轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 为什么历史上不把刘备的蜀汉政权归入汉朝体系？ [打印本页]

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-11 18:43 标题: 为什么历史上不把刘备的蜀汉政权归入汉朝体系？

让我们做个比较，汉朝是一个大一统的王朝，它灭亡之后，西蜀刘备政权自称是大汉延续，我们难道只因为它是割据政权就不予承认？同样的，在西晋灭亡后，东晋也仅是偏安东南而已，可是东晋能和西晋统称晋朝，而刘备蜀汉政权却不能和西汉东汉统称为汉，是不是太不讲道理呢？为什么刘备的政权在历史只能叫一个自己从未想过的国号“蜀国”？
请不要误解我的意思，我将蜀汉政权列入汉朝体系，并非只是因为刘备国号叫“汉”，更没有一些朋友所说的什么“我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今,只有一个汉朝在延续着”的意思，其实我之所以认为刘备政权应当划入汉朝体系的理由是：一，蜀汉和东汉几乎是一脉相承的，是几乎没有时间间隔的；其次，当时全天下都认同刘备是汉室后裔（刘备的血统并不重要，司马睿也有人说他是野种的，关键是让天下人承认），也就是说在事实上刘备的确是东汉的残余势力，当为汉朝的一部分。
其他什么刘知远是沙陀人，乱世起兵总得有点什么政治口号啊，于是就用了老掉牙的乱认祖宗的伎俩，自称东汉皇族后裔，那不过是自己骗自己罢了。要说是正统刘家子孙建立的政权刘裕的还宋大约可信，史载其为“汉高帝弟楚元王交之后也”。
还有我觉得将北宋，南宋来同西晋东晋类比是不恰当的，因为宋朝由始至终都没有实现统一，甚至连宋太祖最低限度的所谓都没能达到-----燕云十六州还在辽国手中。也就是说宋朝在大中华的宏观概念下也仅是是一个割据王朝罢了。
言归正传，我觉得历史上不把蜀汉归入汉朝的原因，还是 tiger1970 朋友说的有道理--------蜀汉是汉的系列。蜀只不过是历史学家的简称。在当时，蜀汉对自己的称呼是汉或者季汉，吴对蜀汉的称呼是西，魏对蜀汉的称呼是贼。西晋则称为蜀，不承认蜀汉的朝代地位，而只承认它的割据地位，即承认蜀汉是汉政权在蜀地的延续。这是由于它的地位是由魏的禅让得来的。历史上有尊汉的，有尊魏的。不过通行的办法是并称三国，认为这是中国历史上的分裂时代。

所以我现在一般采取这样标准：一是认为汉的灭亡时间是蜀汉灭亡时间，并按照蜀汉当时对自己的称呼，以汉或者季汉称呼蜀汉；二是承认历史上有一个分裂时期，承认曹丕建立的魏国（不是魏朝）和孙权建立的吴国，并把这段时期称为三国时期。也就是说，从刘备开始，汉不是朝代，而只是国家。这段时间在朝代排列上称为三国。
类似的情况还象秦朝，秦国只在秦始皇开始才称秦朝，至二世而亡，但其实它前面有诸王，后面是有秦王子婴的。不过前面的秦和子婴的秦只是一国，而非一朝。但是，秦国的灭亡时间是到子婴投降的。

这样的解释还是足以服人的，因为在三国鼎立的年代，存在在的只是三个独立的割据政权而已，皇帝臣子各为其事，没有丝毫的从属关系，谁也不代表谁，于是在历史上也就只能有”蜀国“，而作为全国统一的代表”汉朝“确实已经灭亡。

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-5-14 14:34 编辑 ]

作者: 飞雨落花中 时间: 2006-5-11 18:56

如果历史改变一下,诸葛亮或他的接班人北伐成功,并最终统一了中国,我想历史的书写是会把蜀汉归入汉朝体系的,就象刘秀战胜了王莽那样.

