对抗了。想战国时秦赵燕3个诸侯国就可以挡住匈奴铁骑。秦朝是以蒙恬为将大破匈奴骑兵，到了汉武时候卫青、 ...
这就太盲目自信了吧.罗马亡于蛮族,可是代表中华文明的晋朝不一样亡于游牧民族.一个帝国在衰弱的时候的状况是不能拿来做国力的证据的.
一个汉尼拔罗马搞不定,可是当时罗马只有意大利,不是后来的那个大帝国,我也同样可以说,一个项羽汉军也搞不定.
总体来说,罗马和汉朝,在各自的强盛时期,都做到了在自己的影响范围内没有对手.罗马先后征服了高卢,迦太基,希腊,埃及.抵御了条顿人的入侵,最强大的对手帕提亚(安息)也被罗马军队三次攻陷.
汉朝则征服了越族,平定了朝鲜,控制了西域.最强大的对手匈奴也被击败.
个人认为两者是不相上下的,硬要因为民族自尊心而说汉朝比罗马强也没有太大的理由
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 10:01
这不是盲目的自信，首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下，罗马确实和我们有差距。
其次，项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的，而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅，而且他最后也不是战死的，而是象岳飞一样被迫害而死的。我不否认汉尼拔是天才将领，但是，罗马在他没有攻占城池保持给养的情况下让他活动了10多年，而且最后靠他国内的迫害才搞定他，不能不说罗马真的比较无能啊。
当然，鼎盛时期和衰弱时期不只是罗马和汉朝，基本上每朝每代都差不多，你说他们没差距，我没意见。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-14 10:14
原帖由 无隙 于 2006-6-14 10:01 发表
这不是盲目的自信，首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下，罗马确实和我们有差距。
其次，项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的，而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅，而且他 ...
战国随便拿个国家就能搞定罗马？阁下在说笑吧。汉尼拨是什么人，在世界名帅排名中，那至少是前三的。我国战国的所谓”名将“在世界将帅排名中排多少？好比拿破仑时代，拿破仑能在欧洲所向无敌，看来那些欧洲将领都是废物。但拿苏沃洛夫，威灵顿这些人来和我国当时的将领比，那自然是远远胜过。
这就好比，项羽总是打败刘邦，所以得出刘邦是军事废物的结论，但这样的结论合理吗？
汉尼拨能打败罗马，所以罗马就不行，但为什么不考虑下汉尼拨在世界军事史上的地位呢？
至于被蛮族入侵，那是衰落时候的罗马。罗马帝国强盛时期，从奥古斯都开始一直维持着那么大的疆域，后有图拉真打到中亚，重建亚历山大的帝国。既然要比，当然应该拿强盛时期的罗马和强盛时期的战国秦汉比。匈奴压制罗马没错，但那时罗马内部都四分五裂了；而汉武那时，汉朝正是强盛时期，对付匈奴的战绩怎能拿去和阿提拉那时候比？另外，阿提拉自己都败给过罗马军队。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 10:27
原帖由 无隙 于 2006-6-14 10:01 发表
这不是盲目的自信，首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下，罗马确实和我们有差距。
其次，项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的，而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅，而且他 ...
同时期?
罗马建城之后的王政时代,罗马和同期春秋时代的诸侯恐怕都差不多,都是不大的国家.没什么比的意思.
王政时代到迦太基战争前,罗马和同时期的战国诸侯比,实力应该要弱.但是战国诸侯,最强如魏齐秦,恐怕也不比西亚的塞琉古帝国强.
从布匿战争到共和末期,罗马在逐渐壮大,期间中国的秦朝和西汉武帝时期应该是明显强于罗马.但是罗马在逐渐壮大.
帝制开始后,罗马进入极盛时期,持续到中国西晋左右,期间罗马恐怕明显比只有初期较强的东汉以及分裂的三国时代要强的多.
随后罗马逐渐衰落,但是在罗马被攻陷之前,长安洛阳早已被攻陷了,而且消灭西晋的同样是匈奴.而匈奴尽管极度震撼了罗马,但是罗马却是被哥特和汪达尔人攻陷的.匈奴也被西罗马和哥特人的联军击败.
从以上来看,你从哪里来的信心说秦汉就一定比罗马强得多?
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 10:35
原帖由 无隙 于 2006-6-14 10:01 发表
这不是盲目的自信，首先我的前提是同时期的罗马和战国秦汉比。在这个大前提的情况下，罗马确实和我们有差距。
其次，项羽最后是被韩信的四面楚歌搞定的，而且项羽本身就是诸侯。而汉尼拔只不过是一旅之帅，而且他 ...
另外:汉尼拔是在战场上被西庇阿击败的.他被追杀是第二次布匿战争之后的事情了.
罗马从一个小城开始,击败了萨莫奈人,控制了意大利,逼退了皮洛士,征服了高卢,不列颠.迦太基的汉尼拔,本都的米特拉达第,马其顿的腓力,塞琉古的安提阿这些西方世界的名将雄主都被击败.帕提亚的首都也被攻陷三次,罗马在强盛时期和汉朝一样抵挡了蛮族的入侵.最终发展为一个大帝国.
单单凭这点,罗马就值得敬佩.何以得出汉朝远胜罗马这样的概念?
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 11:20
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前面已经提到了，项羽是诸侯而且很长时间占据着中国的大部分土地。而刘邦击败他更显示了他卓越不凡之处。
而汉尼跋只是带着一群杂兵，而且是以战养战的打法，固然显示了他不凡的军事能力，可反过来证明了罗马的无能，让一群半农民的部队在他的国内嚣张了10多年硬是拿他没办法。而汉尼拔的名气也是这样来的，其中水分可不少哦（不是对他本人有意见，得罪之处见量）。
至于汉尼拔的世界排名，请恕我寡闻，请兄台发个连接给我看看。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 11:26
原帖由 无隙 于 2006-6-14 11:20 发表
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前 ...
上次我在世界风云转的那个晚清教育中的西方历史帖子里就有例子:其中有一道题直接就说:西方有名将三,一为亚历山大,一为汉尼拔,一为拿破仑.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-14 11:32
原帖由 无隙 于 2006-6-14 11:20 发表
同时期的罗马别的不说单以武器来论的话就和战国7雄差了不少档次。我前面的贴里曾说过，以前有位兄台在起点龙潭发过1个帖子，论述了罗马在那个阶段的青铜器强度可以用牙齿咬下一大块，这样的兵器怎么和我们打。
前 ...
你还是没在拿各自的强盛时期去对比，而是拿一方的强盛时期去对比另一方的发展中时期。
至于汉尼拨，他是和拿破仑，亚历山大齐名的名将，关于他在世界军事史上的评价，自可去看李德哈特的著作，这里引用一段：
Hannibal's legacy also extends to the field of military history, as he is universally ranked as one of the greatest military strategists and tacticians of the Western world, alongside Epaminondas, Alexander the Great, Julius Caesar, Robert E. Lee, Scipio, Gustavus Adolphus, Erwin Rommel, Turenne, The Duke of Marlborough, Frederick the Great among others. In fact, his exploits (especially his victory at Cannae) continue to be studied in several military academies all over the world.
说实话，我国的几位名将都未必能超的过腓特列二世或拿破仑，而汉尼拨是和这几人并列的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-6-14 11:35
至于刘邦，他什么时候在军事上打败过项羽了？他主要靠的是韩信在北方战场的成功，以及彭越对楚军粮草的截断，垓下也不是他亲自指挥的战役，刘邦什么作用都没发挥，最多在楚西牵制了下项羽军，他自己差点被人俘虏。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 11:37
另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比匈奴好,但是这根本不是汉军击败匈奴的原因.名将的因素也不是击败匈奴的原因.否则开国名将为何无法击败匈奴?决定胜利的是国力而不是装备.
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 12:16
从以上来看,你从哪里来的信心说秦汉就一定比罗马强得多?
你自己都回答了我的问题了，怎么还提，我说强的多的前提是战国、秦、汉时期，后期的三国西晋时期，内部已经乱了还怎么和罗马比？
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 12:28
原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 10:35 发表
另外:汉尼拔是在战场上被西庇阿击败的.他被追杀是第二次布匿战争之后的事情了.
罗马从一个小城开始,击败了萨莫奈人,控制了意大利,逼退了皮洛士,征服了高卢,不列颠.迦太基的汉尼拔,本都的米特拉达第,马其顿的 ...
奇怪你引的罗马成长史和汉比什么？应该和秦灭六国的成长史比，而且绝对不比罗马的差多少，孙武、孙膑、廉颇、赵奢、田单、庞娟、李牧等也不见的比你所举的将领差。
而你所说的汉尼拔被西庇阿击败。这也正是我说汉尼拔名将的水分，同一战术战略思想不应多用，他应用战象都达到10来年了，早该改进了，而罗马却是第一次布匿战役的时候由西庇阿想到破法。不能不说汉尼拔和罗马的无能。
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 12:30
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:32 发表
你还是没在拿各自的强盛时期去对比，而是拿一方的强盛时期去对比另一方的发展中时期。
至于汉尼拨，他是和拿破仑，亚历山大齐名的名将，关于他在世界军事史上的评价，自可去看李德哈特的著作，这里引用一段： ...
强盛对比，汉差马镫。。除了这个劣势外，其他的不见的差。。。
其实对李德哈特的著作我不是很信服的，毕竟他对我国战将历史好象没什么研究哦。
当然中国的名将成就或许没他们的好，因为和他们同期的名将也很多，白起有廉颇、赵奢等名将制约，还是成就了长平战役。项羽有韩信、陈平等最后制服。但是主要战役都历历在目。
唯一没有内部制约的成吉思汗极其成就了亚欧帝国。
所以成就没亚历山大等好，能力却绝对不输于他们。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-6-14 12:36 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 12:44
原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 11:37 发表
另外,罗马军队的兵器主要都是铁制吧,和青铜器有什么关系.秦汉之后铁兵器才在中国普及.另外汉朝的优势不在步兵,而是汉武之后的骑兵.中国的步兵除部分精锐外都是轻步兵.和罗马的重步兵比是没什么意思的.汉军的装备比 ...
罗马兵器中后或许是铁制的，但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过，现在起点论坛关了，我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵，集团冲锋当然重步兵强的多，不过合理利用地形、战术并不是不可击败的。这从统一意大利战役的第二次战争就可以看出的，平原会战罗马人大胜，而转入丛林战罗马人马上就从大胜转为大败了。
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 12:46
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 11:35 发表
至于刘邦，他什么时候在军事上打败过项羽了？他主要靠的是韩信在北方战场的成功，以及彭越对楚军粮草的截断，垓下也不是他亲自指挥的战役，刘邦什么作用都没发挥，最多在楚西牵制了下项羽军，他自己差点被人俘虏。
我这个是作为诸侯比，军事比的话，秦末项羽的对手也就韩信、和陈平了。。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 15:31
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿罗马晚期不敌匈奴的事情来证明汉比罗马强，你这不是双重标准是什么？
另外，不要觉得中国的名将就一定怎么样，好象有兵书就了不起。战争靠的不是纸上谈兵，对外族的战争中国军队就屡战屡胜吗？总体来看也是五五开吧。而且胜利的时候大多是国力强大的时候，如汉唐。可以说是国力的优势成就了名将而不是名将成就了胜利。
老是说中国的名将怎么怎么样，西方人不深入研究就说他们西方中心论。可是中国的史料呢？廉颇，白起这些名将的传记都只有那么几百字，只记录打了胜仗。可是怎么打的，关键时刻将领发挥了什么作用大多都没有记载，你让人家怎么研究。你有什么证据来说明自己的将领就一定很强？
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-14 15:37
原帖由 无隙 于 2006-6-14 12:44 发表
罗马兵器中后或许是铁制的，但是中前期的武器强度确实不敢恭维。这帖以前在起点论坛发表过，现在起点论坛关了，我现在找不到。以后有机会转过来给你们看看。
轻步兵和重步兵，集团冲锋当然重步兵强的多，不过合 ...
罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期，还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术？这种东西是完全不可预料的，你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善用战术？汉高是怎么被冒顿围困的？
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 17:15
原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...
前面的反正都大同小异。或许我认为秦汉优于罗马是我的主观影响吧。不过我还坚持秦汉略优于罗马。
而对于名将来说的话，其实我是对姜维兄的汉尼拔可以进世界前3而中国的名将连世界排名都算不上以及阁下就前面罗马是打败诸多名将而建立的的辩驳吧。这样的说词我受不了，我承认汉尼拔很强，但是从战绩上看的话，不见得优于我国的名将。而我国一些强盛朝代的建立也是在击败诸多名将的基础上建立的。所以才有此一论。
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 17:18
原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:31 发表
的确秦汉在哪个时期都不很差。我列成长史并且和同期中国对比，是为了说明双方是有各自的强弱时期。绝对不能一口咬定哪一方就一定强。
你让我不要拿三国西晋时期和罗马比，说是什么内乱了怎么和别人比。你自己却拿 ...
这就是我国的传记记录和外国的实践记录的差异。。其实我也很郁闷啊。
作者:
无隙 时间: 2006-6-14 17:21
原帖由 zhangjf 于 2006-6-14 15:37 发表
罗马军团在共和时代已经都使用铁制的标枪。再向前中国还在春秋时期，还在使用战车进行车战。和秦汉八杆子打不着。
合理利用战术？这种东西是完全不可预料的，你有什么证据能肯定的说中原的将领就一定善 ...
我没有证据。所以我说重步兵和轻步兵的交锋看将领的合理运用。。重步兵不见的占上风也不见的处劣势。这是我上帖的原意。
前面武器的标准，等起点的龙潭重新开放后，我给转个过来给大家讨论下。。不见的全对但也不无道理。讨论问题，还是等我转过来给大家看了后再聊吧。
作者:
邓仲华 时间: 2006-6-14 17:43
布匿战役中汉尼拔用战象多少是在赌博，毕竟他的形势不好，所以需要一些运气，就是看战象能否听话
欧洲四大名将：亚历山大、汉尼拔、凯撒、拿破仑。坎尼经典战术杰作已经奠定了汉尼拔的位置
作者:
klause 时间: 2006-6-15 13:00
从指挥上看，军事哲学和军事理念中国和罗马都不一样，罗马兵团注重纪律和单兵格斗，中国军团注重谋略和战机战法，这样看同时代如果有遭遇战，代数级推算胜负很难说，但实际中肯定能体现出后者的长线优势。
从装备看，看不出罗马和中国各有什么突出的优势，反倒是中国的弩兵和长枪更多被装备，对付拿盾牌短剑的罗马兵，似乎也不是什么困难的事。
说一句伤西庇阿心的话，同时代的中国战国时代的以弩弓为长的韩国都可能战胜罗马/
从实际看，罗马对日耳曼的征服基本上没有什么胜利，瓦皇帝都能战死且部下全军覆没，就连最强盛的西罗马安东尼王朝时期，对日耳曼也是防御性作战，无寸土夺取。凯撒打高卢，本来山南高卢就很分裂，比利时和不列颠的又都是些氏族社会中期的原始人。。。实在不能说明他的军事水平有多高明，当然，他的政治才能是优秀的，但是也无法掩盖屡次败给庞培的事情啊。同时代罗马兵的战绩，再举一个，克拉苏，这个倒是剿灭斯巴达克的英雄，一样在帕提亚中了埋伏被杀。而当时中国将领中会用埋伏和诡兵者多如牛毛，何以不能胜呆板的罗马军团呢？
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-15 13:27 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-6-15 13:23
再补充一点，罗马人最骄傲的方阵战术和盾牌加方阵组合推进战术，其侧翼和后部是最脆弱的，这种战术打马其顿可以，因为对方的方阵更慢更笨，但是对付条顿人和努比亚人就很吃力。
呵呵，我国春秋末期的兵车，不要以为都是拿来驾驶的，在接阵的时候---如果正面合阵，兵车是摆在军前当掩体和障碍用的，背后则是长枪保护的弓弩手，这样合阵的话，罗马基本上会落败。
假设罗马兵是像庞培那样的第一将指挥，可能在中国军队左翼或右翼使用骑兵，可惜的是，中国战国时候诸侯是三军制，合阵时候是逐次投入左中右三军，这样的话，罗马骑兵可不可能被倍数级的军人包围厮打呢？呵呵~
值得注意的是，中国到了战国中期后，很少玩所谓堂堂之阵，因为有太多像宋襄公那样的大善人被鄙视，兵家在那时和法家结合，产生了几乎是欧洲19世纪的思维--总体战，基本上诸侯国人人皆兵，看看魏国的西河，秦国的三川，赵国的邯郸，韩国的上党，都是人人习武家家造兵，且战术变化灵活，白起的诡诈，廉颇的迅捷，孙膑的心术，李牧的果勇，呵呵，不多说了，理智看看，罗马也必须是屋大维亲征，才有打平的可能。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-15 19:38
针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌掩护下贴身肉搏,而长枪的肉搏能力实在脆弱.马其顿和塞琉古的方阵如此严密的枪阵还不是照样被罗马击败.而罗马军队的龟甲队形可以有效抵抗箭雨.
另外远程火力优势并不一定能保证胜利.希波战争波斯的远程火力占压倒性优势,但是照样被希腊方阵击败.
罗马人的最大敌手帕提亚人以弓骑著称.但是罗马人依旧三次攻陷帕提亚首都.韩国以弓弩著称,而魏国以武卒这样的重步兵著称,怎么魏国在战国时期如此风光,而韩国一直是土鳖一个.说韩国能战胜罗马这样的大帝国实在是太可笑了
3.罗马从日耳曼人那里没有夺取任何土地?那罗马的上日耳曼,下日耳曼行省是怎么来的.罗马对日耳曼人后来主要采取守势,难道汉朝对匈奴不是?除了汉武时以"海内虚耗,户口减半"为代价对匈奴采取了大规模的进攻,其他时候不主要还是防守?对这种大帝国而言,夺取那种蛮荒之地实在没有意义.秦汉除了从匈奴手里夺取了河套和河西走廊之外还夺得过其他地方吗?
另外瓦卢斯只是将军而不是罗马皇帝.罗马没对日耳曼人取得过胜利,那马略是怎么让条顿人和森布里人灭种的?高卢是蛮族,秦汉征服的越族,西羌又能好多少?高卢人起码是有语言文字,有城市,会冶铁的部族.换句话说,匈奴人不也是蛮族吗?照你的逻辑,汉朝打败匈奴也没用了?就因为对手是没有读过兵书的蛮人?
克拉苏中埋伏而死,但是图拉真和奥里略三次攻陷帕提亚首都泰西丰.中国会埋伏的真的多如牛毛吗?汉高手下那么多名臣智士怎么还被没读过兵书的冒顿围困?成吉思汗这样一个没读过兵书的人和他的子孙怎么让金国和南宋那么多熟读兵书的将领胆寒啊?宋朝可以说是最重视兵书的,有那么多顶级兵书,怎么被金国蛮子攻陷首都啊?
4.罗马人不是单一的步兵阵线,其同盟军和雇佣兵为其提供了骑兵掩护.一样有远程火力支援.后期帝国里也加入了弓骑兵等兵种.
兵多有什么用?波斯军队士兵百万照样被亚历山大数万军队击败.中国的大部分军队历来给人的感觉是多而不精,容易崩溃.我看大部分军队的素质也不见得比波斯军队的素质强大多少.另外谁说中国不以正兵取胜?你看历次战争中是正兵接触获胜的多还是奇兵居多?奇兵取胜的只是因为关键才被人们记住而已.
5.我看中国就是过分迷信自己的兵法,才在历史上多次被蛮族灭国(西晋,两宋,元,清).到近代又被武器优良的欧洲战败.
而且换句话说,中国军队的所谓兵法家们?,对外族的时候真的百战百胜?刘邦被冒顿围困,西晋被匈奴灭亡,东汉数败于羌兵,唐太宗败于高丽,高仙芝败于但罗斯,唐军数败于吐蕃,宋军更是屡战屡败,明军有土木之变,明军也是屡败于满清.你有什么信心能肯定的说我们一定能用谋略制胜?汉军对匈奴,唐军对突厥,明军对蒙古的胜利,,归根结底是国力的胜利,而不完全是李靖卫青等人的功劳.
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-15 20:49
中国的弩被央视狠吹一顿后成为很多人YY的资本，实际上中国的弩一直没有得到大规模的装备，而且受射程射速以及成本影响，弩一直无法成为中国战场上决定战役胜负的因素
中国军队大规模装备的远程武器还是穿透力并不强的弓而不是弩
作者:
klause 时间: 2006-6-16 19:34
原帖由 zhangjf 于 2006-6-15 19:38 发表
针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌 ...
曾经蒙阁下在会员服务里介绍好版本的罗马，先谢一个。
几个错误：
1，你的思维是按照罗马人作战的来推算中国兵是否可以抵挡，不否认农战时代中国兵员的单兵素质不优，但是这不能构成中国兵和罗马兵对阵时可以缺少绝对的优势。
前者我说了，无论是大盾还是步兵线队形，罗马兵的作战是严格的---这在我国春秋末期的兵家看来就是一种死板，假设罗马兵按照他们的方式而中国兵也按照罗马的方式，这样肯定是必败无疑，可惜，中国兵法讲究的不是代数级的推算，而注重几何级的变化，先不必说战国时代就风行的断截包抄以及打击交通线的战术是多么对罗马致命，就是对战时，东西方巨大的军事思维差异是决胜的关键---而非几把罗马短剑能左右的。
长枪对付盾牌的确不足，但是可笑的是不要以为罗马兵个个拿大盾，罗马的轻步兵最多，历史上只有骑士阶层和极少数精锐的重步兵具备这样的财力和训练水平。马略改革兵制后，罗马就成为募兵制（游民）和农业民兵（隶农）制的混合体制---有点像府兵制，这样的兵和秦朝（边防）或者汉朝（南北军）这些每年必须训练多少时日的职业兵是无法相比的。
2，瓦伦斯是皇帝不是将军--战死于阿德里亚堡战役，同时4个军团和18个辅助大队全军覆没，大学时候选修世界史的时候特意观察了一下罗马和日耳曼的战损，大致统计了一下，几乎是没有什么胜仗，罗马时代著名史学家塔西佗的《日耳曼尼亚志》你可以看看，按照罗马体制，如果是征服和稳定的地区，必设行省，而边境和军垦争夺区，则叫--尼亚。波兰也是，同时的日耳曼也是。最后灭亡罗马的也是在今天德法边界的日耳曼哥特人/
日耳曼的作战方法其实和中国有某些程度的类似，就是无规则的冲锋和不同方向的进攻，当然，这是比较原始野蛮的，我不假设如果加上第二流的中国将领比如吴起王翦那种会给罗马带来什么样的打击
3，罗马的后勤和统治地区基础很差，这里不说东罗马。西罗马和之前的罗马，粮食全部靠埃及和西班牙供给，波河平原上至多供几个城市，帝国晚期，安东尼王朝自马克奥利略后，罗马的农业水平不断降低---这才催生了小亚细亚的发达，罗马大批种植的是谷物，而中国是粟米，就产量和加工能力而言，养一个罗马兵需要的食物和人力至少可以养中国一辆战车，这样算起来，罗马也只能在极盛的屋大维时代有能力和中国作战。
4，至于弓弩，也许文史考古不熟悉的会认为中国弓弩弱，中国的弓弩就是为了对付骑兵和重步兵而生，韩国为什么弓弩强啊？为什么不看看敌国魏国的特长是什么？呵呵，不多说了，盾再大，不比一个弩手疯狂的射击。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:13 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-6-16 19:50
又，总拿白登之围说事的，嘿嘿ie
白登之围是什么？是中国不敌匈奴？对，这是名词上的解释。
军事意义上看，白登之围是步兵由于机动不足而被骑兵包围的实例。
这才是真髓，名词上的语法比较是没有意义的。
罗马强在步兵，不排除在汉文景时代遇到中国骑兵会来个什么之围呢。
还有，罗马最后和匈奴阿提拉作战，罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了，这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴，途中在乌克兰小胜了一个阿兰族，就这样的资历，罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团，就是合击依然不武，那么当时罗马人就没有大盾了？就没有远程火力了？就没有龟甲阵了？？？呵呵，恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。
马略的条顿森不利之战，可惜没有足下说的那么伟大，马略是防守这2个小氏族的进攻，战场也在意大利，至于灭族，呵呵~
所以说，真正的战争根本不是比道具，比的是综合的东西，就跟到底，就是哲学！
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:00 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-6-16 20:09
原帖由 大雄GG 于 2006-6-15 20:49 发表
中国的弩被央视狠吹一顿后成为很多人YY的资本，实际上中国的弩一直没有得到大规模的装备，而且受射程射速以及成本影响，弩一直无法成为中国战场上决定战役胜负的因素
中国军队大规模装备的远程武器还是穿透力并 ...
