标题: 刘备的失误——谋 [打印本页]
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-7 14:43 标题: 刘备的失误——谋
曹操和刘备无疑是三国之中最成功的两位军阀
两人都有过人之处
但早期的刘备却一直过着飘荡之旅
四处投奔他人
究其原因是刘备有一个战略性的错误——重武不重谋
关张赵之流确是天下豪杰
然而凭借武力只可偏居九州一隅，不可争雄中原大陆
得诸葛后尽管有荆，益之地
人才还是少的可怜
反管曹操
正是重视了这一点
群策群力
在初期打下了坚实牢固的基础
控制了大半个中国
才能使后期曹魏集团有着强大的势力
曹操先后动用过的谋士据记载就多达102人
如果刘备能够提早注意这一点
在徐州就能够开始启用大量谋士
汉朝说不定真能再延续几百年
作者:
伤云 时间: 2006-5-7 15:12
人不是你想招就招的.....刘备不是没有遇到好谋士，而是没有人肯跟他而已.....
曹操同学起步就比刘备高很多，当然有人来投奔。
人才都是望高处走的，刘备早期弱小的不像话，自然没有人投奔他。徐州的时候多了糜氏兄弟等老部下，然而他真正的谋士班底基本都是赤壁之后网罗到的了....
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-7 15:19
刘备在徐州的时候不是很弱小吧
而且又有皇叔之称
正义的大旗应该能网罗到人才的吧
作者:
zmgo 时间: 2006-5-7 16:53
人往高处走，陈登父子也选择了曹操。当时刘备集团对人才的吸引力极弱。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-7 17:23
原帖由 伤云 于 2006-5-7 15:12 发表
人不是你想招就招的.....刘备不是没有遇到好谋士，而是没有人肯跟他而已.....
曹操同学起步就比刘备高很多，当然有人来投奔。
人才都是望高处走的，刘备早期弱小的不像话，自然没有人投奔他。徐州的时候多了糜氏 ...
》》》赞同，当刘备拥有徐州的时候，曹操刚刚被张邈和陈宫背叛，让吕布袭了老窝，连家都没了，就这样还照样打飞吕布。官渡之战，连曹操身边不少亲信都暗通袁绍，最后胜利者还是他。这样的绝地反击，刘备在诸葛亮来之前可是从没有过的呀。
作者:
无隙 时间: 2006-5-8 23:58
楼上的你都说了袁绍起点比曹操高。所以官渡之战,曹操手下准备投靠袁绍,而吕布袭曹操脚都没站稳谁会去投靠他啊.
还有官渡之战如果不是袁绍内部太混乱.曹操能赢才是怪事呢..而且袁绍死后他的几个儿子还在内战才让曹操检了大便宜.
作者:
lilis 时间: 2006-5-9 00:03
怎么不见刘备捡便宜？偷袭许昌也不是刘表可以制肘的，诸葛亮劝夺荆州这么大的便宜名正言顺却不去争取。这说明什么？
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-9 00:09 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-9 02:13
刘备那点人马去偷袭许昌？你当夏侯惇是白痴还不算过，当荀彧是白痴就有点说不过去了
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-9 06:28
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2006-5-7 15:19 发表
刘备在徐州的时候不是很弱小吧
而且又有皇叔之称
