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标题: 关于三国武学和兵器的一些疑问 [打印本页]

作者: zsxmmhd 时间: 2006-5-13 00:02 标题: 关于三国武学和兵器的一些疑问

1仗八蛇矛
不论古代的尺寸到底如何,仅从比例看,至少相当于两个大汉的长度,也就是3\4米,这么长的玩意,耍的开吗?

2三英战吕布
关羽张飞吕布都用这么长的家伙,怎么混战?相比之下刘备倒是灵便的多,一下子就可以近身

3马超的糟枪
这个是最不明白的
马超的枪显然是木头杆,被许储折断了
而关羽的大刀是80多斤,就算不是削铁的神兵,至少也是锋利的好家伙,其他名将的刀大概也差不多
那么,这么锋利沉重的家伙,岂不是会经常削断木杆大枪?马超赵云什么的不是没的混了?

作者: 棍僧释延德 时间: 2006-5-13 00:51

这个，用历史来解释演义，有些牵强……不过本人之文似乎也有这种倾向

尝试解释一下吧，如不能令楼主释疑勿怪。

一般来说，“丈八”为矛，“丈二”为枪。这些武器都是很长的。汉时的矛，的确有三四米长的。有出土的秦代长矛，杆长达到6米。
当时战争过分追求长度，谁先刺中谁有利，所以矛越做越长。但后来不利近战的弱点越来越明显，就逐渐被淘汰。唐之后矛基本不再被使用。

大刀和方天戟却没有矛这么长，要说好使却也不一定。马将作战受制于马的行动。马可不像人那样听话，不是转来转去，就是跑动不停，很少有站定不动的。打起来时可能会出现中断。
刘备的剑步战还可以，马战和使长武器的人比是占劣势的，因为马一下冲到对方近前也不容易，尤其是对方拿着长枪时，基本够不着。而且，当时剑在战场上也退居二线了，书中描写很多人都是“持刀”。

枪多为“白干”加金属枪头制成，“白干”在现代就是白蜡树的树干。这种树韧性非常强，可以压到很弯却不断。不知它能经得了刀砍多少下才断？在现代的我们无从实验，除非使用文物

一般来说，步兵的枪都是木杆的。
不过，有史料记载一些武艺高强的将领使用全铁的枪。如五代时期王敬尧之铁枪就重30多斤。
将领比步兵地位高，有全铁的枪不奇怪。不过，为什么马超会用木杆枪去斗许褚，只有老罗知道了。
相对来说，木杆枪更适合混战，因为回合数不多。单挑时碰砍砸型武器时，枪杆未必承受得了。不过枪可以以速度胜之，毕竟刺比劈砍的距离短。

[ 本帖最后由棍僧释延德于 2006-5-13 01:02 编辑 ]

作者: 赛仁贵郭盛 时间: 2006-5-13 05:19

在三国演义和水浒传等文学作品里的双剑（如刘备）、双刀（如扈三娘），虽然一向没有特别说明，但我觉得，应该是专门配备在马上使用的，其长度和重量为适合马战而设计，规格要大于佩剑或佩刀。

如果刘备是拿佩剑去格吕布的画戟，这在马战时无论是攻击范围还是力量都会占相当劣势。就是说，刘备出阵时，应该吩咐手下“抬双股剑来！”而非直接从腰间拔剑。

个人的推测。

作者: 北堂吟墨 时间: 2006-5-13 08:31

80斤的大刀必钝,战场上不是武侠打斗所,如果说实话,人倒不是被刀刃割死,而是被刀拍死的....这种刀是为了对付敌人重铠的,三国实际打斗更像慢动作回放那样缓慢,即使[快刀斩]也并不快,而是对方防守太慢.古时候战斗一般是用重兵器将敌人拍下马(或拍至吐血),再擒来或是用锋利佩剑割下敌人首级.