是吗？赵括是让秦卒的草鞋打死的吗？ 萧达揽是被灶王流星砸死的吗？
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:12 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-6-16 20:36
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-14 10:14 发表
战国随便拿个国家就能搞定罗马？阁下在说笑吧。汉尼拨是什么人，在世界名帅排名中，那至少是前三的。我国战国的所谓”名将“在世界将帅排名中排多少？好比拿破仑时代，拿破仑能在欧洲所向无敌，看来那些欧洲将 ...
真不知道世界的将帅该怎么排名，到底谁有这样的权威来给这么棘手的问题来下结论
我看最根本的问题还是，评来评去，做出“权威”评价的都是西方人，所以只能一笑置之了。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-6-16 20:38 编辑 ]
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-16 20:42
还有，罗马最后和匈奴阿提拉作战，罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了，这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴，途中在乌克兰小胜了一个阿兰族，就这样的资历，罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团，就是合击依然不武，那么当时罗马人就没有大盾了？就没有远程火力了？就没有龟甲阵了？？？呵呵，恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。
哈哈，中国又能好多少？西晋怎么灭亡的，还不是被汉武，窦宪，曹操等人几次打击过的匈奴消灭的，比起阿提拉的大帝国，这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承，难道没有唐朝强盛吧，怎么连安禄山也搞不定，还要请回纥，吐蕃的兵来啊？你一提秦汉就拿汉武是来说事，反而不让我来说白登之围。一提罗马就拿内乱不断的后期帝国来对比。你说你自己不用双重标准谁信？
另外别以为中国的骑兵天下无敌，中国历史上除了汉军有强大的骑兵，其他朝代有哪个对周边民族形成骑兵优势了？大多中国军队的主体依然是步兵！中国哪朝哪代没有弓弩，但是对外战争又赢了多少？
另外不要总强调某一方面，过多强调兵器就会陷入惟武器论，过多强调谋略哲学就更不可取。你不能指望着天赐名将来拯救民族，真正到危机的时候恐怕想找名将也找不到了。中国古代任何一个朝代在军事哲学上都领先于周边民族，但是依然不能逃脱数次亡国的厄运。这只是战争中的一环，并不是有了这个就能打胜仗的，战争还有武器，国力，民心等作用来共同决定结果。
我的观点就是汉朝和罗马都是当时一流的大国，两者在经济政治军事文化的任何一个方面都是不相上下的。硬要说秦汉比罗马强恐怕也没有什么道理。
另外：我俩说的不是同一个人，当时没看清楚你说的是什么。我说的是死于条顿堡的瓦卢斯，你说的是被哥特人干掉的瓦伦斯。换句话说，中国难道没有受过这种屈辱？吕后被匈奴人言辞侮辱，晋怀帝青衣行酒。这些事情和罗马其实也不相上下。
作者:
klause 时间: 2006-6-16 21:06
原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 20:42 发表
哈哈，中国又能好多少？西晋怎么灭亡的，还不是被汉武，窦宪，曹操等人几次打击过的匈奴消灭的，比起阿提拉的大帝国，这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承，难道没有唐朝强盛吧，怎么连安禄山也搞 ...
这就是你偏执了。罗马除了罗马和平那近100多年里是稳定的，剩下的自己看看罗马史，哪一个不是内乱不断？ 西晋灭亡也不是因为刘渊，8王之乱怎么说？我也没直说秦皇汉武吧，自己看看，我提的人至少年度跨越好几百年。至于扯到唐朝，不如说宋朝更好。
至于白登之围，我已经特意解释清楚了，你还是执著于文字堆砌，我也没办法。
阿提拉的大帝国？？？？ 这是史学新发现吗？ 啧啧啧，比起冒顿时期跨越5000多公里的也强？阿提拉西进不过10几万人，大帝国，我晕~
至于其他，我其实根本不认为关公战秦琼有什么好比的，只是不希望前贴很多绝对论的蛊惑，既然你也认为各有所长，虽然最后的引据几乎是空泛至极，但也算一个进步，各位见仁见智吧/
ps 瓦皇帝难不成有一对？（要是说那个瓦总督，那可是公元9年的事情，更没得比了）。哈哈没有看错的必要哦！举国之兵和皇帝死在前线，比起后来吕后的重外孙子还能打服他外甥匈奴，你以为是一回事?这也是很有创造性的，又晕~
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 21:28 编辑 ]
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-16 22:17
1.汉朝又好多少？异性诸侯叛乱，七国之乱，刘安叛乱，巫蛊之祸，绿林赤眉，羌族起义，宦官外戚争权，黄巾起义。汉朝400年平静了几年？罗马若不是后期帝国长期的内乱，能那么容易亡于蛮族？这和西晋不是一样？罗马还曾有过三十僭主，这和八王之乱相比如何？为何西晋亡于匈奴你就说是因为内乱，罗马亡于蛮族就是因为罗马不行。。真的无语了。。
2.为何罗马人战败你就归咎于罗马无能，而汉军失败就说是因为客观的条件。而实际上步兵相对骑兵的劣势不证明汉军早期的军事体系缺陷很大吗？后来汉武解决了这个问题，但是汉武之后中国还有过那么大规模的骑兵吗？在这个环节上难道就没有缺陷了？
3.匈奴人是不多，但是匈奴役使了多少民族？从莱茵河到顿河的各民族有多少人？这些土地有多大面积？冒顿鼎盛时期匈奴人又有多少？能比十几万多多少？控制的范围和役使的民族又能比阿提拉多多少？难道能大出一个数量级去？
4.我的引据是空泛，但是我希望你能回答我一个问题，为何熟读兵书的中原将领，在面对不识字的蛮族将领时却往往败多胜少。古代战争中凭实战经验总结的用兵思想和从兵书上领悟的军事思想相比，在实际应用时难道就一定处在劣势？
5.瓦卢斯的事是我根本没想到你老是强调罗马帝国晚期的事情，只看到全军覆没几个字。我承认我低估了你的水平。另外中国的皇帝大多不会打仗也不去打仗，当然不会死在前线。至于什么绝对论，我看你是犯了谋略绝对论吧。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-16 22:19
原帖由
Hawk_cn 于 2006-6-16 20:36 发表
真不知道世界的将帅该怎么排名，到底谁有这样的权威来给这么棘手的问题来下结论
我看最根本的问题还是，评来评去，做出“权威”评价的都是西方人，所以只能一笑置之了。
谁让东方人在近代败的一败涂地，失去了世界的领导权？
作者:
klause 时间: 2006-6-17 03:31
原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 22:17 发表
1.汉朝又好多少？异性诸侯叛乱，七国之乱，刘安叛乱，巫蛊之祸，绿林赤眉，羌族起义，宦官外戚争权，黄巾起义。汉朝400年平静了几年？罗马若不是后期帝国长期的内乱，能那么容易亡于蛮族？这和西晋不是一样？罗马 ...