正义的大旗应该能网罗到人才的吧
不弱小？带着区区几千人弃田楷投陶谦，陶谦死后才合并其部（虽然也就几千人，不过丹阳兵的战斗力明显比刘备的那几千流兵要好的多）。将领方面除了早期讨黄巾时一直跟随的哥们关张就没人了，算上陶谦死后比较看好刘备的糜竺、陈登等人以及不一定服气刘备但也没其它办法只好跟随的曹豹、许耽一干人，刘备算是刚刚在东汉末年群雄并起的舞台上搭起了属于自己的草台班子，而且这个草台班子还并不是铁板一块，关张没得说，一起在家乡混大的；糜竺，陈登一直不满陶谦（陶谦是扬州人，糜竺陈登是徐州豪族，偏偏陶谦还不懂得拉拢地方豪强这个简单道理，只重用自己老乡曹豹之流，那陶谦一死糜竺这些地方豪强自然而然的全部力推他们看好的刘备了，而此时明显在陶谦死后失势的曹豹等人也只能认命，可是正是这种微妙的关系为日后曹豹的背叛刘备埋下了伏笔）。而至于皇叔的说法和利用这个说法取得的号召力偶是一直怀疑的，至少那个被袁绍等人极力推崇为皇帝而拒不领受的刘虞的皇室血统都要比刘备要正式的多的多。
那时候是个什么形式？刘备有闲心去寻贤访德么？显然是没有的，他所要作的最重要的事情就是保住这个得来不易（毕竟自己也老大不小了），也可以说是容易（完全捡了个皮夹子）的地盘。所以他第一件事情就是和曹操和好，也可是说是一种结盟关系（这个关系对日后他被吕布袭击曹操来救可以说至关重要）。而刘备和袁绍的关系如何呢？我想即使不是结盟也至少不会是敌对关系，袁绍交好刘备就是默认刘备既成事实的徐州刺史，这样可以对自己扫平公孙瓉更加有利（刘备本来可是公孙瓉的客将），而可怜的公孙瓉可没料到自己从小的好友兼同学会在关键时刻摆自己一刀（公孙瓉和袁绍在鲍丘苦战，急令当时手下的青州刺史田楷，也就是刘备曾经的上司火速北上救援，而刘备此时却马上上书表孔融为青州刺史，这不是明摆着断公孙瓉的后路么！），就此一点看，刘备实在是无愧于枭雄这个称号的。
接下来刘备这里似乎应该太平点了，曹操和吕布为了争夺兖州打的不可开交，北边是袁绍和公孙瓉还在厮杀。可是太平日子稍纵即逝，吕布败了，很快就被曹操打败了（不通兵法的吕布碰到精通兵法的曹操也合着该倒霉），快的刘备都没来得及反应，吕布一干人就杵在家门口了。有人可能要说了，人才来了啊，送上门的人才啊。吕布什么人？可是从来不甘心久居人下的人啊，他如果甘心的话也不会有白门楼这一出了，这点刘备比谁都清楚，比后来的曹操还要清楚，吕布是绝对不可能被刘备收服为臣下的。那吕布的手下呢？豪杰也不少啊，张辽，高顺，魏续，宋宪都是冲锋陷阵的将才，陈宫那更是刘备紧缺的谋士型人才啊！如果按照楼主（抱歉，你那个ID实在难打而且太长）的想法去拉拢他们是否行的通呢？分析一下吕布手下的构成就明白了。
先说说名气比较响亮的张辽和高顺吧（至少光荣三国里这两位是吕布手里数一数二的大将），张辽很奇怪，在跟随曹操之前在吕布手上辉煌的战例几乎为零，至少高顺还有“陷阵营”的美名，只能解释为张辽并非吕布的心腹将领。既然吕布不将自己视作心腹那何必跟之呢？蛇某也不知，只好说张辽比较崇拜于吕布的武勇（可能就是如此，所以和后来投降于曹操的关羽也保持了亲密的关系，应该也是佩服于关羽的武勇），这个纯属个人猜想，不然如果张辽真的无法容忍背信弃义之人，那当时就不应该在吕布杀丁原后还跟着吕布去投董卓，也不会对曹操投降，更不会对投降曹操的关羽保持如此的友谊了。所以张辽对于投降叛变应该并不十分在意，他的内心就是找一个他认为有武勇有霸气的主公，然后跟着他征讨天下，完全是一个老老实实做臣子的样子。而那时的刘备显然不是他认为的这种人，即使吕布是丧家之犬，张辽也认为自己主公要来得比眼前这个似乎一直戴着个面具的刘备要更来得武勇霸气（张辽的这种对吕布的个人崇拜直到吕布对曹操摇尾乞怜时才彻底被粉碎掉）。