作者: 东山小草 时间: 2006-5-11 19:05

大概是因为陈寿在晋朝做官，晋朝又是接的魏的班，而承认蜀汉正统就没办法承认魏了
如果李雄或者刘聪最终成功统一也许就不一样了？

作者: 绯甄茗 时间: 2006-5-11 22:38

在历史上曹是正统，占据中原，两都都在掌握。

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-11 23:24

严重同意楼主的意见,据我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今,只有一个汉朝在延续着

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 03:23 编辑 ]

作者: 饭富昌景 时间: 2006-5-12 08:42

I服了楼上的

作者: tiger1970 时间: 2006-5-12 09:23

蜀汉当然是汉的系列。蜀只不过是历史学家的简称。
在当时，蜀汉对自己的称呼是汉或者季汉，吴对蜀汉的称呼是西，魏对蜀汉的称呼是贼。西晋则称为蜀，不承认蜀汉的朝代地位，而只承认它的割据地位，即承认蜀汉是汉政权在蜀地的延续。这是由于它的地位是由魏的禅让得来的。
历史上有尊汉的，有尊魏的。不过通行的办法是并称三国，认为这是中国历史上的分裂时代。

所以我现在一般采取这样标准：一是认为汉的灭亡时间是蜀汉灭亡时间，并按照蜀汉当时对自己的称呼，以汉或者季汉称呼蜀汉；二是承认历史上有一个分裂时期，承认曹丕建立的魏国（不是魏朝）和孙权建立的吴国，并把这段时期称为三国时期。
也就是说，从刘备开始，汉不是朝代，而只是国家。这段时间在朝代排列上称为三国。
类似的情况还象秦朝，秦国只在秦始皇开始才称秦朝，至二世而亡，但其实它前面有诸王，后面是有秦王子婴的。不过前面的秦和子婴的秦只是一国，而非一朝。但是，秦国的灭亡时间是到子婴投降的。

作者: 秀满 时间: 2006-5-12 09:40

汗，当时在史官眼中统一全当时全境的政权才可以称为正统，就象刘绣至少当时他建立东汉的时候境内只有这一个“汉朝政权”。而刘备在建立蜀汉政权的时候是“三分天下”，而最后统一全境的是西晋。而且那时候的人都有种先入为主的感觉，最先建立政权的西汉，而后繁衍而出的东汉，两汉可以称为一个汉，都属于正统刘家血脉，而刘备只是自称汉室宗亲，无据可考。同意四楼，曹操掌握了两都，也可以说是“三都”（长安，洛阳，许都）呵呵，再着建立西晋政权的司马炎是曹操手下司马懿的孙子当然看曹操是正统啊

作者: zmgo 时间: 2006-5-12 09:54

东晋时北方太乱了，相比之下东晋政权比较突出。
而三国时蜀国国小，魏国、吴国都比较突出。历史学家也要看哪个政权比较稳定，比较有影响。

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-12 13:47

QUOTE:

原帖由秀满于 2006-5-12 09:40 发表
汗，当时在史官眼中统一全当时全境的政权才可以称为正统，就象刘绣至少当时他建立东汉的时候境内只有这一个“汉朝政权”。而刘备在建立蜀汉政权的时候是“三分天下”，而最后统一全境的是西晋。而且那时候的人都有 ...

怎么没有人同意我的?

《史记》曰:太尉行令军中曰:“为吕氏右袒,为刘氏左袒。”军中皆左袒。

要不我们也实践一下?

我还说漏了,东晋十六国中间的前凉,西凉,北燕,成汉国号都是汉,人家的皇帝也姓刘,史书肯定记载的是刘邦第多少多少世孙,分明就是汉朝的延续啊--强烈抗议给人家乱改国号!大家一团都叫汉,也省得分辨了,岂不美哉?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 13:48 编辑 ]

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 15:14

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 13:47 发表

怎么没有人同意我的?

《史记》曰:太尉行令军中曰:“为吕氏右袒,为刘氏左袒。”军中皆左袒。

要不我们也实践一下?

我还说漏了,东晋十六国中间的前凉,西凉,北燕,成汉国号都是汉,人家的皇帝也姓刘,史书 ...

什么史书？

作者: 521000 时间: 2006-5-12 15:43

如果算正统的话，继承中原的魏才算阿，就好像南宋灭亡后，还有几个小朝廷（大概是三个）吧，还在沿海一带坚持抗元啊，并且是嫡系子孙，也可以算割据政权，但史书上这一段时间都是以元朝纪年的。何况刘备仅仅是个“中山靖王之后”，一不是嫡系子孙，二不是禅让皇位，三者只是割据巴蜀一地，应该不能算正统的汉朝了。

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-12 16:29

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-12 15:14 发表

什么史书？

估计在晋书里面,我没有看过晋书,人家姓刘还有什么疑问吗?国号又定为汉,不把老祖宗扯到刘邦那里扯到哪里去?因此我肯定史书多半这样记载,要不你去证实一下?