作者: pu239 时间: 2006-5-13 12:59

弱弱的说，很长的矛，是步兵的专门对付骑兵的，三国那个时候方阵对冲，基本上没有将领互博的。大家不管会不会工夫，力学的讲究就那么多。无论你怎么打，都是只能那个样子，没有那么神

作者: 22Shadow 时间: 2006-5-20 17:05

我觉得枪走轻盈，用于与大刀硬格的机会不大

枪用木头杆是因为这样柔韧性会较好，攻击面广，招式也更多变

作者: xwhlzh 时间: 2006-5-20 19:19

枪进攻应该是刺和挑的多在马上对战应该不会有人去用武器挡应该是拨的多一般来说没有人会对一个不知道力气大小，武器好坏的人去挡吧~~挡的话本人觉得回手慢不容易对敌人进攻~~还有马上对战应该是刺的多~~~人借马力~

作者: tiger1970 时间: 2006-5-20 21:30

1\这是明朝初年的武术描写.
2\刘的剑是比较长的,我估计应在1.5米左右.现在的八卦门和螳螂门用剑接近这个长度,估计马上应该也在这个长度以上.我见过一些古代真正使用的兵器,如双锏,居然长1.5米以上,简直可怕!也许真正将领的力量是让我们瞠目结舌的.我用的铁枪就是30多斤,还是步下,想来先主用沉重的大剑也不奇怪.
3\我经常使用的大杆子长4米,这种工夫就叫"张桓侯四枪".丈八是一丈八寸.很好用.如果骑马,非用4米以上的才好用.
4\古代的枪杆是木杆,外面用竹子劈开后包裹,用漆和头发紧紧在外面包裹.一层头发,一层漆层层加上.肯定能抗刀砍,且有韧劲.但是却真的可以被持续的大力折断(孙策\马超他们).白蜡杆是清朝初年才开始用的.

作者: 棍僧释延德 时间: 2006-5-20 23:05

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-20 21:30 发表
1\这是明朝初年的武术描写.
2\刘的剑是比较长的,我估计应在1.5米左右.现在的八卦门和螳螂门用剑接近这个长度,估计马上应该也在这个长度以上.我见过一些古代真正使用的兵器,如双锏,居然长1.5米以上,简直可怕!也许 ...

好久不见老先生来古典区了，问声好。
老先生的兵器知识让我颇长见识。
我是练少林五虎枪的，至今未能上一台阶。
听说河南陈家沟有“桓侯张翼德四枪”，据说四枪对扎法出自“张飞神枪”（桓侯八枪），陈家沟枪谱丢了四枪，是否真有此说？
本人致力于宣传武术，却才疏学浅，常感力不从心。请老先生到我的水浒贴去坐坐，多提些宝贵意见。

作者: 慕容剑 时间: 2006-5-20 23:53

丈八应该是一丈零八寸吧，相当于现在的两米多，不是一丈八尺

作者: 旖旎从雨 时间: 2006-5-20 23:54

估计老罗想形容的单条场面是

2个人各自拿着4米长的长枪各自骑马往中点冲刺.刺中了自然就赢了 .当然大多数时候是刺不中的.然后2个人在各自跑上几十米在骑马冲刺. 然后一合还是十合或者三十百余合就是这样来的. 这样一来马的作用大大增加.

如果不是这样打而是象电视里面的那样2个人象没骑马一样在格斗我实在看不出骑马的比没骑马的有多大的优势.

这样讲起来汉语中"冲刺"一词很可能来自古时的战场上的武将单跳. 当然骑兵冲锋应该也不是象步兵那样砍砍杀杀.而是高速行进间的冲刺. 宁可杀不到这个人也要保持自己往前冲.