那么高顺呢？相比张辽，蛇某更同情高顺，着实的明珠暗投了。为什么这么说？因为吕布一直不拿他当回事，有仗打了，想起高顺了，噢，高顺啊，这点兵你拿去冲锋吧。等仗一打完，啊，打完了？好，兵卸下来吧，喏，魏续啊，你的兵还给你了，你继续统领吧。所以说，高顺在吕布手上就是呼之即来，挥之即去的，根本没得到重用。“布知其忠，然不能用”，就这样高顺都没有一点怨言，可见高顺对吕布是完全的愚忠，而且是至死不渝。魏续宋宪是吕布心腹，自然不可能把刘备放在眼里和心上，略过不表。陈宫呢？有没有可能进行登用（光荣三国中毒了
）？蛇某的分析是决不可能，虽然陈宫此人喜好背叛（先叛曹操，曾参与阴谋串通袁术背叛吕布），但是陈宫显然不会看中刘备这号人，至少当时的刘备是不在陈宫考虑范围之内的。陈宫那时一门心思想着怎么对付曹操，谁能和曹操对抗就跟着谁，吕布好像挺勇猛就投吕布，看看袁术也有点腔调就准备反了吕布投袁术，反正你孤穷刘备是没法和曹操对着干的。对你刘备我陈宫不感兴趣，不过你手上户口百万的徐州我倒是很有意思要拿下。
事实就是这样，这么一支心怀鬼胎的虎狼之师（虽然规模小点，可对付刘备那是足够了）杵在徐州，刘备能有太平日子过么？还能有闲心去找军师，访谋士么？没有，一点没有。如果刘备真如楼主所说如此无谋，不重视谋士的话也不会有后面的诸葛亮和胖桶（不好意思，笔误）法正之流的入伙了。只能说，刘备想，而且想的要命，可惜上天那时一点不给刘备喘息的时间，就是这么简单。（晕.........天亮了说的
）
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-5-9 08:30
只要可以~~刘备就是曹操第一打击目标~~
曹操从不会给刘备壮大的机会~~
作者:
方二 时间: 2006-5-9 11:09
刘备的徐州之旅根本就是被陈登“十万大军”的说法忽悠了
去了趟徐州，还失去了陈群和袁涣
作者:
深爱妮可儿 时间: 2006-5-9 15:07
楼主 曹操何等人物 岂能与大耳贼同列
作者:
方二 时间: 2006-5-9 16:35
曹操自己说过的，刘备，吾俦也
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-9 16:41
不错，在曹操眼里，刘备始终是比袁绍吕布之流更可怕的对手，千万不能给他坐大了。所以即使在与袁绍对峙之时都忙里偷闲去徐州教训了一把刘备，袁绍和他从小玩到大的，曹操太了解袁绍了，而刘备这种喜怒不形于色的人虽然此时只是星星之火，可一旦形成燎原之势那可是非常难于扑灭的了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 16:50
原帖由
方二 于 2006-5-9 11:09 发表
刘备的徐州之旅根本就是被陈登“十万大军”的说法忽悠了
去了趟徐州，还失去了陈群和袁涣
刘备似乎就是在徐州成长起来的啊
第一次，博得了一个急人所急的义名
第二次，也就是陈登这次，更是为他赢得了良好的政治声誉
第三次，大家都发现，刘备是打不死的，蟑螂？
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-9 16:58
原帖由 无隙 于 2006-5-8 23:58 发表
楼上的你都说了袁绍起点比曹操高。所以官渡之战,曹操手下准备投靠袁绍,而吕布袭曹操脚都没站稳谁会去投靠他啊.
还有官渡之战如果不是袁绍内部太混乱.曹操能赢才是怪事呢..而且袁绍死后他的几个儿子还在内战才让曹 ...