你承认自己论据空泛，可聊。
空泛的论据我只能用概括的解释来说明。因为我发现你对罗马的认识非常少，至少在罗马除了印象中的兵阵和武功之外你看不到罗马的实质。
基督教的产生，处处针对罗马的堕落，这个帝国即便是在最强盛的图拉真时代，也不过是军团的强盛---不过周围都是些什么量级的对手啊，帝国的命脉，全部掌握在军团上。罗马自凯撒开始引入同盟者这个概念后，蛮族士兵在军团里比重逐渐加大，赛维路时代号称100个军团--训练和武备根本是敷衍，至少有70%军团掌握在蛮族将领手中，日耳曼采取渗入方式后，罗马根本没有什么强大的敌人，剩下些土著野人而已。而加入罗马军团蛮族这些人的敌人概念已经很模糊，在对付阿提拉时尤为明显。
同时期的西汉王朝，以黄老之学为国家大计，不论领土开发和疆域守备，都是盛于罗马，中国的金字塔一元政治提高了行政效率，而罗马自奥古斯都屋大维时方才确立帝制，不得不说，在政治学角度罗马的共和制（脱胎于原始的氏族会议制，于今不同）是低下的，同时在物质准备上，汉朝有专门的司农长官，有专军的司马长官，地方上确立农业封建，以赋税代替劳役，这比起罗马的奴隶庄园是进步很多的。
罗马缘何在300多年的历史中不断引进蛮兵，以至于最后废除罗姆鲁斯的都是日耳曼军人，就是因为罗马除了一部罗马法以外在没有值得称赞的地方，混血和淫乱导致了人口素质（本地）急剧下降，而贵族腐化到不可理喻的程度，汪达尔人攻破罗马城时，没有一个公民去反抗--可见当时麻木到什么程度。罗马曾经有人想振作，比如加图，但是根本无法以个人的榜样感动庸俗的罗马人。
中国汉朝的人丁在休养生息的环境中逐渐增加，就是最不济的王莽时代，依然没有太大的人口损失，这比起罗马因为喝重金属水源以及道德堕落引起的人口素质低劣是天堂地狱的差别。军事技术和思想在前面已经说很多了，3世纪的民族大迁徙是由于北匈奴居地连年灾荒引起的，从而西迁引起一系列多米诺效应，而削弱的匈奴南五部分驻长城以内，刘渊本身就是一个汉化的军人儒学水平很高，且以刘备后人自居建汉，西晋的灭亡，是简单的蛮族攻战吗？
小亚细亚的兴起多半拜西罗马奴隶制度的荒废所赐，而这种东部的繁荣为日后迁都分裂奠定了基础，西罗马的奴隶制是因为暴敛和兵灾而解体，可以说，自安东尼王朝开始，罗马的倚仗就是军团，军团完了，罗马就完了。
而所谓中国熟读兵书的将领何以不胜蛮族？这个恐怕太可笑了，历代中国有才具的戍边将领哪一个不胜蛮族？最不济也是在长城一线拉锯战（宋代以前），高仙芝败袒罗斯，手下都是些西域军队何必拿来说事？ 本身中国就兵谋共重，比起罗马，这是老师和学生的差别。 中国的土地，尤其是和匈奴作战和西域得到的都护土地，很多是靠外交和谋略得到的。恐怕这一点上，无人出其右。
按照你对所谓名将排名的痴迷，不得不告诉足下，欧洲的崛起是在工业革命开始后，在此之前，中国是世界最强大和最有影响力的国家，东方的失败在明清尤其是清朝--但是根子在明，明朝内省过分以至于文人虚妄党争不断这才导致10几万的清军在几百万明降军的帮助下得了政权--第四王朝，而满族的防汉心理又使得其只能闭关修政--以至于自大不进。 换眼到秦汉隋唐宋，中国在世界上无论是军事，政治，科技还是文化，道德，都是世界的榜样，只有一个城邦和大部分同盟者（非罗马城自有人不享受罗马公民待遇，意大利也算，直到渥大维时代）的罗马实在无法和中国匹敌。你不必强调孤立事件和历史道具，完整看来，上述就是结论/
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 04:02 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-17 07:45
长平之战是秦军用弩打败的赵军？
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 09:01
原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 22:17 发表
而实际上步兵相对骑兵的劣势不证明汉军早期的军事体系缺陷很大吗？
不是吧。。汉武之所以发展骑兵，并不是单纯的打败匈奴，而是在一定时间内消灭匈奴，而不只是单单打败而已哦。如果只需要打败的话，根本不用大规模的发展骑兵滴。骑兵是为了追上匈奴人步伐用滴。
如果你在匈奴败了，在草原上用步兵追上骑兵的话，并能消灭他们的话。我只能说你牛。
而并不是说靠步兵就不能胜骑兵。
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 09:03
原帖由 大雄GG 于 2006-6-17 07:45 发表
长平之战是秦军用弩打败的赵军？
赵括是被乱箭射死的
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 09:33
原帖由 klause 于 2006-6-16 19:34 发表
曾经蒙阁下在会员服务里介绍好版本的罗马，先谢一个。
几个错误：
1，你的思维是按照罗马人作战的来推算中国兵是否可以抵挡，不否认农战时代中国兵员的单兵素质不优，但是这不能构成中国兵和罗马兵对阵 ...
前者我说了，无论是大盾还是步兵线队形，罗马兵的作战是严格的---这在我国春秋末期的兵家看来就是一种死板，假设
罗马兵按照他们的方式而中国兵也按照罗马的方式，这样肯定是必败无疑，可惜，中国兵法讲究的不是代数级的推算，
而注重几何级的变化，先不必说战国时代就风行的断截包抄以及打击交通线的战术是多么对罗马致命，就是对战时，东
西方巨大的军事思维差异是决胜的关键---而非几把罗马短剑能左右的。
为什么严格就代表死板？军队的训练在任何一个时代都是保障士兵战斗力和生存力的绝对手段 在中国不也是军队逐步走向专业化的吗 断截包抄你根据什么就认为罗马人就不用用？条顿辛布里之战中就是马略的两面夹击下获得了胜利 而扎马会战之中 西庇厄就是强化大纵深的预备队和灵活运用了轻步兵对双战线空缺处的填充（这场战斗轻步兵用短剑和标枪就抵抗住了迦太基老兵和大象的渗透与攻击 可见严格的训练对战术的成功传达是多么的重要 ） 而皮洛士之战中 罗马人装备最差的青年军士兵甚至勇敢地将火炬扔进了大象的嘴里 请问在中国战场上这样的例子就是“死板”的表现？打击交通补给线 难道汉尼拔进入意大利以来罗马人最基本的战术就被你无视了 “费边战术”不单单代表“不战” 另 打击交通线对任何一支模式下的军队都是致命的 不存在“可见不可见”的问题 不过罗马军队人手一把修路的技术敢问中国有几个士兵能做到 不要忘了 罗马人前进到任何一个地方 就是修路 修路 请问怎么打击交通线 把铺石路砸了还是拆了？ 朱古达之战的时候 罗马五万军队渡海深入接近撒哈拉沙漠的地区作战 后勤怎么样我也不用说了 孙子兵法难道没强调“勇 严”是战斗的基本要素之一嘛？
早期罗马军队的缺陷在于领导 往往没有一个合格的并且熟悉军队和战术的将领领导 “每一个公民都是个将军”这是早期罗马军队的准则 但是把严格的组织和训练等同与“死板”是我无论任何也不能认同的 那么宋襄公的例子不是能说明中国军队都是“愚蠢”了嘛？
长枪对付盾牌的确不足，但是可笑的是不要以为罗马兵个个拿大盾，罗马的轻步兵最多，历史上只有骑士阶层和极少数
精锐的重步兵具备这样的财力和训练水平。马略改革兵制后，罗马就成为募兵制（游民）和农业民兵（隶农）制的混合
体制---有点像府兵制，这样的兵和秦朝（边防）或者汉朝（南北军）这些每年必须训练多少时日的职业兵是无法相比的
。
极少数的重步兵和绝大多数的轻步兵 ？请问你根据什么得出的结论？罗马早期的军团 有二十个120人的战线支队 和十个六十人的“老兵战线”支队难道你认为那二十个支队全部都是轻步兵？
马略改革后罗马就成为募兵制（游民）和农业民兵（隶农）制的混合体制---有点像府兵制
再问一下 根据什么得出了这样的结论？
秦朝（边防）或者汉朝（南北军）这些每年必须训练多少时日的职业兵是无法相比的
为什么说秦朝的边防军是职业军？汉朝的南北军不得不说是职业军了 但是人数是多少？和罗马帝国时期的职业军队相比人数多不多？
2，瓦伦斯是皇帝不是将军--战死于阿德里亚堡战役，同时4个军团和18个辅助大队全军覆没，大学时候选修世界史的时候特意观察了一下罗马和日耳曼的战损，大致统计了一下，几乎是没有什么胜仗
又是一个“几乎是没有什么胜仗” 再再问一下 打过多少次战役 得出了“几乎没什么胜仗”的结论？如果没胜仗 请问罗马是不是在BC马改之前在日尔曼人第一次入侵大浪潮之中就应该灭了呢？
而且用瓦伦斯那样的末期的事情来论证罗马军团的弱有什么意思 ？ 难道用鸦片战争的八旗来证明一片石的八旗战斗力很差？论证还是厚道的好
日耳曼的作战方法其实和中国有某些程度的类似，就是无规则的冲锋和不同方向的进攻，当然，这是比较原始野蛮的，
我不假设如果加上第二流的中国将领比如吴起王翦那种会给罗马带来什么样的打击
那是早期的日尔曼作战方式 你该不会以为后来的日尔曼人都是光着身子乱哄哄地冲锋吧 后来法兰克的“冰带盾墙“是怎么样击败撒拉森人和摩尔人的骑兵的？依靠的恰恰是罗马军队的传统 日尔曼人最终灭亡西罗马靠的不是类似中国的战术 而是学习了罗马军团的组织化和装备 战术才取得了成功 你认为依靠东方那种“无规则的冲锋”第二流的将领 又根据什么认为给罗马带来什么样的打击？
3，罗马的后勤和统治地区基础很差，这里不说东罗马。西罗马和之前的罗马，粮食全部靠埃及和西班牙供给，波河平原上至多供几个城市，帝国晚期，安东尼王朝自马克奥利略后，罗马的农业水平不断降低---这才催生了小亚细亚的发达，
罗马大批种植的是谷物，而中国是粟米，就产量和加工能力而言，。
这又是我闻所未闻的一种观点 凯而特人 伊比利亚人 日尔曼人 斯基泰人 达歧亚人 埃及人 犹太人 努米底亚
人 等等无数种不同习俗 不同方式的民族 被一个民族统治了数百年 这样反倒证明了“后勤和统治基础很差”
小亚细亚的发达 ？ 要是你想证明马利马拉海滨的发达 那很抱歉 从希腊时期 这个地区就很发达了 要是你想
证明安拉托里亚地区的发达 很遗憾 从赫梯时代一直到现在 这个地区就没发达过 谈不上催生 我不认为本来东北是盐碱地后来中原地区不行了 就全部变成了黑土地了
养一个罗马兵需要的食物和人力至少可以养中国一辆战车，这样算起来，罗马也只能在极盛的屋大维时代有能力和中国作战
这个姑且不论正确还是不正确的 中国什么时候养起过几十万辆战车？而且靠的还是高产量的粟米 我不知道这样的对比 中国是该感到惭愧还是骄傲
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-17 10:10
赵军在长平战败是因为赵括被杀？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 10:25
原帖由 klause 于 2006-6-17 03:31 发表
你承认自己论据空泛，可聊。
空泛的论据我只能用概括的解释来说明。因为我发现你对罗马的认识非常少，至少在罗马除了印象中的兵阵和武功之外你看不到罗马的实质。
基督教的产生，处处针对罗马的堕落，这 ...