作者: 绯甄茗 时间: 2006-5-21 00:18

刘备倒是灵便的多,一下子就可以近身
似乎是在马上吧,近身也不是很方便

作者: 慕容剑 时间: 2006-5-21 01:27

电视剧里也基本都是冲刺，除非名将单挑（如：马VS张，马VS许，关VS黄）会有混战场面。

作者: 天宫公主 时间: 2006-5-21 02:45

电视剧里的关VS黄简直就是垃圾。。。

作者: 马岱 时间: 2006-5-21 10:17

使刀者用刀来砍，如果使枪者是用枪直接来架，即使是铁杆，也会震得虎口发麻，所以使枪者应会尽量避免这种现象的发生。

两人对冲时，两人也会错开一定的距离，既要躲避对方的攻击，同时也争取攻击对方。纠缠在一起后，使刀者砍的力量就会小很多，使枪者也会尽量去架对方的刀柄。总之不管是铁杆还是木杆，直接去扛对方的刀锋都是不利的。这本来就是大刀的优势，枪的优势应该是使用灵活。

演义中削断兵器的战例有乐进削断宋谦、贾华的画戟，似乎应该是接头的地方断了。

用木杆有一个好处就是发现有问题可以及时换杆，铁枪也有弱点，兵器相交时对振动较大，另外冬冷夏热，用在大刀上还可以增加力量，用在枪上就增加负担了，另外古代没有钢这个东西，铁其实也不牢固。

作者: wrcxy 时间: 2006-5-21 10:32

我觉得剑限于金属工艺应该不会太长的，何况是三国时期。网上还看过我们和同时期其它地区铸造工艺比较的帖子，好像我们不占优势。别人古代的剑也长不到哪去。

作者: 棍僧释延德 时间: 2006-5-21 10:35

1976年4月，长沙长扬六十五号墓出土一柄春秋晚期的剑，后命名为“长扬剑”。此剑已不成形，金相分析结果是含碳约0.5%的碳素钢，此类剑严格来说可称为“铁质钢剑”。由于铁器不易保藏，鲜有剑器实物能完好存留至今。

作者: supi 时间: 2006-5-21 10:41 标题: 回复 #15 马岱的帖子

呵呵，钢和铁，实际上就是Fe里面含C量的多少。
一般的铁没有粹炼，含碳量高，坚硬，却易脆。
钢含C量少，比铁更有韧性，更不易折。
古代是有钢的，汉代的百炼钢刀就是一例。炼刀剑的不断的锤打，一方面是使里面的金属密度更为一致，一方面是使Fe内含C量减少。使锋利的刀刃更耐大。一般的铁做成薄刃不是不可能，但一磕就会崩掉。
所以，工艺好的刀剑，恶战后会卷刃，但一般情况下却是出现缺口。（在看到抗日战争时期的喜风口之战的电影时，战士们的刀都成锯齿了，我一下子就想起了很多～～～）

其实纯Fe（不含C)，他的材料力学性能是最为优秀的，而且耐腐蚀。但可惜的是，大自然的Fe金属，里面的杂质C一般情况下是没办法完全去除的。

作者: supi 时间: 2006-5-21 10:47 标题: 回复 #16 wrcxy 的帖子

剑可以做得很长。但工艺更复杂。必须将铁炼成钢。

理论上Fe金属是六方晶体密堆积。但实际上里面的杂质C，S等等却会很大的影响到Fe的物理和化学性能。

作者: wrcxy 时间: 2006-5-21 10:58

汉末到没到这种工艺水平？太长的剑在重量宽度上适合作为马上武器？有多少实战价值？仅是对前面提到的“长”剑的一点怀疑。
不过这样讨论演义里的武器好像也不合适

作者: zsxmmhd 时间: 2006-5-21 14:57

QUOTE:

原帖由 supi 于 2006-5-21 10:41 发表
呵呵，钢和铁，实际上就是Fe里面含C量的多少。
一般的铁没有粹炼，含碳量高，坚硬，却易脆。
钢含C量少，比铁更有韧性，更不易折。
古代是有钢的，汉代的百炼钢刀就是一例。炼刀剑的不断的锤打，一方面是使里面 ...