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 17:36

北燕姓冯,成汉姓李，前凉,西凉不知道

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 17:38

QUOTE:

原帖由 521000 于 2006-5-12 15:43 发表
如果算正统的话，继承中原的魏才算阿，就好像南宋灭亡后，还有几个小朝廷（大概是三个）吧，还在沿海一带坚持抗元啊，并且是嫡系子孙，也可以算割据政权，但史书上这一段时间都是以元朝纪年的。何况刘备仅仅是个“ ...

这个不一定，东晋元帝的身份也不干不净的

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-12 18:14

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 23:24 发表
严重同意楼主的意见,据我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今, ...

朋友曲解我的意思了------蜀汉和东汉几乎是一脉相承的，是几乎没有时间间隔的~而且全天下都认同刘备是汉室后裔的~
成汉是少数民族政权，后汉刘知远根本就是乱认祖宗，你怎么不说，十国还有南汉？陈有谅国号还叫汉呢？

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-12 18:19

QUOTE:

《宋史》貌似是元朝人脱脱主编的吧~~
南宋流亡政权被纳入南宋体系，现在普遍是以1279年崖山覆灭为宋朝灭亡时间的，很少会将恭帝请降，临安失陷为宋朝之亡的（不信去翻翻新华字典~这个够权威吧？）

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-12 18:21

QUOTE:

原帖由 飞雨落花中 于 2006-5-11 18:56 发表
如果历史改变一下,诸葛亮或他的接班人北伐成功,并最终统一了中国,我想历史的书写是会把蜀汉归入汉朝体系的,就象刘秀战胜了王莽那样.

王莽都被归入了西汉~，还有那个刘玄~

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-12 18:22

QUOTE:

光武帝可是扫平天下割据势力才实现统一的~

作者: tiger1970 时间: 2006-5-12 21:29

"北燕姓冯,成汉姓李，前凉,西凉不知道 "

前凉是张家,西凉是李家.倒都是汉人,可惜不姓刘.
前凉的头儿头衔是西平公(凉公) ,凉州牧(刺史)和其他一些头衔,是晋臣;西凉的头儿头衔是凉公和其他一些头衔,是北魏臣,不过也向晋称臣.

两凉的国号如果勉强算的话,可以说是"凉"而不是"汉".

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-5-12 21:32 编辑 ]

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 21:33

张轨家也干皇帝了？

作者: tiger1970 时间: 2006-5-12 21:36

不是皇帝啊,是西平公\凉州牧等等头衔,算是晋臣.

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 21:43

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-12 21:36 发表
不是皇帝啊,是西平公\凉州牧等等头衔,算是晋臣.

多谢，晋书除了几个重要人物，没认真看完过一篇，惭愧。
看到萧兄的言论大惊骇了一下，当时正忙着吃饭，只看了目录，又没这两个

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-12 22:03

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-12 21:43 发表

多谢，晋书除了几个重要人物，没认真看完过一篇，惭愧。
看到萧兄的言论大惊骇了一下，当时正忙着吃饭，只看了目录，又没这两个

我琢磨着那几个国号为汉的皇帝姓刘呢,原来不是,这就更不象话了,这几个皇帝都不姓刘跟着人家刘邦掺和啥呀

刘知远可是有郑重家谱的,刘备连个家谱都没有,还得我们的作家联盟主席罗先生为他创造一份.

说错了,现在从某人那里传出来的是时兴说造假,是我们的罗大师为他造假一份.

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 22:12

前面tiger兄说过了，不是"汉".