基督教是犹太教的一个异支而已 伊斯兰教也是 基督教的教义我也看不出来那里针对了罗马的“堕落” 而且正是后来罗马君士坦丁大帝的传播 基督教才获得了世界级别的地位 也正是罗马的传播 希腊的文明传统才能保留至今 “光荣的希腊 伟大的罗马”不正是由此产生的？后来拜占庭文化的外流 就产生了最伟大的文艺复兴 这点来看 罗马又有何堕落可言？图拉真时代西方本来就认为是罗马的军事极盛时代 所谓“只不过是军团”的强盛“ 我能不能认为是句由结论推出结论的观点？什么量级别的对手？帕提亚 亚美尼亚 而已了 帕提亚也没什么 就是斯基泰人的后裔 无非就是骑射了得加上复合弓 后来被萨珊波斯继承 雄霸小亚 西亚五百多年而已 亚美尼亚也没什么 就是这个地区时代出军人 比如赫拉克留大帝啊 巴西尔大帝啊 老家都是这儿的 拜占庭最重要的军区 抵抗了赛尔柱人的唯一屏障 当过帕提亚 的 拜占庭的 蒙古的 等等势力重骑兵矛头队伍而已 比高丽棒子 越南猴子 倭的矮子确实差的远了
同时期的西汉王朝，以黄老之学为国家大计，不论领土开发和疆域守备，都是盛于罗马，中国的金字塔一元政治提高了行政效率，而罗马自奥古斯都屋大维时方才确立帝制，不得不说，在政治学角度罗马的共和制（脱胎于原始的氏族会议制，于今不同）是低下的，同时在物质准备上，汉朝有专门的司农长官，有专军的司马长官，地方上确立农业封建，以赋税代替劳役，这比起罗马的奴隶庄园是进步很多的。
中国从来就没正统的封建 还是不要乱说个”封建化“ 中国这些一元化东西 波斯人早在阿黑美尼德帝国时代早就确立过了 实在不能作为中国行政制度冠盖全球的标志来吹嘘 罗马的共和国制度是低下的？请问证据是什么 难道现在世界的风行的政治制度是中国传给世界的？农业封建就比奴隶社会进步？我可以认为这是受到了被阉割的马克思社会进化论的毒害的结果吗？还有罗马的帝制和中国的帝制根本是两码事情 不能都带个”帝“就放到一起比个你高我下的
罗马缘何在300多年的历史中不断引进蛮兵，以至于最后废除罗姆鲁斯的都是日耳曼军人，就是因为罗马除了一部罗马法以外在没有值得称赞的地方，混血和淫乱导致了人口素质（本地）急剧下降，而贵族腐化到不可理喻的程度，汪达尔人攻破罗马城时，没有一个公民去反抗--可见当时麻木到什么程度。罗马曾经有人想振作，比如加图，但是根本无法以个人的榜样感动庸俗的罗马人。
中国汉朝的人丁在休养生息的环境中逐渐增加，就是最不济的王莽时代，依然没有太大的人口损失，这比起罗马因为喝重金属水源以及道德堕落引起的人口素质低劣是天堂地狱的差别。军事技术和思想在前面已经说很多了，3世纪的民族大迁徙是由于北匈奴居地连年灾荒引起的，从而西迁引起一系列多米诺效应，而削弱的匈奴南五部分驻长城以内，刘渊本身就是一个汉化的军人儒学水平很高，且以刘备后人自居建汉，西晋的灭亡，是简单的蛮族攻战吗？
中国南北朝的时期士族涂脂抹粉 吃五石散 逃难的时候坐在路边被累死 指马为虎 确实是汉族高尚与勇武具备的体现啊 今年历史的高考题是什么样的 可以去看看 有关中国民族”融合“的 难道你认为到了南北朝时期 华夏族还是纯正的高尚的 勇武的？
小亚细亚的兴起多半拜西罗马奴隶制度的荒废所赐，而这种东部的繁荣为日后迁都分裂奠定了基础，西罗马的奴隶制是因为暴敛和兵灾而解体，可以说，自安东尼王朝开始，罗马的倚仗就是军团，军团完了，罗马就完了。
而所谓中国熟读兵书的将领何以不胜蛮族？这个恐怕太可笑了，历代中国有才具的戍边将领哪一个不胜蛮族？最不济也是在长城一线拉锯战（宋代以前），高仙芝败袒罗斯，手下都是些西域军队何必拿来说事？ 本身中国就兵谋共重，比起罗马，这是老师和学生的差别。 中国的土地，尤其是和匈奴作战和西域得到的都护土地，很多是靠外交和谋略得到的。恐怕这一点上，无人出其右。
为什么括号后面要加宋朝呢 五胡乱华是怎么回事？也是在长城一带打拉据战？
兵谋并重就成了别人的老师了 老师和学生是靠真实的战斗分高下的 没打过一仗就盖棺定论是不是草率了一些？
按照你对所谓名将排名的痴迷，不得不告诉足下，欧洲的崛起是在工业革命开始后，在此之前，中国是世界最强大和最有影响力的国家，东方的失败在明清尤其是清朝--但是根子在明，明朝内省过分以至于文人虚妄党争不断这才导致10几万的清军在几百万明降军的帮助下得了政权--第四王朝，而满族的防汉心理又使得其只能闭关修政--以至于自大不进。 换眼到秦汉隋唐宋，中国在世界上无论是军事，政治，科技还是文化，道德，都是世界的榜样，只有一个城邦和大部分同盟者（非罗马城自有人不享受罗马公民待遇，意大利也算，直到渥大维时代）的罗马实在无法和中国匹敌。你不必强调孤立事件和历史道具，完整看来，上述就是结论/
中国是世界上最强大和最有影响力的国家 为什么这么说？ 无非就是朝鲜 日本 越南几个国家学习了中国的制度与文化而已 你所说的军事 科技 政治 文化 道德都是”世界的榜样“ 请负责地拿出证据 据我所知 在工业革命之前 任何一个影响力强大的帝国也超不过地缘的范畴
中国连南亚次大陆的国家都无法影响到 又何谈世界范围内的榜样
论文明影响力不及亚历山大的”希腊化“运动 论宗教影响不及伊斯兰大浪潮
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 10:31
嘿嘿。只是想论证当时秦的弓弩用的很不错，可以把在中军的主帅“乱”箭射死，其密集程度，和威力是不容质疑滴。。
赵军战败是赵扩或者说是赵国统治阶级的无能。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 10:42
原帖由 无隙 于 2006-6-17 10:31 发表
嘿嘿。只是想论证当时秦的弓弩用的很不错，可以把在中军的主帅“乱”箭射死，其密集程度，和威力是不容质疑滴。。
赵军战败是赵扩或者说是赵国统治阶级的无能。
大家都不用编制骑兵 步兵了
清一色的弩兵好了 像马克沁机枪阵地一样密集的射击 再加上比预警飞机还艺术化的望山指挥系统 比巡航导弹还精准的弩机 比勃朗宁手枪威力还大的箭头 什么马其顿 罗马 匈奴 还没接近我们英勇无敌的大秦之师所谓“火力海”就被像割麦子一样的割倒 不过这样太麻烦 不如像你所言 开场一下子把对方中军主帅先干掉 然后”大疯！大疯“几声 凯旋回朝 要念及苍生嘛
央屎“复活军团”SB一般的论证和三流电影《硬熊》的蹩脚特技 加在一起成就了秦弩的YY大帝 也不知道秦昭王要尽征河内十五岁以上的兵干什么 ？
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 10:43
按你的说法希腊化的影响很大吗？欧洲的宗教信仰，还不是只在他欧洲本土或者说欧洲的一部分地区传播。其他地区可是后来殖民运动带过去的哦。不会你把后面的都算到亚历山大大帝头上吧。
不过中国的宗教传播确实弱，最后还被佛教统治了，本土道教到等附属品了。
中国的影响可不只是在东边哦。西边和下边也有很多人知道哦。特别是汉的几次西域之行，您在说不行的时候，是不是可以举下当时西边有多少国家对我们称臣？
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 10:46
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:42 发表
大家都不用编制骑兵 步兵了
清一色的弩兵好了 像马克沁机枪阵地一样密集的射击 再加上比预警飞机还艺术化的望山指挥系统 比巡航导弹还精准的弩机 比勃朗宁手枪威力还大的箭头 什么马其顿 罗马 匈奴 ...
你这个好象有点不厚道哦。我只是说弓弩强，可以对对方统帅发动密集型斩首行动，没说别的东西差啊，你不要乱曲别人的意思，这样很容易造成偏题离题的事情哦。谢谢。。。
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 10:50
还有，斋兄，我想冒昧的问下，你对这帖的观点。。是罗马优还是秦汉优？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 10:53
原帖由
无隙 于 2006-6-17 10:43 发表
按你的说法希腊化的影响很大吗？欧洲的宗教信仰，还不是只在他欧洲本土或者说欧洲的一部分地区传播。其他地区可是后来殖民运动带过去的哦。不会你把后面的都算到亚历山大大帝头上吧。
不过中国的宗教传播确 ...
一 希腊化只是在欧洲一部分地区传播？ 呵呵 不知道当时的波斯什么时候搬到了欧洲去了
二 后来的殖民海洋文明源头在那里？别告诉我是中国的影响 我没全部算到亚历山大的头上 但儒家的老祖宗不是孔子嘛？难道汉代有了经学 宋代来了理学 心学 就不认孔子的帐了？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 10:56
原帖由 无隙 于 2006-6-17 10:46 发表
你这个好象有点不厚道哦。我只是说弓弩强，可以对对方统帅发动密集型斩首行动，没说别的东西差啊，你不要乱曲别人的意思，这样很容易造成偏题离题的事情哦。谢谢。。。
没听过什么叫“密集型斩首行动”
难道将来打台湾总统府不靠精准的少数导弹 要去用密集型的107火箭炮来斩首？
你的意思我根本理解不了 谈不上什么曲解
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 10:58
对了，还有个问题，修路和袭粮道有共同处吗？我到觉得修了，更好破坏，不需要找送粮的道路，只要顺的他修的路随便找个地方一蹲，送粮的队伍一过来一扔火把就可以了。
呵呵，前面说的有点简单，不过，修了粮道确实给了对方一个明确的打击目标，会死的很惨的。这个从官度之战就可以看出。。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 10:59
原帖由 无隙 于 2006-6-17 10:50 发表
还有，斋兄，我想冒昧的问下，你对这帖的观点。。是罗马优还是秦汉优？
不存在优不优的问题 这样的比较无实际意义 只是帖子一开始问的是三国和罗马的比较 不知道怎么回事一定要来个罗马和秦汉比 看到满贴关公战秦琼的对比 忍不住进来乱说两句
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 11:03
赵括是光杆司令没人给他做盾牌滴？还是箭会爆炸，导致附近人员全部被干掉滴。又或者赵括觉得无聊跑到最前面去打冲锋。
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 11:09
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:53 发表
一 希腊化只是在欧洲一部分地区传播？ 呵呵 不知道当时的波斯什么时候搬到了欧洲去了
二 后来的殖民海洋文明源头在那里？别告诉我是中国的影响 我没全部算到亚历山大的头上 但儒家的老祖宗不是孔子嘛 ...
我只知道罗马信奉的是基督教。
还有海外传播基督教的是欧洲列国没说是中国。我是说现在基督教的影响不能算到亚历山大头上去。或许我搞错了，道歉先。
其实中国正统文化应该是诸子百家，儒家只不过是其中之一。到后来只剩儒家传承，难道不是失败吗？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 11:10
原帖由 无隙 于 2006-6-17 10:58 发表
对了，还有个问题，修路和袭粮道有共同处吗？我到觉得修了，更好破坏，不需要找送粮的道路，只要顺的他修的路随便找个地方一蹲，送粮的队伍一过来一扔火把就可以了。
呵呵，前面说的有点简单，不过，修了粮道确实 ...
这观点强、、、、、、、、
也不知道罗马帝国 鄂图曼帝国辛辛苦苦地修筑军用道路干什么 拿鄂图曼帝国来说 来拉运不同规格火炮的水牛和阉牛都要严格的规定 这样 没有高规格的军用道路你怎么实现武器和装备高速运输 和人员的快速集结？在漫无人烟的沼泽 森林 和沙漠你作为一个士兵 是希望看到宽广的道路连接军营和战场高兴 还是认为粮车能不靠道路按时按量的给你带来补给？
另外 你不妨自己作为一个罗马的敌人蹲在军用道路上向武装辎重队扔火把试试 干脆乘人不注直接率一支小分队沿着宽敞的罗马道路 直接无视沿路的警戒点和要塞 到罗马城刺杀掉皇帝不是更简单？
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 11:13
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-17 10:59 发表
不存在优不优的问题 这样的比较无实际意义 只是帖子一开始问的是三国和罗马的比较 不知道怎么回事一定要来个罗马和秦汉比 看到满贴关公战秦琼的对比 忍不住进来乱说两句
其实不管哪个时代比都是关公战秦琼，楼主帖的是装备完整的罗马相对于这样的对手如果用内战不断的三国和他比的话，感觉有点看不起他，所以才拿出秦汉和罗马比怒。如果说三国可以战胜罗马，那谁也接受不了，以为然否，斋兄。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 11:16
原帖由
无隙 于 2006-6-17 11:09 发表
我只知道罗马信奉的是基督教。
还有海外传播基督教的是欧洲列国没说是中国。我是说现在基督教的影响不能算到亚历山大头上去。或许我搞错了，道歉先。
其实中国正统文化应该是诸子百家，儒家只不过是其中 ...