袁绍内部混乱？谁导致的？还不是袁绍他自己，正确的忠言他不听，错误的馊主意马上执行，还专门喜欢任用那些喜欢放谗言的。再说曹操那时应该比袁绍更慌，手下纷纷和袁绍密信往来，军队数量少于袁绍不说，就连军粮都快尽了（也合该袁绍亡，偏偏这时候得罪许攸，让曹操得了个大便宜）。还有后来袁绍几个儿子的不和谁造成的？还是袁绍啊，立嗣就认准长子，一点事情没有，偏偏非常宠信那个长得和他一样帅气的袁尚（搞不懂袁绍是不是脑子秀逗，选继承人又不是选美，这不是自己挑拨子女不和么）。可以说，袁绍的覆灭是他的性格所决定的。
作者:
caesar.蔡 时间: 2006-5-9 18:07
不知道，反正我觉得刘备这人蛮虚伪的！
跟小曹同志有得一比，都是奸雄！
咱们从小曹同志杀到荆州，而小诸葛同志劝刘备乘机夺取荆州可以看出！
诸葛同志对他说，咋那个咱们来去占领荆州吧
刘备曰，刘表老头以前对俺很好！不可以乘积夺取。
但咱们可以想想，小曹同志都快来了，他夺个荆州干啥？
自杀么？
作者:
caesar.蔡 时间: 2006-5-9 18:09
而且从他出山之后干的每件事情来看，只有2个解释！
NO。1他是大傻子，正如历史上大家给他的外号：仁者
NO。2他是个虚伪的伪君子！
俺个人觉得那小子比较象第2种人！
作者:
方二 时间: 2006-5-10 13:25
原帖由 东山小草 于 2006-5-9 16:50 发表
刘备似乎就是在徐州成长起来的啊
第一次，博得了一个急人所急的义名
第二次，也就是陈登这次，更是为他赢得了良好的政治声誉
第三次，大家都发现，刘备是打不死的，蟑螂？
那时候的刘备还是不行，说到底还是让人拿来当枪使的佣兵头头
在荆州时的刘备才开始脱胎换骨，髀肉复生么，人家也开始坐办公室了
入川之后的刘备简直强得掉渣，彝陵败得惨是惨，却倒驴不倒架，吓得陆逊不敢离开荆州
作者:
方二 时间: 2006-5-10 13:32
原帖由 金蛇郎君 于 2006-5-9 16:58 发表
袁绍内部混乱？谁导致的？还不是袁绍他自己，正确的忠言他不听，错误的馊主意马上执行，还专门喜欢任用那些喜欢放谗言的。再说曹操那时应该比袁绍更慌，手下纷纷和袁绍密信往来，军队数量少于袁绍不说，就连军粮 ...
袁家南下志在必得，留守的审配自然有闲工夫搞搞政治斗争
看看沮授和郭图吧，本是地头蛇的冀州派都被颖川派压得不行了，不搞政治斗争还怎么得了？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-10 14:38
原帖由 方二 于 2006-5-10 13:25 发表
在荆州时的刘备才开始脱胎换骨，髀肉复生么，人家也开始坐办公室了
经典啊，服了服了！！！
作者:
ldm.nc 时间: 2006-5-10 14:49
刘备进了夺取益州之后才象个人了
此前完全是有名的丧家之犬，是个强有力的棒槌
曹操认为刘备是英雄，所以曹操一定是英雄，英雄惜英雄嘛，所以一直撵着英雄的刘备后杀，杀得众豪杰覆灭，就这点，刘备更象是扫把星，我都怀疑他和曹操有秘密协议
作者:
东山小草 时间: 2006-5-10 14:55
据闻当年红军长征的时候也爱往各地军阀的身边跑，蒋介石也跟着沿途削弱控制了不少。
你不会以为这两者也有协议吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-10 15:36
原帖由 caesar.蔡 于 2006-5-9 18:07 发表
不知道，反正我觉得刘备这人蛮虚伪的！
跟小曹同志有得一比，都是奸雄！
咱们从小曹同志杀到荆州，而小诸葛同志劝刘备乘机夺取荆州可以看出！
诸葛同志对他说，咋那个咱们来去占领荆州吧
刘备曰，刘表老头以前 ...
