标题: 关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？ [打印本页]
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 11:42 标题: 关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？
夏侯有几种选择：
一。野战
二 投降
三 逃跑
四。坚守
夏侯都督为新领，如果他是一看见敌人就跑就降的主儿，那么他为何领都督职，弃城而降（而且是长安）几近死罪，发点求援书什么的还是会的，
所以逃跑和投降的几率很低，总计不超过10％，
那么只能济希望于夏侯应敌且败之，以疲惫之师是否能全歼敌军，我个人认为这种可能性很小，能超过10％很难说
坚守是最大可能，说不定还可以泡mm?
所以诸葛：“欺魏无人”
[ 本帖最后由 iamsangster 于 2006-5-5 12:03 编辑 ]
作者:
fredghl 时间: 2006-5-5 11:50
夏侯为什么不可以坚守不出呢？
我觉得他最有可能的就是坚守长安。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-7 16:47
魏延的计划是建立在小夏侯一定要立即逃跑的基础上的，有那么多人支持魏延的计划，所以夏侯一定要逃跑。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-7 16:50
夏侯都督虽然能力不强，但也没有小说中那么菜，失长安是大罪。估计他会一边坚守不敢出战，一边求援。
作者:
521000 时间: 2006-5-12 16:13
夺长安而不能守，战略上来讲还不如不夺！
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2006-5-12 16:19
既然是奇袭 走的又是险路 能过去的人马能有多少。。。。
历史上那位一定逃跑 不过要是有个思维正常的而且夏侯又能采纳意见 胃炎一定败
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 16:23
现在的倾向是把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 18:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-12 16:23 发表
现在的倾向是把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包。
这样的话最好说夏侯懋用计诱使魏延来袭长安，然后歼之
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 18:37
原帖由 东山小草 于 2006-5-12 18:34 发表
这样的话最好说夏侯懋用计诱使魏延来袭长安，然后歼之
主动权弄反了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 18:38
不是要把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包吗？
作者:
zmgo 时间: 2006-5-12 19:13
暂时守城，请求援军，一般普通的将领都能做吧？没名将才能做到的道理吧？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 19:31
把夏侯懋塑造成一代名将，把魏延塑造成一个草包，攻守双方也不能搞反了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 19:37
那夏侯变名将还行，魏延变草包就难了
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-12 19:54
魏延说的夏侯走 应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.
这个情况就跟当年小日本打太原一样. 老阎走 的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.
我想魏延的意思是指 夏侯会率一部分主力突围而不是集合所有的战力守城.而使蜀军能速下长安. 就算夏侯(既指少量精锐)不走 蜀也是能打长安的 只是耗的时间长些 从而使得整个战局陷入被动.
他指望的是夏侯驸马不选择与城共亡而选择率有生力量突围而走.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 21:13
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-12 19:54 发表
魏延说的夏侯走 应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.
这个情况就跟当年小日本打太原一样. 老阎走 的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.
我 ...
那是建立在夏侯驸马认为城肯定守不住的基础上。
草包不但可以指懦夫，也可以指莽夫，姑且认为夏侯驸马是个草包
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 22:08
原帖由 东山小草 于 2006-5-12 21:13 发表
那是建立在夏侯驸马认为城肯定守不住的基础上。
草包不但可以指懦夫，也可以指莽夫，姑且认为夏侯驸马是个草包
夏侯驸马惊而走是必然的:
诸葛亮不早就说了:百姓孰敢不箪食壶浆?刘备逃跑还能带上十万口子,这都是进攻,以蜀国的一贯作风,卷上几百万人开往长安吃饭还不是正常的?夏侯驸马能管的上那么多人吃饭?自然要惊而走了
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 22:14 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-5-12 22:10
萧兄倒亮都快走火入魔了,居然连带着几百万人去长安要饭这种想法都出来了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 22:14
貌似蜀国连刘禅都去，也凑不出这么多人
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 22:21
我可没有说刘禅要去,那个什么千古一毛的文章,不是已经证实了魏国在雍凉确确实实有30万军队?光兵都那么多,难道雍凉人口没有一百多万?