作者: kyu 时间: 2006-5-12 22:13

汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。典略曰：备本临邑侯枝属也。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
看来给刘备的家谱造假的还有陈寿同志

作者: 东山小草 时间: 2006-5-12 22:20

中山靖王儿子太多，所以后人也就多，刘备是他的后人没什么奇怪的。刘表不还是汉鲁恭王后呢吗，刘秀也是出自长沙定王。不知为什么，都是汉景帝阁下的令郎

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-12 22:23

我可是只说家谱是编的啊......至于刘备什么出身的,恐怕只有他自己明白了

作者: 老不看三国 时间: 2006-5-12 22:33

《三国志》《汉晋春秋》《晋阳秋》等很多历史记载都以魏或蜀为正统，但总的来看还是〈资治通鉴〉比较好，既不以魏为正统，也不以蜀吴，完全是一碗水平端。

作者: 弓骑步 时间: 2006-5-13 00:32

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-5-12 22:33 发表
《三国志》《汉晋春秋》《晋阳秋》等很多历史记载都以魏或蜀为正统，但总的来看还是〈资治通鉴〉比较好，既不以魏为正统，也不以蜀吴，完全是一碗水平端。

不是罢，《资治通鉴》应该还是尊魏为正统啊。

魏称帝，其余两国只称汉主、吴主。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-13 07:45

东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。

作者: 老不看三国 时间: 2006-5-13 08:18

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-5-13 00:32 发表

不是罢，《资治通鉴》应该还是尊魏为正统啊。

魏称帝，其余两国只称汉主、吴主。

极度惊恐中，我玩轩辕岳飞传玩晕了，竟然把宋的东西都看成好的了！

该打！
确实，《资治通鉴》也是尊曹贬刘，只不过朱熹的《通鉴纲目》又变成了尊刘贬曹，我给记混了，一块说了出来

作者: tiger1970 时间: 2006-5-13 11:37

倒是南朝的宋(刘裕)真是刘家后代,只不过不是刘邦的后代.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-13 11:38

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-13 07:45 发表
东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。

嘿嘿, 前卫点, 秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`

作者: tiger1970 时间: 2006-5-13 11:42

"东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。 "

那么南明为什么被放在清朝体系中呢?南明的地盘虽然有变化,但也不算小啊!当时汉人政权只有大明,大顺\大西都没有了!

作者: tiger1970 时间: 2006-5-13 11:55

其实我觉得争正统没什么意思,只是从便于历史研究的角度来说,把中国历史划分为时代,即"朝",用一个在这个时代中占主导作用的国家名来代表;
而国家还是国家,这样比较好.
所以从西周后,有春秋\战国(东周一朝可以取消),汉后有三国,西晋后是东晋十六国\南北朝,南明并入清朝体系.
但是国家名不能给人家擅自改.如蜀汉就不能简称蜀,而应称汉或者季汉\蜀汉.同时,也要承认
蜀汉是汉的继承者,刘备是当然而合法的汉帝国皇帝,声称拥有对全国的主权(以后声称只拥有中国西部和中\东部部分地区主权)和中国西南部的实际控制区.
当然,曹丕是当然而合法的魏帝国皇帝,其帝国是用权力逼迫汉帝国皇帝让位而建立起来的,声称拥有对全国的主权和中国北方大部的实际控制区,
孙权是当然而合法的吴帝国皇帝,其帝国是用武力割据汉帝国一部分并最终得到汉帝国的认可建立起来的,声称拥有对全国的主权(以后声称只拥有中国中\东部部分地区主权)和中国东南部的实际控制区.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-5-13 12:02 编辑 ]

作者: lilis 时间: 2006-5-13 12:00

汉朝已经通过皇帝正式禅让给魏了，刘备的蜀汉政权当然不归入汉朝体系。

作者: 锦官城门吏 时间: 2006-5-13 12:08

楼主的题目就自己误导自己了吧？

即使是最小儿版的历史口诀也背的是：春秋战国秦两汉

刘秀尚且没被真的归入刘邦的体系呢

这个题目根本就不成立

只有比“春秋战国秦两汉”这样小儿科的口诀更小儿科的课本上才会笼统称“秦汉”，也只有在这种课本上楼主的讨论话题才可以成立。

作者: tiger1970 时间: 2006-5-13 12:08

不是.汉帝国并没有灭亡,在权力压制下的禅让并非合法.
但是中国历史上绝大部分的国家均采用不合法手段建立,所以我们虽然认为其不合法,仍然承认这些国家.
刘备的汉帝国,是按照法律建立的,是真正合法建立的国家.

只是这段时间是"三国"这个时代(朝)而已.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-13 13:13

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-13 12:00 发表
汉朝已经通过皇帝正式禅让给魏了，刘备的蜀汉政权当然不归入汉朝体系。

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊. 家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已. 刘备只是复汉不成, 自然被算进三国时期了.