我说的是文明影响是“希腊化”运动 一开始就没说“希腊化”是宗教影响
宗教影响最成功的早期是伊斯兰化运动 我说的很清楚了 
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 11:18
原帖由
心湖一笔斋 于 2006-6-17 11:10 发表
这观点强、、、、、、、、
也不知道罗马帝国 鄂图曼帝国辛辛苦苦地修筑军用道路干什么 拿鄂图曼帝国来说 来拉运不同规格火炮的水牛和阉牛都要严格的规定 这样 没有高规格的军用 ...
道路是用来走的，我只想说修了道路可以使运输方便这点是不容质疑的，但是也容易把自己的粮道暴露出来，我从来没看到过西方有关截粮的记载，或许是我孤陋吧。
但是在中国的话，如果对方有这么一个明显的粮道所在，我们会想尽办法来对付他的，毕竟这样提高了运输效率。你说是不是。
作者:
无隙 时间: 2006-6-17 11:20
原帖由
心湖一笔斋 于 2006-6-17 11:16 发表
我说的是文明影响是“希腊化”运动 一开始就没说“希腊化”是宗教影响
宗教影响最成功的早期是伊斯兰化运动 我说的很清楚了
好了啦。这点我前面道歉了怒，我自己理解错误了。所以就不用太计较啦。对那段偶不是很清楚啦。
作者:
klause 时间: 2006-6-17 11:29
我k，累死我了~又来了一个质疑的。
简单说吧。按照你最长的那贴说。
1，中国的封建标志是废井田开阡陌，就是说私田的产生，而属于自由的耕种者，按年度交纳赋税--这是农业上，政体上，封藩建卫，以王侯爵位控制领土。一元化是由庶民官吏各阶层对皇帝的绝对负责，这样的行政效率是高于扯皮的“共和制”的。
你搞清楚罗马的共和制跟今天没有什么联系，今天共和制是建立在民选和党团议会基础上的，罗马则是一群贵族和元老jjww，很多都是世家贵族，具体代表谁的利益就不必多说了。自己去看吧~
西方的封建是骑士和领主阶层代替奴隶主和庄园主后才形成的，西罗马时代根本没有封建这个制度出现。
李维的书自己去看，那是当时人写的，看看罗马的奴隶跑了多少，罗马的农业基础是多么不稳定。
2，南北朝的民族融和是历史必经之路，5石散恐怕也就是所谓士族的吃得起，不要以偏概全，民族融合中征战和屠杀是不可避免的，但是就改善血缘和人种而言，中国人不比罗马人的疯狂，图拉真时代罗马就有3w2k妓女，而中国在此之后振作出第二王朝，你可以看看黄仁宇的中国大历史，这本基本读物对于5胡16国说的很清楚。简单说，5胡都被中国文明同化了，5胡没有灭掉汉族反而自己学起汉族的样子并融入其中，北周和隋朝的兴起就是一个例子。
3，宋朝当然要加括号，因为它在长城以南建国，真实地战线在河北山西宁夏一线，这也是5代留下的难题。宋军事弱经济强不必多说，这个王朝和明其实是相连的，不妨把明朝算在一起。忽必烈征伐南宋建立元朝后，统治时间不过数十年即被朱元璋替代， 所以没有办法比较，毕竟蒙古人的武功当时盖满全欧亚。
4，我k，你的帖子好乱~`又编辑呢~
拜占庭治下的小亚细亚繁荣是因为那里的商贸以及没有严重的隶农危机而相对于西部较好。罗马闹饥荒自己去查次数，一旦埃及和西班牙不稳，罗马就成群死人，还是去查当时的史书去吧~
马略改革和罗马兵的轻重步兵资料都来源于大学所学的世界史（上海人民）塔西佗的罗马编年史（英） 李维的罗马史，瓦洛的论罗马农业和osprey的原版考证书籍资料得出。反倒是你的支队和老兵线是从哪里知道的啊？有没有学术或考古证明呢？
5，具体战术和装备就不必多说了，根本就是关公战秦琼，之前适度的假设已经是我在架空历史了--因为前面ms不偏不倚的帖子列得不明神秘装备显得对罗马太自信了
，而你根本也是在列道具和自己结论嘛！这样假设，还不如去拿大秦的mod爽罗马的原版全战比较合情合理。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 11:39 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 11:55
高于扯皮的共和制？
呵呵 首先就罗马的公民权制度 你认为和现在的没一点关系 请问现在的民选制度是中国遗留下来的？元老院喜欢扯皮 我还是第一次听到这样的说法 坎尼会战之后 罗马几乎每户都有死去的男丁 人口丧失严重 是谁力挽狂澜 ？就是你所说的喜欢JJWW扯皮的元老院们 记住 罗马从一个台伯河的小村庄 周围有大希腊 海上的霸主迦太基 能打造最精良长剑的凯尔特人 能上升为横跨地中海的大帝国 是靠的原始 低级的氏族扯皮会议制度？你不妨让汉处在这样一个环境之下再搞你津津乐道的一元化制度来试试吧
你既然知道 西欧的封建制度 还是说说中国的“封”和“建”是从何而来的吧
罗马的农奴逃跑了就代表农业基础是多么多么的不稳定？西西里大暴乱 斯巴达剑奴起义就是在罗马共和国末期出现的 罗马还不是一样走向了极盛的帝国 中国呢 一次大的农民起义之后 一个王朝还能不能长治久安了 ？这点也说明中国的农业基础太不稳定了？
民族融合你也知道是必经之路 为何罗马出现这样的问题、你就口诛笔伐的呢
关于妓女的数量 呵呵 确实 罗马的嫖妓价格确实是当时世界上最便宜的 几个硬币就帮你KJ一次 这样就确定了罗马道德的堕落和素质低下 那我据此认为罗马严格的一夫一妻制是不是又代表罗马精神文明建设走到了世界的前列的呢？难道你认为一夫多妻比一夫一妻制进步？
拜占庭称自己为罗马人 后来西欧又来个神圣罗马帝国 那我是不是可以学你的概念 认为只是那些希腊人小亚人和蛮族人被罗马同化的呢 罗马延续至今好不好？
OSPREY的罗马军团文章SC上的人翻译了很多了 你大可以自己去找找 小隐论坛上面关于罗马军团编制的文章还有几篇 关于支队和战线这样一个最基本的概念不需要特地去找书了吧
马略改革中军团还保留隶农 所谓的隶农在罗马社会中又是什么概念 我是针对你这样的观点质疑 就算你不能找出书来 大致的原因还是能说个明白吧 免得我云里雾里的
一旦什么什么地方不稳定 都城就大批死人 这样的观点也来证明罗马的落后？
难道城市人都要种地自给自足反倒成了文明优越的标记了？一旦一个国家农产区不稳 自然城市中心要出现恐慌 这是不是又是一个从结论到结论的典范？你现在把东北 安徽 四川 江西 湖广的粮食断了 看北京 上海死不死人？
忘了 说了 罗马是世界上第一个石制的 人口超百万的城市 果然很落后
作者:
klause 时间: 2006-6-17 12:28
呵呵 看了你借题发挥天南海北的问题 感觉
在你没有足够的概念和史学积累之前，继续讨论毫无意义。就此打住/
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 12:29 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 13:17
先是认为罗马的帝制出现的比中国晚 就认定罗马的政治制度落后 根本无视东西方制度的差异就硬性比较在了一起 难道当时一个世界优越的标志就是比较谁帝制出现的早或者谁先实现一元化政治？这样的史学概念我果然是根本没积累到 可惜西方的大多数国家根本没实现过一元化的统治 而经历数百年将一个小城邦提升到了地中海霸主地位的国家政治制度居然成了“落后的原始氏族会议”了
又认为熟读几本兵书就代表军事思想超越了别的国家 请问在中国的兵书上 具体描绘一场战争的编制 流程 作战详细实况的有几个？把事情写的简单不代表事情就很玄乎 中国兵书的唯心主义化还真是害死人啊
又得出日尔曼人作战方式和中国的类似－－－ 无原则的野蛮冲锋 然后又说罗马对日尔曼人的战争“几乎没有胜仗” 我很惊诧以我微薄的历史知识是根本无法得出这样的惊天鸿论 一个几乎没打过胜仗的军队很奇怪地在几乎全胜的蛮族建立了“日尔曼尼亚” 一个几乎没打过任何胜仗的军队让条顿 辛布里 阿姆利昂三个最早的日尔曼族变成了“历史名词” 难道是日尔曼人觉得每战必胜太无聊了选择了集体自杀？
然后又说 西班牙 埃及是罗马城的命根子 一旦没了 罗马城就要死人 我确实不知道你举出这样的观点想证明罗马什么 就像你津津乐道的小亚的繁荣之后 当波斯人进入埃及与叙利亚之后 赫拉克留甚至把宫殿和教堂的钟砸了熔化成钱币来换取军队的粮食 为什么不靠小亚就行了 城市化代表着文明的进步 而城市化必然带来城市和农村的分离 一旦农产区不稳定 丧失 城市出现饥荒是必然的 难道就此就得出了罗马文明的落后？看来我连最基本的历史概念都搞错了 啊 罗马农业的庄园制和中国的农业封建化（实际就是小农化）相比必然有什么落后的嘛？我实在是不知道由于什么得出了这样的结论 难道一实现封建小农化生产力就提高N多？
还有 如果一个民族没有优越点的话 又何来堕落和倒退 又有什么必要死死抓住一个末期的帝国的情况来口诛笔伐呢 看来这个世界上没一个民族是优秀的 早就铅中毒的连生育能力都有问题的罗马人居然拿着脆弱的短剑 死板的战术 落后的军事思想 绝大部分的轻步兵 建立了横跨亚非欧的大帝国 看来结论只有一个“天顶星人的技术援助” 呵呵 看来我的辩证思维也是有问题的 自然不足与足下高人论
http://sonicbbs.eastday.com/topi ... &TopicID=685622
这是罗马的米特里达梯斯战争的完整一片文章 当时正是罗马共和国最危机的时候 呵呵 在内乱的情况下 也是罗马扩张最激烈的时期 罗马人果然天赋异柄啊
作者:
klause 时间: 2006-6-17 13:30
很感人
给足下一个建议：为什么总看网络文字呢？去图书馆看看多个不同的罗马史想必比这些2度作成的文字好得多。这样也会有一个全面的认识了。
对于那个时代的对比，我没有很绝对，虽然罗罗派认为是。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 13:33
节选于上面的文章
“第一阶段
在公元前6世纪，只有纳税和服兵役而无政治权利和分享公有地的平民，要求改变现状，于是出现了改革，也就产生了大家熟悉的五个等级的划分，每个等级出一定数量的百人团。此时每军团约有4200重装步兵和一定数量的轻装步兵，军团采用方阵，纵深八列，最前列为装备良好的精锐战士，两侧配有骑兵，前面为轻装步兵的散兵线。为了准确表示 进攻，退却与集结的命令，军团中的号兵使用各种形式的号角，发出不同的信号。
第二阶段
随着战事的频繁，罗马军团的种种弊病也暴露出来，因此在公元前4世纪初出现了以罗马，统帅卡米路斯命名的军事改革。他首次实施军饷制，改进和统一武器装备。根据年龄与经验的不同，把重装步兵排成三列，每列十个连队，每连队两个百人团，前两列连队各由120人组成，最后一列连队由60人组成。一列为最年轻的战士，二列为主力兵，三列为后备兵，除重装兵外，每百人团还配置有20名轻装兵，整个军团配有300名骑兵，因此一军团拥有重装兵1200+1200+600=3000，轻装兵20*（20+20+20）=1200，骑兵300，总共4500人，除军团外，还有同盟者提供的辅助部队，每一个军团配有辅助部队步兵5000，骑兵900，步兵分成10个大队，在作战时，他们配备了军团两翼，每翼5个步兵大队。军队的最高指挥掌握在执政官手中，军团的 指挥官起初是六名保民官，有些是人民选举的，有些是执政官任命的，他们实行轮值制，后来为恺撒取消，任命副将为军团首长，其下有百夫长，从优秀士兵中选任，个连队的第一个百夫长兼任整个连队的队长。同盟军统帅权属于罗马将领，其他军官则由同盟者自己补充。”