刘备有了荆州还怕个屁小曹
蔡瑁劝说刘小少投降时说的很清楚，不让小曹占领荆州的方法只有把荆州军交给与刘大少亲近的刘备指挥，最后免不了被刘备吞掉，刘小少只是在刘备和小曹之间作出个选择罢了
作者:
ldm.nc 时间: 2006-5-10 15:58
原帖由 大雄GG 于 2006-5-10 15:36 发表
刘备有了荆州还怕个屁小曹
蔡瑁劝说刘小少投降时说的很清楚，不让小曹占领荆州的方法只有把荆州军交给与刘大少亲近的刘备指挥，最后免不了被刘备吞掉，刘小少只是在刘备和小曹之间作出个选择罢了
刘表让荆州是假，试探刘备是真
如果刘表晚点死也会投降曹操，他知道一定打不过曹操，投降还能得个善终，不投降一定会死，并且投降可以尽快结束战乱，以刘表伪善爱民的个性是个好的选择，小刘投降很可能是他的遗嘱
那么如果把荆州给刘备呢，免不了一场大战生灵涂炭，结果靠刘备的力量还是打不过（刘表不看好孙家），自己可能要被灭族，权衡一下，刘表还是早点死，荆州易主也是自己死后的事，所以呢，刘表很可能死于自杀，想称霸中国难，想弄死自己还不容易吗，说不定还是马上疯呢
总的来讲，刘表还是有点自知之明的，却没有知人之明
作者:
zmgo 时间: 2006-5-10 15:59
刘备手下谋略家确实比较少，诸葛亮政治能力绝强但奇谋比较欠缺，法正谋略比较好但可惜死得早，庞统也死得早，徐庶降曹了。马谡是颗谋略苗子但是没长成。。。。。。
在谋略水平上刘备集团似乎确实不如曹操集团和孙权集团。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-10 16:05
原帖由 ldm.nc 于 2006-5-10 15:58 发表
刘表让荆州是假，试探刘备是真
如果刘表晚点死也会投降曹操，他知道一定打不过曹操，投降还能得个善终，不投降一定会死，并且投降可以尽快结束战乱，以刘表伪善爱民的个性是个好的选择，小刘投降很可能是他的 ...
阁下的想象力再好还是应当有点点根据再去想的好，不然和胡扯没什么两样
作者:
ldm.nc 时间: 2006-5-10 16:38
原帖由 大雄GG 于 2006-5-10 16:05 发表
阁下的想象力再好还是应当有点点根据再去想的好，不然和胡扯没什么两样
他们的实力和性格在那里摆着，抉择没那么难
所有的成功者都有机会主义成分，说的难听点，就是赌徒，刘表显然没有赌命的勇气，否则，当年在吕公击杀孙坚后应该乘胜消灭孙家，而他，善善者不能留，恶恶者不能去，我评价刘表是：一个怀有妇人之人的书生，试想，怎么和有枭雄之称的曹操抗衡
如果借用刘备对抗曹操，我相信如果刘备踞有荆州是可以独自打败阿瞒的，可是刘备一直只守新野，等到了他生命的最后阶段，也没把荆州给刘备，原因如我上帖所述
有句话说，性格决定命运，他们各自的生命历程正是他们性格的集中体现
作者:
世事如淇 时间: 2006-5-10 17:18
个人认为刘备最大的失误就是发动夷陵之战！
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-10 17:26
原帖由 ldm.nc 于 2006-5-10 16:38 发表
他们的实力和性格在那里摆着，抉择没那么难
所有的成功者都有机会主义成分，说的难听点，就是赌徒，刘表显然没有赌命的勇气，否则，当年在吕公击杀孙坚后应该乘胜消灭孙家，而他，善善者不能留，恶恶者不能 ...