脆得是生铁
熟铁不脆
一般说含碳越高越硬也越脆
钢得含碳处于生铁和熟铁之间,所有有硬度和韧性
古代造刀,一般都是刀身含碳低,不易折断,刀刃含碳高,锋利
所以刀用久了,老打磨,刀刃得硬钢就可能全失去了
这个在天工开物里面也有记载

作者: 斜出正入 时间: 2006-5-21 15:09

平时就算能耍30斤，上战场最多拿10斤了不起。能在战场上用30斤铁枪的，确实值得骄傲了，有史以来没几个。100斤的大刀，是过去武科考试的时候测力的，战场上从来没人用过。至于关羽的大刀80斤，显然是艺术加工了。

作者: 我不爱黄蓉 时间: 2006-10-5 19:29

QUOTE:

听君一席话，胜读十年书！

作者: KYOKO 时间: 2006-10-5 21:42

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-5-21 15:09 发表
平时就算能耍30斤，上战场最多拿10斤了不起。能在战场上用30斤铁枪的，确实值得骄傲了，有史以来没几个。100斤的大刀，是过去武科考试的时候测力的，战场上从来没人用过。至于关羽的大刀80斤，显然是艺术加工了。

nod
练武和真干差太远了
关羽刀80斤,折合到现在30来斤,想想还是重
毕竟作为武器,你要能轻松挥动

作者: 中书舍人 时间: 2006-10-5 23:33

“白蜡杆是清朝初年才开始用的”

tiger1970兄：应该不是吧？明朝秦良玉带的兵不是叫“白杆兵”吗？

西西，我行外人，提一点点自己的疑虑。

作者: Lovi 时间: 2006-10-6 02:03

长度问题,以前的长度和现在的长度有所出入.
以前的九尺大概等于现在的六尺左右,
你看演义里说关羽张飞都是九尺,其实只有六尺而已,
九尺,多高?那都组篮球队得了.

作者: 密林繁星 时间: 2006-10-7 06:59

我算了一下，半径2厘米，长200厘米（2米）的实心铁杆就有20公斤，40斤。
如果王铁枪用的是实心铁杆枪，真的只有30多斤话，那不就筷子那么粗，拿出去不笑死人了？

作者: tiger1970 时间: 2006-10-7 08:37

明朝秦良玉带的兵是叫“白杆兵”.但他们用什么杆,我曾看过一篇争议文章,所以可以说到现在还有争议.至于清朝初年,是有一些武术人物的记载的.不过,我自己的观点倾向于“白杆兵”就是蜡杆枪.

另外,马上用的枪有长有短.本门前辈孙公(禄堂)在马上用双铁枪,往来如飞.可见枪也不太长.我自己用的枪只是略高于自己身高.

四枪对扎法出自“张飞神枪”（桓侯八枪），陈家沟可能无此说法,但我相信是如此.本门前辈于老先生(志钧)曾学过这种枪法,果然与桓侯四枪相同.如果能从苌氏谱中寻找出脉络是最理想的了.但是现在我还不能肯定.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-10-7 14:54 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2006-10-7 13:51

枪明显枪头最重要,如果是实心铁杆的话你当枪用看看有多别扭

作者: 云中野鹤 时间: 2006-10-7 14:01

感觉汉末三国时的矛、枪可能还是木杆的多

作者: lyonbeck 时间: 2006-10-8 02:48

为啥长兵器多用木杆,不是力气问题,力气大的多的是,金属的暖和的时候还好说,要是在寒冷的冬天,你拿着金属杆的出去溜一圈,再想把武器放下,做不到咯,粘在手上了,要硬来就要掉层皮

作者: lyonbeck 时间: 2006-10-8 02:54

QUOTE:

原帖由 zsxmmhd 于 2006-5-13 00:02 发表
1仗八蛇矛
不论古代的尺寸到底如何,仅从比例看,至少相当于两个大汉的长度,也就是3\4米,这么长的玩意,耍的开吗?