现在诸葛亮的圣经三国预测版已经明确说出:百姓孰敢不箪食壶浆?魏延一出子午谷,那么这数百万民众自然要欢呼跳跃来迎接了.魏延带着那么多人去长安,夏侯驸马管不起饭,自然要惊而走了
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 22:25 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 22:27
原帖由
kyu 于 2006-5-12 22:10 发表
萧兄倒亮都快走火入魔了,居然连带着几百万人去长安要饭这种想法都出来了
唉, kyu, 你就别这么没趣了, 连刘备只一次带上了十几万人避曹操都变成一贯了, 还能有什么说不出来的~ 算啦, 别理这些话啦~` 
作者:
zmgo 时间: 2006-5-13 08:31
当曹丕刚刚篡位还没稳定局面时，打出大汉旗号屯兵渭河上流，此时影响力会非常大，关中、关东的残汉势力均会响应，百姓箪食壶浆的情况就会出现了。
但诸葛北伐时，魏国已经稳定了统治，抚平了各地的拥汉势力，魏民既定，就不会箪食壶浆了。大汉的旗号吸引力没那么大了。
作者:
无隙 时间: 2006-5-13 11:15
KYU老兄真是的，连箫兄这么明显的反话都没看出来。
作者:
无隙 时间: 2006-5-13 11:21
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-12 19:54 发表
魏延说的夏侯走 应该不是值的是长安的野战军走 而只留下守城部队. 一个人的留或不留 影响不大.
这个情况就跟当年小日本打太原一样. 老阎走 的意思是说山西的野战军闪了.而只留下守城军 坚守一段时间.
我 ...
从雨老兄这段话有漏洞啊，按我推理这里的夏侯走是指长安或潼关无防守力量的说，不然只要长安或潼关有500或1000人左右就算指挥混乱点也可以挡住无任何攻城器械的5000疲兵1个月左右时间，已经够魏做出很大的反应了。
作者:
lilis 时间: 2006-5-13 11:54
除了只有自己YY，楼主连夏侯驸马背景都没搞清楚，这种无聊帖子毫无意义。
作者:
无隙 时间: 2006-5-13 12:18
夏侯驸马的背景只知道那个公主跟他的关系不好，如果出事的话根本不会保他，所以他更没理由丢掉长安了，反正都是死，守住了说不定还不用死。
作者:
白衣赵子龙 时间: 2006-5-13 12:33
人无完人，战无百胜
智者虽智，终有一疏
这就是战争的定论
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-13 12:36
清河公主，这个可以去找慕容9打听，，，，，
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-13 12:49
原帖由 lilis 于 2006-5-13 11:54 发表
除了只有自己YY，楼主连夏侯驸马背景都没搞清楚，这种无聊帖子毫无意义。
楼主所说泡MM实在是有根据的，不知道LILIS先生指的是楼主哪点背景弄错？
初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中尚书、安西镇东将军，假节。魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。楙在西时，多畜伎妾，公主由此与楙不和。其后群弟不遵礼度，楙数切责，弟惧见治，乃共构楙以诽谤，令主奏之，有诏收楙。帝意欲杀之，以问长水校尉京兆段默，默以为“此必清河公主与楙不睦，出于谮构，冀不推实耳。且伏波与先帝有定天下之功，宜加三思”。帝意解，曰：“吾亦以为然。”乃发诏推问为公主作表者，果其群弟子臧、子江所构也。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-13 12:51
为了不让草包夏侯驸马被粉饰为名将，为了让名将魏延不为侮辱成草包！！！！！！
我们誓死要求认定－－夏侯驸马会且一定会只能会弃长安而逃以配合魏延的计划，反对者一律是开历史倒车，反魏延反人民的社会败类，人人得而诛之！！！！！！！！！！
因为草包不逃跑就会变成名将，名将如果计划错误就会是草包，哪怕他们一辈子只做对或者做错一次！！！切记切记！！！！！！！！！！！！！！！！！
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-13 13:11
长水校尉京兆段默这个人很有主见的说。。。魏先生所说的“楙闻延奄至，必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳”不实。属于侦察不仔细。
我们看看什么是长水校尉（魏长水比汉长水不会更变小的）：
长水校尉一人，比二千石。[一]本注曰：掌宿卫兵。[二]司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。
注[一]如淳曰：“长水，胡名也。”韦昭曰：“长水校尉典胡骑，厩近长水，*(胡)**[故]*以为名。”长水盖*[关]*中小水名。
注[二]蔡质汉仪曰：“主长水、宣曲胡骑。”汉官曰：“员吏百五十七人，乌桓胡骑七百三十六人。”
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 13:31
最重要的“楙性无武略，而好治生。”一句，楼主根本提都没提。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-14 16:38
性无武略又不是肯定会跑. 楼主不过是替夏侯懋权衡跑不跑的利毙, 认为夏侯懋再废选择逃跑的机会也很小而已.