刘表直接投降？那他把刘备放新野干吗？不就是守前线么？再说刘表要灭孙家也得看袁术答不答应。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-10 18:48
刘表是一贯反曹的，就当时情势，刘表要在自己死后不让曹操吞并荆州，唯一的办法就是把荆州的资源提供给刘备使用。刘表是把自己辛辛苦苦经营多年的基业拱手让给自己长期的敌人残虐的曹操还是把自己的基业交付与和自己同宗且有仁义之名的刘备，这并不是很难做出的抉择
作者:
chjj2199 时间: 2006-5-13 12:52
刘备卖草鞋出身怎么能和曹操相比？起步就差了一大截，要不是他皇叔的身份再加上运气好，一开始就和两个三国武力排名前十的关张结为兄弟，估计三国根本就不会有他这号就会收买人心装哭要同情的衰人
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 15:35
刘备只是皇族血统，最起码在他活着的时候没有人叫过他“刘皇叔”，刘备哭的次数比曹操还少，收买人心的功夫下得也没曹操多
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-13 15:44
刘备早期没机会招揽人才吗？
官渡之战的时候他在干吗？
偷袭许昌？
靠他当时的实力根本不可能成功的事还要去尝试
不如发展壮大一下自己
起码弄个根据地什么的
不好意思攻打别人的话淮南之地可是曹操的啊
或者直接利用身份申请封地（可能性较小不过也是一种可能）
正在官渡对峙的曹操当时总没心思管他吧
结果刘备就弄到一座山，一群贼
战机就浪费了
如果他顺利攻取一片地
完全可以西结刘荆之众，南连孙吴之师，北和袁绍之子（没被灭的话）
曹操就不是那么容易坐大的了
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 15:49
曹操在官渡只是自己没功夫亲自来对付刘备，但是曹操派手下能力最强的曹仁去对付刘备了，而且还特意指出是因为“备新将绍兵，未能得其用"
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-13 15:57
刘备也是有一定军事才能的
没有曹操压力会小很多
而且曹操重兵都官渡去了
一个曹仁相信刘备还是能应付的吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 16:00
”备新将绍兵，未能得其用“这句感情阁下没看见啊
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-13 16:06
看到了
绍兵不得其用
但上阵了总不能不打仗吧
只是士气不高
战力不强
这种问题关张出马单挑一下应该能解决一点
但曹仁那边也不是精兵啊
作者:
东山小草 时间: 2006-5-13 17:08
又不是san9，单挑一下降士气啊
凡是刘备一有兴旺势头，曹操第一个打的就是他。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 17:17
单挑这么管用的话曹操早被刘备灭了
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-14 00:56
单挑的确能长士气啊
试想一个士兵看到自己上司把敌将砍了或者打败了
心里不激动的吗？
而且砍了的话对方没了将领还怎么打啊
总不能一群兵自己上吧
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-14 01:02
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2006-5-13 15:44 发表
刘备早期没机会招揽人才吗？
官渡之战的时候他在干吗？
偷袭许昌？
靠他当时的实力根本不可能成功的事还要去尝试
不如发展壮大一下自己
起码弄个根据地什么的
不好意思攻打别人的话淮南之地可是曹操的啊
或 ...
没语言了，官渡你说刘备在哪里？关羽在何处？还招人？
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-14 01:23
还看漏一句，西结刘荆之众，南连孙吴之师，北和袁绍之子
凭什么？人家凭什么跟你联合？你拿什么跟人家联合？刘表给座新野已经给足刘备面子了，也不过是守前线当炮灰而已。你刘备在刘表身边当客将，刘表和孙策世仇，还联合？北合袁绍之子？刘备就是看着袁绍不妙才开溜的，袁绍那几个不成器的儿子刘备就更不会指望了。
刘备那时候应该还没什么争霸天下的雄心呢，好容易惊魂未定的能喘息一下，赶紧缓缓是真的，他那个草台班子还在就是值得庆幸的了。奇怪的是从200年刘备入新野一直呆到207年几乎就没什么人才加入，也不知道是刘备不找呢？还是被刘表方面管制的比较厉害。我估计可能是后者，正所谓人在屋檐下，不得不低头。如果刘备真不重视人才，就不可能碰到徐庶便奉若上宾，听到有孔明就三顾茅庐了。关键还是心有余而力不足。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-14 01:40
反决刘备敬徐庶请诸葛是突然顿悟的说
所以我说刘备早期不重视谋臣的招揽
貌似官渡时关羽已回归
刘备在穰山的说
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 01:48
8鬼子兄弟，看你讨论的这么认真，咋不就看看书呢？
太祖与袁绍久相持於官渡，绍遣刘备徇氵隐强诸县，多举众应之。自许以南，吏民不安，太祖以为忧。仁曰：“南方以大军方有目前急，其势不能相救，刘备以强兵临之，其背叛固宜也。备新将绍兵，未能得其用，击之可破也。”太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。
很明显，这段斗争，历史比演义，激烈的多：
袁绍很清楚刘备在政治上的强项，所以派去“徇强诸县”，“多举众应之。自许以南，吏民不安”。效果可说是非常不错。袁绍在这件事情上不糊涂。刘备也没让观众失望。
“太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。”曹操作为成则为王的那位大明星，当然就更帅气了，多少是带了点冒险性质的，让曹仁领骑兵突袭兵心不稳的刘备，从而稳定了来自背后的威胁。
这段对局，可说是3方表现都不错的。当然曹操是最后赢家（废话，不然的话，三国没曹操了估计也成冷僻历史没人知道鸟）
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-14 01:53 编辑 ]
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-14 01:55
我只是说个可能性
没有非让他怎么怎么的啊
要他真能怎么怎么的
也就不用我在这说了
ps:我只有七个鬼哦
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 02:01
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-14 02:05
呵呵
两点了...