秦两汉三国只是时代的划分, 如果这样的话, 那么古人那句兴周八百姜子牙, 旺汉四百张子房又是代表了哪种眼光呢? 能不能算, 各有各的看法. 根本就不必多做政变.

作者: tiger1970 时间: 2006-5-13 14:32

"能不能算, 各有各的看法"
同意！

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-13 17:13

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 22:03 发表

我琢磨着那几个国号为汉的皇帝姓刘呢,原来不是,这就更不象话了,这几个皇帝都不姓刘跟着人家刘邦掺和啥呀

刘知远可是有郑重家谱的,刘备连个家谱都没有,还得我们的作家联盟主席罗先生为他创造一份.

说错了 ...

刘知远是少数民族，沙陀人，另外同时后唐，后晋都是沙陀王朝

作者: lilis 时间: 2006-5-13 20:53

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-13 13:13 发表

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊. 家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已. 刘备只是复汉不成, 自然被算进三国时期了.

秦两汉三国只是时代的划分, 如果这 ...

QUOTE:

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊.

皇帝被俘虏＝禅让？？宋朝两皇什么时候把宋朝禅让给金了？

QUOTE:

家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已.

原来尧禅让给舜是失职，不配再当该朝皇帝

作者: 东山小草 时间: 2006-5-13 20:57

尧什么时候干皇帝这一行了？

作者: lilis 时间: 2006-5-13 21:04

尧不是禅让给舜？

作者: 东山小草 时间: 2006-5-13 21:27

尧觉得自己的儿子不称职，才禅让的。以前还看过什么地方说尧自觉失德的，记不得是哪了，好像解释得也五花八门的，印象中看不太懂。
尧不是皇帝

作者: 七擒孟获 时间: 2006-5-13 21:42

QUOTE:

老兄，汉这个字，老刘家又没申请专利，难道非得是他家子孙才能用？就连匈奴蛮子尚且可以称汉国，别人为啥不能。倒是南朝宋刘裕倒确实是老刘家子孙，可惜人家对汉不感兴趣啊。至于刘知远沙驼胡人，跟刘邦是八竿子打不着的。

作者: 七擒孟获 时间: 2006-5-13 21:46

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 22:23 发表
我可是只说家谱是编的啊......至于刘备什么出身的,恐怕只有他自己明白了

呵呵！这个倒有点道理，中山靖王有几百个儿子，刘备那时早家道中落了，朝廷里还会存着他家这一系的家谱，有点不可思议。有作假嫌疑啊。

作者: 锦官城门吏 时间: 2006-5-14 00:26

刘裕倒确实是老刘家子孙???????????????????????????????

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 05:50

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-13 11:42 发表
"东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。 &q ...

明史是清朝官方所修，南明为什么被放在清朝体系中是满清统治者的意思。
康熙年间著名的庄氏明史案因为记载了南明史实。牵连遭祸者 3000 余人，参与刻字、印刷、校对、装订者、售书、购书、藏书、及阅看此书的无一幸免。庄廷龙被开棺焚尸，凌迟或斩首者 72 人，充边罚为奴者数百。
戴世民所著《南山集》记有南明之事，康熙五十二年以大逆罪被处死，受牵连的子孙亲朋师友三百余人。
有这样的例子谁还敢把南明写进明朝历史？满清文字狱太恐怖了。
大顺、大西属于流寇，明清两朝人都视为敌人没有很正常。

另外回一下青蓝老大爷，史记楚世家里没有熊心这个放羊娃。

作者: tiger1970 时间: 2006-5-14 07:11

即使清朝灭亡后,南明也没有被当作一朝吧?
我建议就不要去研究正统了.
刘裕是刘邦的兄弟楚元王刘交的后代.
至于刘备的世系,我相信当时肯定能查出来.汉朝弄个中二千石的宗正总不会是吃干饭的吧?