2三英战吕布
关羽张飞吕布都用这么长的家伙,怎么混战?相比之下刘备倒是灵便的多,一下子就可以 ...

马超要用铁杆枪,行了,2手就固定在枪上吧,要不再戴个手套

作者: tiger1970 时间: 2006-10-8 11:16

平时就算能耍30斤，上战场最多拿10斤了不起。
这句话不对。因为有马力，所以可以拿这样重的武器。

100斤的大刀，是过去武科考试的时候测力的，战场上从来没人用过。
这句话也不对。明朝大将刘铤用的刀就是80斤，这是战场上的用刀。

在马上，更重要的是重量而不是灵巧。
枪最厉害的当然是枪头，但枪头以锐利为主，并不是要占很多重量。木杆枪的枪头只有几两，这是定制。
在实战中，当然是木杆枪为主流。其实铁枪头不需要多么锐利，这样一个铁杆子，捅谁一下谁也受不了，即使是穿甲也不行。

再是，这里考虑的是元末明初的情况，重量和现在接近，请不必拿汉制来衡量了。

作者: 孤狼在途 时间: 2006-10-8 11:50

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-10-8 11:16 发表
平时就算能耍30斤，上战场最多拿10斤了不起。
这句话不对。因为有马力，所以可以拿这样重的武器。

100斤的大刀，是过去武科考试的时候测力的，战场上从来没人用过。
这句话也不对。明朝大将刘铤用的刀就是 ...

虎兄一眼就可以看出是练家子,所谓行家一伸手便知有没有!

作者: 1314521 时间: 2006-10-8 12:11

楼上有人说得对

以前的计量单位和现在有差别

具体换算忘了基本一丈挂零是现在2M左右

楼上有人说古9=现6 基本就是这样

丈八到这里换算过来3.5M+--4M

想想也是比较合理的

2M高的人拿4M不到的武器骑着马

具体换算不清楚了说法不同有兴趣的可以搞个专贴研究研究

作者: KYOKO 时间: 2006-10-8 14:43

三国时就没方天画戟
张飞拿的恐怕也是普通的枪

作者: 赛仁贵郭盛 时间: 2006-11-4 19:49

谁能讲述一下戟这种兵器的发展史？

我的了解是：春秋战国就有戟，但跟方天画戟不是一回事，而是在戈和矛的基础上发展而来，好象主要是为兵车作战而设计，随着西汉时兵车退出战场也没有了。史记中鸿门宴一段的“执戟之卫士欲止不内”应该是戈状戟。

至于方天画戟，应该是指在枪头后侧加了月牙小枝的兵器，如三国演义中吕布的戟。但大家都说东汉其实还没有，那么是从何时开始出现，是否到了三国演义和水浒传成书的元明时期才有？

关于其形状，双月牙和单月牙是否都称“方天画戟”？吕布的画戟在绘画和影视中有不同版本，有双月牙也有单月牙，不知以哪个为标准。另外“画”是否指戟杆上绘有图案？

还有象典韦和说岳全传中杨继周所用的双铁戟，以及太史慈的短戟，其形状与长的画戟是否相同，仅有长短的分别？

请哪位达人系统地讲解一下。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-11-4 19:57 编辑 ]

作者: x-28 时间: 2006-11-12 15:22

丈八也不算长吧!
我平时玩的镰刀就有3.5米长,
但用来觉得很顺手啊!
PS:本人是城管,
镰刀是用来割横幅的.

作者: dubstar1 时间: 2006-11-16 14:03

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-5-20 23:53 发表
丈八应该是一丈零八寸吧，相当于现在的两米多，不是一丈八尺

这里所说正确!另外,枪和矛是不同的两个概念.马其顿方阵用的,就是矛,长度在3m左右.