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 20:18
“楙性无武略，而好治生。”就是说明其逃跑可能性很大。竟然这种依据都没有，哼！
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 22:21
性无武略为什么就逃跑的机会很大?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-14 22:23 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 22:30
原帖由 青蓝 于 2006-5-14 22:21 发表
性无武略为什么就逃跑的机会很大?
你认为性无武略逃跑的机会不大?
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 22:32
我是在询问你这么判断的原因. 我不认为性无武略跟临阵逃跑的可能性有直接关系.
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 22:35
我认为性无武略跟临阵逃跑的可能性有直接关系.
j既然性无武略，对打仗不在行，见到突然而来的蜀国大军就会恐惧，于是就临阵逃跑了。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 22:41
逃跑最起码要有一前提: 他跑的地方安全. 这就是楼主分析此次案例的原因.
见到突然来的军队, 他再无武略还会知道有一座坚城长安, 有魏军兄弟散步各地, 还有一个魏都在东边. 刘禅那种人都在突闻邓艾前来的消息下排除了跑去建宁和投降的建议, 先让诸葛氏率军出击, 又一面通知姜维. 有什么理由说夏侯懋会跑?
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 22:43
成都好歹是首都，有大军守卫。关中戒备不严，看诸葛亮第一次北伐就知道了。这就是两者区别。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 22:49
长安无大军么?
长安是魏之西都. 并不比首都差什么.
成都无防备, 看邓艾偷袭的情况就知道了.
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 22:52
所以成都投降了。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 22:57
投降是在迎击大败, 诸葛氏惨死, 无将可御敌的情况下. 长安可不是这种情况.
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 23:00
说过关中戒备不严，看诸葛亮第一次北伐就知道了。
成都可以，长安也可以迎击也大败。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 23:08
成都可以迎击大败, 那是因为成都无法等待援军. 长安可不急着要迎战魏延. 夏侯附马的兄弟多着呢.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-14 23:30
性无武略 估计是说不能对形势做出正确的判断. 见孤城在危率众突围的可能比较大. 我不觉得夏侯驸马负责防城比什么这个令那个令的官好多少.
说他 无武略 应该是说他只会留一些人守 而率另外一部分人突围
作者:
青蓝 时间: 2006-5-14 23:32
魏延真敢去围城就好了.
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 00:03
见我前面的回帖吧，现在又多了一个理由，既然性无武略，那么就必须逃跑。以上帝之名，夏侯驸马是不被允许作出除逃跑以外的选择的。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 00:14
不过某些人忘记给夏侯加一条罪状了－－－－怕死。好治生不等于怕死。
无武略的人多了去，但若是不怕死，或者懂点大体的。往往就不会按照现在某些人和当时魏延给他扣的帽子那样必须逃跑了。
诸葛瞻也可以说是性无武略，没有他在对邓艾之前打过仗的记录，可他就是不怕死。
张裔博涉文史，被评价是钟鹞一类人物，勉强当过武职，对上张飞吃了败仗，可他还是没有不战而逃。
例子多了去。
而且把自己的性命计划的成功上万部队的小命，全寄托在对手必须按照自己的要求不战而逃。。。。。。。
作者:
wmilanboy 时间: 2006-5-15 01:08
个人认为蜀军从天而降，夏侯会抗一下，奇袭部队若能抗住一波反击，夏侯就会跑了
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 12:56
请问为什么是跑不是守？
作者:
ironsov 时间: 2006-5-15 14:15
燕京晓林不是早就分析过：魏延出子午谷是要取潼关吗？
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 16:48
但是由于夏侯驸马是名将之花,现在的分析基于魏严出子午是不是跳进了陷阱判断.