作者: 锦官城门吏 时间: 2006-5-14 07:19

刘裕倒确实是老刘家子孙 “确实”二字是没用妥当的

《宋书》卷一《武帝本纪》称：刘裕乃“汉高帝弟楚元王交之后也”，并且列举了由“交”到晋代的世系和官位。这些世系和官位因为在史书上找不到任何旁证，所以王鸣盛说：“皆未必可信”。很可能是当时史臣如徐爰之流为抬高刘裕身价而编造的。不过编造只限于西晋末渡江以前的情况，至于刘裕曾祖刘混渡江居京口里以下事，因有其他史料印证，则不能一概抹杀。根据这部分比较可靠的材料，按刘氏家族及其婚姻家族的次序排列一下，就可得到以下官位：
　　刘氏家族：直系，刘裕曾祖混，官至武原令；祖靖，东安太守；父翘，郡功曹。旁系，刘裕族弟遵考，遵考曾祖淳，为刘混弟，官至正员郎；祖岩，海西令；父涓子，彭城内史。
　　婚姻家族：母系，刘裕亲母孝穆赵皇后，后祖彪，治书侍御史；父裔，平原太守。刘裕继母孝懿萧皇后，后祖亮，侍御史；父卓，洮阳令。妻系，刘裕微时妻武敬臧皇后，后祖汪，尚书郎；父儁，郡功曹；兄焘，国学助教，临沂令。

《十七史商榷》卷五四“楚元王二十一世孙”条。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 07:34

清朝灭亡后也没人重新写一部完整的明史，南明归类的问题一直就没得到过解决。

作者: 七擒孟获 时间: 2006-5-14 07:52

我想，刘邦弟弟的后人应该也算老刘家后人吧！至于对他血统的怀疑，那就没人说的清了。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 09:26

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-13 20:53 发表

皇帝被俘虏＝禅让？？宋朝两皇什么时候把宋朝禅让给金了？

原来尧禅让给舜是失职，不配再当该朝皇帝

是辽不是金, 我说错了.

皇帝被辽掳去了, 宋却未臣于辽. 所以皇帝并不代表一个朝代. 什么时候皇帝被俘我说成是禅让?

原来尧时代已经有皇帝了?~~ 原来尧之时已经是封建时代的家天下了?~`

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 09:29

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 05:50 发表

明史是清朝官方所修，南明为什么被放在清朝体系中是满清统治者的意思。
康熙年间著名的庄氏明史案因为记载了南明史实。牵连遭祸者 3000 余人，参与刻字、印刷、校对、装订者、售书、购书、藏书、及阅看此书 ...

这个肃杀~` 史记没有可不代表时人不认同这位楚怀王是楚国D.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 09:34

哦对了, 放羊王木有被写进史记里. 但是司马迁却特意写了一篇<史记卷十六　秦楚之际月表>来表明此放羊王被拖出来的"楚"不是南楚北楚后楚前楚, 就是楚.

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 09:42

月表电子版里没有。
楚怀王是楚国的没问题，但不知道你所谓“秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`”是什么逻辑。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 09:44

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 09:42 发表
月表电子版里没有。
楚怀王是楚国的没问题，但不知道你所谓“秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`”是什么逻辑。

逻辑来源于你说的南宋是宋, 是因为元辽金是异族, 难道曹操是异族这样的一个说法里出来的.

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 09:56

翻了一眼那张表，楚的第一个居然是楚隐王陈涉，后面还有什么楚王襄疆、楚王景驹然后才是怀王熊心。再来干脆搞了个楚一分为四把项楚两项合并然后再分西楚、临江、九江、衡山四个条目。这张表整个就是一个楚国大杂烩，什么乱七八糟的楚都有。相当于萧云飞那套西汉东汉成汉北汉都是汉的理论。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 09:58

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-14 09:44 发表

逻辑来源于你说的南宋是宋, 是因为元辽金是异族, 难道曹操是异族这样的一个说法里出来的.

那按你的逻辑南宋不是宋，因为元辽金是同族，所以曹操才是同族。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:02

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 09:56 发表
翻了一眼那张表，楚的第一个居然是楚隐王陈涉，后面还有什么楚王襄疆、楚王景驹然后才是怀王熊心。再来干脆搞了个楚一分为四把项楚两项合并然后再分西楚、临江、九江、衡山四个条目。这张表整个就是一个楚国大杂烩 ...

哪有此表? 我看的那表里可没有什么楚隐王之类的.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:03

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 09:58 发表

那按你的逻辑南宋不是宋，因为元辽金是同族，所以曹操才是同族。

按我的逻辑秦不是异族, 所以复楚是当年的楚. 刘备复的自然是汉非蜀. 曹操是否同族异族没有任何关系.