马改就不说了 算算罗马自从有军队以来轻重步兵的比例 不过你也可以说作者是信口雌黄 
战例1，皮洛斯在赫拉克里亚之役中战败罗马人后，他原以为受到重创的罗马是会接受和谈的，但是令他意想不到的是，元老院下令替利维那斯征集两个军团，发表公告，凡志愿投军以代替阵亡者的人，可以把他的名字写在兵役册上。当时西尼阿斯还在那里，看见群众彼此争先恐后地参军，据说，他回去的时候对皮洛斯说：“我们是在跟一条九头蛇作战”。
这就是原始落后的只会JJWW扯皮的元老院的事迹
其次，罗马人往往习惯于多流汗以达到少流血的目的。罗马军队行军宿夜，或到达出征的目的地，或驻扎于一个地方，都要扎营，这方面可以说是训练有素，他们一般早上行军，中午以后就停下来扎营，晚上休息。从西班牙发现的一座野战营垒的遗址看，罗马人的营地是按一定图式及地形营造的。营地起初为正方形，后改为长方形，四周围绕壕沟与土墙。壕沟常常有两道，土墙的高度达3.5米，墙上架设着栅栏。营垒的大门口两侧筑有塔楼，多为木筑，较少为石造，从这上面可以使用弓箭压制从外冲来的敌人。营地内有两条垂直交叉的大道，通向四门。为保障营房的安全，营房与围墙之间保持50米的距离，墙外还布置了陷阱，树枝和路障，以防止敌人的偷袭。并在营地大门口的外面有精选的士兵设置护卫。
这样的军队果然很容易被东方的军队断粮道和偷袭
在本文开始之前，我想先介绍一下罗马人的外交政策。罗马人不仅精于战术，在外交策略上也颇有远见。他们一向努力拉拢那些对于其强大的帝国威胁较小的国家，并当一些小国受到较大国家的进攻时经常以友谊为借口加以干涉，以取得其信任，当罗马人需要的时候，这些小国往往能给予罗马人不小的支援，以对抗较强大的敌国。在对待同盟者的问题上，罗马远较其它国家为高明与有远见，他们十分谨慎的选择同盟者，并严格遵守同盟条约，给予它们相当大的信任。现在我们具体来看看罗马人是如何做的吧。
这样的外交和中国比起来实在差的很远
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-17 13:36
原帖由
klause 于 2006-6-17 13:30 发表
很感人
给足下一个建议：为什么总看网络文字呢？去图书馆看看多个不同的罗马史想必比这些2度作成的文字好得多。这样也会有一个全面的认识了。
对于那个时代的对比，我没有很绝对，虽然罗罗派认为是。
阁下大可以从各个罗马史书上引经据典嘛 我们这些网络罗罗派根本文化少 所有的文章都是自己瞎编出来的 没看过罗马史书
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-17 13:39
赵括是率部分精兵突围时遇害的，秦军要有本事能直接“斩首”在中军的赵括的话直接一开始“斩首”廉颇了，何必用计让赵王换将，又何必自己偷偷换白起
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-6-17 13:52
一笔斋与Se你们两个居然打起来了………并且跑题………汗…………
罗马阵是因为罗马的环境而产生的，放在中国未必适合吧……
[ 本帖最后由 轩辕苍龙 于 2006-6-17 19:52 编辑 ]
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2006-6-17 14:45
楼主，你写得很不错，只是你哪种观点觉得有点，过于自信了。
作者:
小伤未愈 时间: 2006-6-17 15:27
移动力太慢，装备太重太多，西方多是平原而中国多是山地，你要他们平原和匈奴骑兵比比，在重庆的山地和中国步兵比比。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-17 15:34
第一，不要拿一个王朝的兴旺时期与弱小蓑落时期比，任何王朝都有其兴衰成败，不合理的类比根本不能得出什么合适的结果——如，美国既然这么强，为什么1817年让英国人烧了白宫呢？
第二，不要脱离实际，地理、人文和民族关系对政治体制的建立影响很大，没有一个政体是凭空建立起来的，既然它存在了很长时间，必然有其合理性——罗马共和制政体是建立在小国寡民的基础上的，并有地中海水运作为得力传输路线。当罗马成为一个大国的时候，它自然而然就向帝制过渡了——在古代的科技条件下，民主制很难对一个辽阔的疆域实施控制。
第三、讨论军制时，要结合科技和国情，更不要把单一兵种剥离出军制来讨论什么弓弩克重步什么的，任何战斗都是合成军种的战斗，单一兵种只是极少数的特例——人皆言古希腊以重装步兵见长，可常常忽视了随军的大量由贫民组织的轻步兵和弓箭手部队，另外，北希腊的贴萨利亚也以骑兵见长，曾做为亚历山大得力部队参加入侵波斯的战争。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-17 15:39
原帖由 小伤未愈 于 2006-6-17 15:27 发表
移动力太慢，装备太重太多，西方多是平原而中国多是山地，你要他们平原和匈奴骑兵比比，在重庆的山地和中国步兵比比。
》》》罗马所处的意大利地区是亚平宁山脉，根本没有多少平原，这也是罗马重步兵不重骑兵的原因。
》》》后来帝国中后期，罗马控制了远较以前复杂得多的地形，尤其是叙利亚平原地区之后，他们的军制也由步兵为主改由骑兵机动部队为主了。
》》》公元二三世纪，也就是中国三国期间，正是罗马中后期时期，那时的罗马军队已经转入以铁甲骑兵（人马皆披铁甲，以长矛弓箭为主）和蛮族雇佣兵为主力的时期，罗马公民已经不以服兵役为荣。由于资金向骑兵建设倾斜，步兵的装备大幅削减，著名的重标枪、短剑和长盾已经在罗马步兵装备序列里消失，取而代之的是清一色的长枪部队。
作者:
小伤未愈 时间: 2006-6-17 16:19
原帖由 杨少凡 于 2006-6-17 15:39 发表
》》》罗马所处的意大利地区是亚平宁山脉，根本没有多少平原，这也是罗马重步兵不重骑兵的原因。
》》》后来帝国中后期，罗马控制了远较以前复杂得多的地形，尤其是叙利亚平原地区之后，他们的军制也由步兵为 ...
额～是呀，打游戏的时候都这样的。刚头晕了。长枪兵国际流行的嘛。罗马骑兵不是战斗力低下？
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-17 16:41
那是早期罗马不重视骑兵，主要是雇佣军和同盟军的骑兵。但是后期帝国由于和边境游牧民族以及和西亚的萨珊帝国作战的需要，骑兵逐渐得到重视。
作者:
zhangjf 时间: 2006-6-17 16:48
另外klause，我发现你真的很狂傲。不要以为我只读过一些网文。起码《高卢战记》，《罗马史》，《咯提林阴谋和朱古达战争》，《亚历山大远征记》，《历史》，《长征记》，《十二恺撒传》，《法兰克人史》这些西方历史经典著作还是读过的。二十四史手边也有。
作者:
klause 时间: 2006-6-18 05:01
原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-17 13:52 发表
一笔斋与Se你们两个居然打起来了………并且跑题………汗…………
罗马阵是因为罗马的环境而产生的，放在中国未必适合吧……
没有和心湖打起来吧，我捅罗马这个马蜂窝引来争执是正常的，毕竟这是西方文明史最值得骄傲的帝国而且很多人喜欢它，我把它说得不堪---因为我正是这么认为的，和心湖兄可以说真实的历史积淀是一件好事。同时我对罗马的历史观不代表肯定同时间中国的绝对优势，长线优势是肯定的，结果看看就知道了，一个被蛮族灭掉--最后不到7000人在罗马城，一个脱胎换骨延续2000多年。历史是公平的，结果是结论。意大利之后在历史舞台上退居为不起眼的小角色，中世纪和近代甚至今天都沦为平凡到无可奈何之国，原因之一就是对他们的罗马过于痴迷，认为祖先的荣光是完美无缺的，这样本身就湮没了自己和渐进的历史。意大利最拼命的1936年的阿比西尼亚之战，自身的无能全是在一个试图恢复“罗马帝国”的理想中体现出的，不得不说这是一种愚昧。这点我在一切回帖里屡次强调的/
另外，zhangif，何来我狂傲啊? 列书目没有伤害网络文学积极性的意思，不过你的反应倒是过了。另外我发现你列得书目确实不错---容易得出你目前的结论，朱古达和高卢战纪那是属于歌功颂自传或他传，不知道你看得罗马史是哪一本，是哪个时代的，阿庀安的看了之后肯定会膨胀的，但是看看塔西佗的编年史你就会冷静点，加图的看过之后你就知道本人说得绝非是感性的民族自大了，如果再看看吉本或者马基雅维利的，西方人对罗马的研究比起我们要深刻得多他们的史论和史观至少对于罗马的是无可置疑的。这样你就不会认为我狂傲了哦！哈哈
另外，24史你都看过了吗？不过相信除了前2史，剩下的都有口碑与研究价值更强的他史作为补充。说一句直话，不要认为我说你哦：24/25史恐怕不是那么硬的 最优秀的明史，也不及实录和纪事本末真实合理，如果有看到第三方私档或者方志，那就更有上述感觉了。
[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-18 05:35 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-18 07:51
好吧 既然都冷静下来 我也愿意和K兄多探讨一些问题 事先我也知道硬性的将东西方的一些东西对比难免会满天跑题和形成口水仗 不过既然K兄表现出诚意 我也不妨谈谈自己的看法
事先声明 本人对罗马的认识 书本大多来自于蒙森和吉本的 不过不太喜欢吉本的晦涩的风格 其余的大多来自于K兄所说的2度文字 特别是罗马战史于军团的编制形成等等 不过我并没有K兄对网络文字的偏见在里面 相反 我认为网络的最大优势就在这里 另外 我对热情于罗马史并努力地将这些财富共享在网络上的朋友的能力与诚意报以尊敬与敬意 不过这里纯粹是就事论事而已 并无和K兄扛架的意思 仁者见仁智者见智吧
本来这贴原意是比较罗马与同时期的汉民族的军事优势 K兄过于执著于一个民族的文明传承的长线优势 在这里 我也谈谈罗马的传承 吉本认为 帝国的衰亡是在于基督教的兴起与蛮族的文明化 基督教的兴起破坏了帝国世俗化的信仰 而蛮族的文明化又打破了帝国的军事优势 不过这两点 我认为在小亚 欧洲 中东这一带出现再正常不过了 一开始罗马的崛起就不具备先天的优势 为什么这么说呢 连希腊都无法跻身于文明古国的行列 更不要说是希腊的后来者罗马了 在罗马真正崛起的年代 看看世界的巨大的帝国已经兴兴衰衰多少个轮回了？