去睡了
其实我也是看本版发帖率过低才找个话题带动一下大家讨论
果然狂挨砖头...
不过还是希望大家能继续讨论
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 02:23
其实你这个话题本来起的不错，主要因为你没有完整先读志，表达的太演义腔调了点，所以。。。。换个表达方式：“跟荀美男投奔曹操的颖川人才如此众多，为什么没有其中一部分去徐州呢？如果说是曹操比刘备强的缘故，那么更强的袁绍呢？”这样展开话题，也许比能较清晰的对比出曹刘当时在人才号召力方面的区别。
作者:
方二 时间: 2006-5-14 04:45
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2006-5-14 00:56 发表
单挑的确能长士气啊
试想一个士兵看到自己上司把敌将砍了或者打败了
心里不激动的吗？
而且砍了的话对方没了将领还怎么打啊
总不能一群兵自己上吧
话说得没错,只不过一般没几个人会把军队撇到一边,独自装叉的...
而且就算单挑真的那么有用,身为曹魏第一猛将的曹仁也不会吃亏吧...
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 04:54
单挑或者说突阵+阵斩还真降士气，比SAN9降的还多哦。不过只有关公斩颜良一例。而且，，，只能欺负比较腐败的军队吧，或者新兵或者袁绍军。对曹军老兵估计没用，小夏侯死了以后曹军就没怎么乱。
作者:
方二 时间: 2006-5-14 05:00
夏侯渊被斩时身边的兵力本就不多啊,估计那些人应该是全完了
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:58
白地将军阵亡时身边还是有那么几千人的，不过高级军官全部嗝屁，小兵估计除了逃命也就能投降了
作者:
gsyzj 时间: 2006-5-19 16:59
原帖由 杨少凡 于 2006-5-7 17:23 发表
》》》赞同，当刘备拥有徐州的时候，曹操刚刚被张邈和陈宫背叛，让吕布袭了老窝，连家都没了，就这样还照样打飞吕布。官渡之战，连曹操身边不少亲信都暗通袁绍，最后胜利者还是他。这样的绝地反击，刘备在诸葛 ...
那是当然的，就曹操和刘备两人相比，曹操的智谋还是比刘备高出很多，而且曹操获胜还有一个重要原因是袁绍太自以为是了。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2006-5-20 16:59
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 02:23 发表
其实你这个话题本来起的不错，主要因为你没有完整先读志，表达的太演义腔调了点，所以。。。。换个表达方式：“跟荀美男投奔曹操的颖川人才如此众多，为什么没有其中一部分去徐州呢？如果说是曹操比刘备强的缘故， ...
有理有理
多谢多谢
佩服佩服
呵呵
回去好好读书了
作者:
克阿努了哦 时间: 2006-6-5 20:00
武将粗鲁
还可能跟刘备讲义气，不忍弃之
文官眼光本来就高，当然会择主而仕
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