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 10:03

<史记卷十六　秦楚之际月表>

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 10:06

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-14 10:03 发表

按我的逻辑秦不是异族, 所以复楚是当年的楚. 刘备复的自然是汉非蜀. 曹操是否同族异族没有任何关系.

就算秦是异族复楚复的不也是是当年的楚么？复楚和秦是否为异族没有必然联系嘛。刘备复的自然是汉还是自己搞一个蜀出来与曹操是否同族异族一样没有任何关系。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:06

我看的那张表无论是国学网版的还是另一处无索隐注解的都没有说过什么楚隐王陈涉,楚王景驱之类的.
而且, 这一干人等, 在找到了那个真正版的楚王之后时, 都尊其为楚王. 后奉其为义帝.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:07

东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。

肃杀兄原话, 把他们归为有关系的不是偶哦~`

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 10:08

还是去买本中华书局印刷的史记来看吧。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:10

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 10:08 发表
还是去买本中华书局印刷的史记来看吧。

哈哈哈哈~` 看到了 -_ -!!!!
国学网里的那月表最后一段话:
（表略）

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 10:17

把蜀汉政权归入汉朝体系
刘备复的自然是汉
复汉和归入汉朝体系完全是两码事嘛。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-5-14 10:19

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-14 10:10 发表

哈哈哈哈~` 看到了 -_ -!!!!
国学网里的那月表最后一段话:
（表略）

电子版史记好像只有前言都没有表。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 10:39

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 10:17 发表
把蜀汉政权归入汉朝体系
刘备复的自然是汉
复汉和归入汉朝体系完全是两码事嘛。

我想肃杀兄的意思我是明白了. 跟我前面说的没什么区别. 刘备自然是复汉, 但是他不算是汉政权.

作者: 萧云飞 时间: 2006-5-14 11:42

QUOTE:

按我的逻辑秦不是异族, 所以复楚是当年的楚. 刘备复的自然是汉非蜀.

所以复汉就是当年的汉,成汉北汉北汉都是当年的汉,这个我双脚赞同.

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-14 10:39 发表

我想肃杀兄的意思我是明白了. 跟我前面说的没什么区别. 刘备自然是复汉, 但是他不算是汉政权.

这个就不赞同了,怎么风头变了,复的汉都成当年的汉了,还来个不算汉政权,强烈鄙视墙头草系列

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-14 11:45 编辑 ]

作者: lilis 时间: 2006-5-14 13:33

刘渊也打汉的旗号，那这个政权算不算汉朝体系？

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-14 14:30

QUOTE:

北宋的五京都丢了，南宋还不是叫宋朝？

作者: tiger1970 时间: 2006-5-14 14:33

有意思.刘渊还真和汉有点关系.他自己说自己是汉公主的后代,姥爷家没人了,外孙子自然要顶上去.所以他虽然是匈奴族,却姓了个刘,建国号为汉.
好象成汉也是以安乐公(后主)之后来号召的吧?
纯凭记忆,如有错误请不要笑话.

作者: 绝世天骄 时间: 2006-5-14 14:36

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-14 14:33 发表
有意思.刘渊还真和汉有点关系.他自己说自己是汉公主的后代,姥爷家没人了,外孙子自然要顶上去.所以他虽然是匈奴族,却姓了个刘,建国号为汉.
好象成汉也是以安乐公(后主)之后来号召的吧?
纯凭记忆,如有错误请不要笑 ...

起义自然要有些口号的嘛，再说匈奴和大汉也的确有些亲戚关系的

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 17:00

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-14 11:42 发表

所以复汉就是当年的汉,成汉北汉北汉都是当年的汉,这个我双脚赞同.

这个就不赞同了,怎么风头变了,复的汉都成当年的汉了,还来个不算汉政权,强烈鄙视墙头草系列

风头变了? 你萧某人眼睛是不是瞎的?

QUOTE:

我最早的就已经表明立场. 刘备复的是当年的汉, 只是复不成, 被算进三国时代而已. 当然不算是一个完整的汉政权. 我只表达: 刘备复的是刘邦那个汉朝. 我可没说过这样就要称为汉了. 下次要鄙视前你就先把别人说的话搞清楚吧你.

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)