作者: 斜出正入 时间: 2006-11-16 14:54

QUOTE:

明史记载刘某的大刀是“百二十斤”（您的的80斤说哪里看来的？），还“马上轮转如飞”，但肯定吹牛了。也可能平时表演给人看，舞过一百二十斤的刀，文人无知，不知其中区别。要是真的上了战场还拿一百二十斤就是找死。就算刘某人是基因变异的产物，他玩得起，他的马也玩不起。练过武的都知道，练时固然可以练重，用时却是要用轻，否则怎么能灵活和持久呢。

作者: 棍僧释延德 时间: 2006-11-16 16:14

QUOTE:

原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-11-4 19:49 发表
谁能讲述一下戟这种兵器的发展史？

我的了解是：春秋战国就有戟，但跟方天画戟不是一回事，而是在戈和矛的基础上发展而来，好象主要是为兵车作战而设计，随着西汉时兵车退出战场也没有了。史记中鸿门宴一段的 ...

这东西我有些了解，但不详尽，希望对先生能有所帮助。
先生关于“画”的理解和我的理解基本一致。月牙戟中，单月牙的叫青蛇戟（不同门派叫法似乎又有些许差别），双月牙才叫方天戟（这个倒比较统一）。春秋战国时的戟正如先生所说，形状为“十”字。
月牙戟好像是在戟退出历史舞台后产生的，应该是在隋、唐、五代时期出现。有书指出，薛仁贵用戟和《水浒》中史文恭用戟用意差不多，就是标新立异，实战时又不用了，对唐史了解不多的我不能乱下定论。
戟因造型优美，往后就逐渐仪仗化了。《隋书》《新唐书》《通典》等都明确记载了当时所规定不同等级的官员门前列戟的数目，不过我看到的唐代壁画摹本中的戟既不是月牙形，也不是“十”字形

不知戟是不是在这个时期衍生了多个版本。到后来逐渐固定为月牙形流传。

其他的没什么了，欢迎到我的帖子做客！

作者: 远舟 时间: 2006-11-16 16:19

戟作为仪仗用的时候就不是十字形了，而是加小枝形的

作者: 便衣警察 时间: 2006-11-18 17:33

枪注重的是扫，如果是铁枪杆怎么扫？用木制枪杆也是没办法的～

作者: KYOKO 时间: 2006-11-18 22:03

QUOTE:

原帖由 dubstar1 于 2006-11-16 14:03 发表

这里所说正确!另外,枪和矛是不同的两个概念.马其顿方阵用的,就是矛,长度在3m左右.

能说说枪和矛有什么区别吗?
一直以为就是差不多,或者就是一样的

作者: nolove110 时间: 2006-11-20 23:27

都是高手，我什么也不懂，就是感兴趣，来凑一个热闹。

作者: xgz8864 时间: 2006-11-21 02:24

这些都是演绎说得真假我等又不知是否有这个武器还不知还有现在这些名家武器都埋哪去了

作者: PengDang 时间: 2007-3-9 09:39

三国时武将使用的武器就是矛。
包括关。

原因嘛：没有马蹬的时代，大刀有用吗？

作者: tiger1970 时间: 2007-3-9 17:36

1、刘某的大刀是“百二十斤”，您说的对。我记错了。我一直相信这种说法。原因：我是书生，是我家族中不善于武术的。还我能舞60斤刀，我家前辈中有一位武举人，能用刀120斤，但他平日用刀81斤。这是前辈相传，想来不错。

2、快马轻刀，有这种说法，而且流行。我也喜欢轻刀。但是，前辈确实用过重武器。我家以前尚有前辈们使用的64斤狼牙棒、81斤刀等等，可惜都毁弃了。我也见过出土的当时用的武器，都很大、很重。戚继光的防身腰刀我亲眼见过，也用同规格的复制品舞动过。说实话，比现在的单刀重。也许那时候对付重甲骑兵，需要重武器吧。

3、矛只有头锐利。枪除头外，尚有刃锐利。也就是矛像标枪，枪像一把匕首绑在杆上。

4、枪不注重扫，而也是以刺为主。

5、没有马蹬的时代，大刀无用。但是，三国演义写的其实是明初的武术。

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