罗马的文化 早期宗教几乎是照搬希腊的 早期地域不仅狭窄而且四周环绕的都是强大的政权 K兄认为凯尔特人高卢是原始的民族 我不知道为什么这样认为 其实在当时 高卢无论在政治组织上 文化艺术上 军事技术上 都远比罗马要强大的多 所谓的“原始”其实是后来罗马文明对他们文明的破坏之后的蔑称而已 我认为K兄最大的误区就是认为高卢是个政治的实体了 其实高卢和日尔曼都是个地域的称呼而已 这些部族几乎从来没有统一的政权概念 充其量拥有相似的归属感而已 总体来说 罗马的前者让罗马在信仰上存在不稳定性和先天缺失感 而后者则激发了罗马人逆境而上和扩张的天性与野性 就像《宾虚》里面所展现的那样 罗马人的信仰与其说是那些希腊土偶的照搬 不如说是对力与恨的一种崇拜
而中国文明就不这样 了 先天条件非常的得天独厚 在相对封闭安全的环境下 两河的富饶的河流文明 庞大的大陆 四周早期几乎没有对等的政权与之抗衡 在同一大陆的民族与政权的短暂对抗之后 带来大一统和文明的绝对优势是再正常不过的事情了 然后虽皇浅峭繁浠淮笸跗? 但是给人的感觉是汉文化 一如既往的继承了下来 但是我却认为 我们现在的汉文化其实也与以前的面目全非了 不过长久以来主体民族文化精神的优越却使得他们能在形式上得到了保留
罗马首先就是处于小国寡民的阶段 再者由于希腊文化的先天熏陶 出现类似于希腊的制度也是非常正常的 不过罗马的政治制度和希腊又有很大的不同 其实罗马早期一直到后来其实都是相对集权的国家 这点我像K兄也出现误解了 纵使元老院都是出身贵族 这在当时也是最正常不过的事情 中国的士族门阀制度又延续了多长时间呢？这样让元老院在权威上和宗族凝聚力上把罗马紧紧地团结在了一起 让罗马在危机的时刻能够发挥最大的潜力 不如说罗马在寡头政治和平民政治之间寻找到了最适合的制度 所以它既不像斯巴达那样固步自封 也不像雅典那样理性实际过头 更不像希腊城邦那样内耗严重
在地缘上 特别是罗马帝国化之后 我个人认为 罗马的衰亡不是由于什么自然的原因 而是恰恰由于罗马早期在战争中表现的强大与勇敢所导致 前者导致了扩张速度过快 难以消化 后者导致罗马城邦的人口损失严重 让共和国赖以存在的公民基础丧失过快 在罗马征服了各种不同模式的民族之后 如何将他们统一意识形态成了最大的问题 罗马原始的多神教已经远远不能满足这样的事实了 所以最终被迫接受基督教是无可奈何的事情 正象后来最一元化 排外化的伊斯兰教出现后 阿拉伯狂潮迅速卷起一样 而中国就没这样的现象 一个早熟的民族 并不需要在宗教上渴望着一元化 后者的展现 可以统计 罗马单单在布匿战争中丧失了多少的公民军队 靠原先的纯正化的公民队伍已经无法满足扩张的步伐 军团的改革如其说是军事的需要不如说政治制度基础极大的消耗 导致的 而一旦一种政权赖以存在的基础消失之后 这个政权所代表的民族的精神与信仰也会逐步消亡 就像日本的武士阶层在西南战争之后就完全消失 一样 后来的武士道无论是在内容和本质上都是挂羊头卖狗肉的性质了
不少学者认为罗马帝国化是罗马历史的转折点 走向极盛的表面其实已经在走下坡路了 至少罗马作为一个主体民族的地位已经丧失了 必须要接受比原民族更先进的信仰理念 由是基督教就乘虚而入 不过我觉得罗马被迫接受基督教也不是什么下份的事情 中东 小亚地区自古就在文明融合的交点之上 政治 宗教理念超越台伯河的乡巴佬也是份内的事情 这也是罗马所处的无奈的地理环境所致 历史证明 罗马和希腊这样的海洋文明 其范围局限在了环海区域 注定了罗马对北欧 东欧 南俄草原一带无法形成绝对的控制力 这就和中国也无法对西域更西 和海洋之外的区域无法控制一样 一个民族 注定有无法超越的地缘范畴 这样 一个庞大的蛮族走廊就形成了 而中国就幸运的多 除了北方单一的威胁之外 几乎没有任何方向的文明势力能崛起到威胁大陆的地步 就算能威胁到 依靠的帕米尔 喜马拉雅 茫茫的太平洋 天然的屏障也让中国得到了安全了多的环境 而罗马呢 北欧 东欧 西亚 乃至更遥远的大草原 无数的力量涌入了进来 说个俗话 处在风尖浪口上 欧洲的历史也无数次的证明了这一点 匈奴的入侵 蛮族大入侵 伊斯兰大入侵 诺曼大入侵 马扎尔 蒙古 突厥土耳其等等等等 是不是欧洲文明天生就弱呢 我觉得根本的地缘还是决定性要素 不代表汉文化就一定比罗马优越 有持久力
再者 K兄认为 罗马城陷落就代表罗马消失了 这点我也不能苟同 东罗马仍然持续了千年的历史 可能有的朋友认为拜占庭不再属于罗马的范畴了 但是个人认为拜占庭算得是罗马的延续 这点在这里就不啰嗦了 所以总的来看 罗马从崛起开始 仍然持续了一千五百年以上的历史 况且处在比中国恶劣的多的环境之下 取得的成就 所以我认为没理由就认为罗马没线性的优势 罗马的传统并没随着罗马城的陷落而消失 只是在中世纪早期出现了短暂的断层而已 这段时期也是统称的“黑暗期” 其实漫长的中世纪许多艺术都是拾罗马的牙慧而已 一直持续到文艺复兴时期 套用个哲学术语－－－“更高形式的回归” 西方认为 罗马文明是值得骄傲的并无错 而且它确实伟大 持久 辉煌 不让于中华文明
另外 我从根本上不觉得一个文明出现了长久的线性化是个优势 所以我不认同“线性优势”这种说法 过于积淀化 长久化的文明 是把双刃剑 就像长期不冲刷的马桶一样 罗马灭亡从另外个侧面说未尝不是好事 当然是从宏观的角度来看 中华文明的尾大不掉 的颓势在民族性上也越来越凸现出来 就像日本在很久之后才走上文明化的历程不代表它就无法超越古老文明的事实一样 所以总的来说 我们比较那个文明有所谓的“线性优势”是无法体现任何一个文明的优越性的 线性是相对孤立化 分割化的 就像 我们比较一个足球运动员和一个体操运动员那个运动生命更长一样没有意义
当然 我倒不希望我啰嗦了这么多也没任何意义
另外： 现在的意大利不是当初的罗马 而且现在的希腊的地位也不能让我们去否认古希腊的伟大 K兄认为对不对？
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2006-6-18 09:07 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-6-18 09:05
呵呵，很愿意讨论罗马自建国到476年西罗马灭亡之间的事情，同时对比中国当时的事情。
这是一个扩大化的对比，文意和范围超过了汉朝和三国时期与同时期罗马的对比，因为题材问题，稍后我在世界风云发帖讨论，心湖兄的后续文字可以到那里去说。这里的先复制~
地址：暂无
也欢迎本贴的论者去讨论哦！
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-18 09:23
另外关于书的概念
我个人认为 史书没有绝对化的真实 再者 追求真实是无错的 首先我们必须对这种历史进程有自立的理性的认识 因为历史都是人写的 如果被不同人的不同占位把头脑搅晕了可不是件好事
至于ZHANGIF 朋友所言的高卢战记等 我觉得没什么大问题 自传就算有吹嘘的成分在里面 不也是K兄自己所推崇的第一手的资料嘛？
作者:
金庾信 时间: 2006-6-18 10:28
不容易耗子的一个观点，罗马自耕农的损失不是因为罗马人太勇敢，而是因为奴隶制经济对自耕农造成的竞争。大地主大量使用奴隶，垄断了市场，导致自耕农破产。罗马公民变成了浪迹城市公共设施的流氓，也就失去了战斗力。马略军事改革也正是这种情况的无奈之举。最终蛮族以其更廉价的成本取代了罗马公民充当雇佣军，罗马的衰亡也就不可避免了。
中国虽然也多次发生严重的土地兼并，但中国的自耕农从来没有彻底衰落。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-6-18 10:42
那个……不太清楚罗马的一些事，所以就不多说了，不过你们别再吵了就好……那时的罗马的田地似乎集中在西班牙与埃及？（不稳定就死人一大堆？）
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-18 10:46
原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-18 10:42 发表
那个……不太清楚罗马的一些事，所以就不多说了，不过你们别再吵了就好……那时的罗马的田地似乎集中在西班牙与埃及？（不稳定就死人一大堆？）
从帝国时期来看确实是这样的
罗马本土 奴隶化庄园大生产时间较长 土力透支化退化现象严重 埃及和西班牙一直都是重要的粮产地
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-6-18 10:49
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-18 10:46 发表
从帝国时期来看确实是这样的
罗马本土 奴隶化庄园大生产时间较长 土力透支化退化现象严重 埃及和西班牙一直都是重要的粮产地
晓得了，谢谢……但西班牙那边是牧羊还是种菜啊？埃及那且不说……
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-18 10:55
原帖由 金庾信 于 2006-6-18 10:28 发表
不容易耗子的一个观点，罗马自耕农的损失不是因为罗马人太勇敢，而是因为奴隶制经济对自耕农造成的竞争。大地主大量使用奴隶，垄断了市场，导致自耕农破产。罗马公民变成了浪迹城市公共设施的流氓，也就失去了战斗 ...
布匿战争罗马丧失了至少二十万公民啊 这对当时罗马的人口数量来说是多么可怕的事情 加上第一次日尔曼大入侵带来的人口丧失 而自耕农损失之后 罗马的政权并没有更迭 而是骑士阶级藉由战争崛起为显贵 逐步成为了大地主 也就不存在类似于中国那样 政权更替之后 为巩固新生政权 把土地重新洗牌 小农社会不断衰落又复辟的循环现象了
公民阶层的巨大损失 （人力与土地双方面） 导致了民权力量的衰落 还有阿里你认为了平民成为无产阶级流氓者 这也是公民内部由于对外战争的巨大胜利在财富和廉价的奴隶 面包下迅速腐化导致
作者:
心湖一笔斋 时间: 2006-6-18 11:01
原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-18 10:49 发表
晓得了，谢谢……但西班牙那边是牧羊还是种菜啊？埃及那且不说……
西班牙当时分为远近西班牙两个部分 以罗马对近西班牙开发的悠久历史来看 当然是农耕业为主 不过好像一个文明化的帝国没几个把游牧业当作主业的。。。。。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-6-19 23:23
原帖由 心湖一笔斋 于 2006-6-18 11:01 发表
西班牙当时分为远近西班牙两个部分 以罗马对近西班牙开发的悠久历史来看 当然是农耕业为主 不过好像一个文明化的帝国没几个把游牧业当作主业的。。。。。
那羊群马匹就是中世纪的事咯？
作者:
飒露紫 时间: 2006-6-21 16:03 标题: 回复 #67 心湖一笔斋 的帖子
复活的军团确是把秦弩夸大了
我觉得长平之战秦军胜在谋略指挥上
从双方的战斗损失看
秦军并没有显示出多强的战力
作者:
虎豹狼 时间: 2006-6-28 09:26
这种阵型在短时间内是绝对占优.但罗马人的机动性太差,用轻骑兵拖死他
PS:那么昂贵的铠甲要自费,有几个买得起啊
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