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-15 18:04
去潼关死得更惨。
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 18:45
原帖由 杨少凡 于 2006-5-15 18:04 发表
去潼关死得更惨。
就是,有夏侯驸马这样的名将之花,必然能击破分路出斜谷的诸葛大神,再和张合部夹击呆在潼关的魏延,魏自然是要死的很惨了
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 18:49
去那都好，前提是魏军害怕到连组织抵抗都不敢了。否则就完蛋。就这么简单。
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 18:54
建议不如改成前提是魏延是天上神仙好了
你以为魏延异道出潼关是自己带着一万人去送死，猪哥在后面看热闹啊？那还真成了少见的大傻瓜了
[ 本帖最后由 清烂 于 2006-5-15 18:56 编辑 ]
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 19:04
有一点很是奇怪的事情，诸葛提携的马谡守在一个破城，似乎也是万把人，据说只要呆在城里就能抗住张合的中央军，偏偏蜀国名将带了万把人去呆在天下第一险要之地潼关，就扛不住了，最后猪哥还要被人家名将之花击退--陈仓城还是后来建的，具体击退地点还不知道在哪里，反正最后驸马爷大胜，和张合两面剿了魏延，正好体现了猪哥的先见之明，哈哈
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 19:21
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关不允许派魏军驻守，否则恐怕老魏难活命。
如果因为说魏延不会带一万人送死就可以得出魏延做的计划一定能够成功，楼上也是对的。
如果说魏延料事如神到连对手是战是守是逃跑都能计划妥当的话，多智近妖的不是诸葛，是魏延了。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-5-15 19:26 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-15 20:58
原帖由 凌云茶 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关 ...
理个纯抬扛的干嘛呢? 何必呢?
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 08:51
允许你扯淡就不允许别人抬杠?不过要说抬杠,你抬杠的工夫天下无双啊
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 09:07
原帖由 凌云茶 于 2006-5-15 19:21 发表
如果潼关象街亭一样，是先到先得的话。我赞成楼上意见。
正如楼上自己说的，诸葛数万人（假设魏延这个名将不在的话）攻不下千多人守的陈仓小城，，魏延带5000战斗兵，5000运粮兵，去攻天下第一险的潼关，除非潼关 ...
张合可不是偷袭,猪哥的亲信就是有本事,自己要爬到山上去的
而现在潼关处在内地,有没有兵还不一定呢,就算有起码也不多，至少没有名将把守是肯定的,魏延不会选择夜间偷袭?以关羽那样的防守还让人家白衣渡江了呢,潼关警戒心比关羽如何?
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-16 09:44
第一次北伐的时候 魏在关中地区普遍的缺乏警惕性 是确实的事情. 不要认为是 2个国家在对敌.应该把基调定为 一方对另外一方的突然的大规模袭击. 受攻击一方 暂时性的手足无措是很正常的事情.
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 10:26
问题就是猪哥选择的袭击方向的是人家不痛不痒之地，倘若袭击了潼关，魏国可就要难受多了
当然认为夏侯驸马是天下奇才，必定能击破猪哥，然后两面夹击魏延之人是不肯认可这一点的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-16 10:28
喔~` 出了子午谷的魏延万人队还一直隐身着, 魏延什么时候变成这么厉害了? 莫非把出子午谷到关中大地上也当成千里无人烟的地方了? 魏延跑出子午谷就已经暴露了自己了, 潼关再不济, 也不会明知敌人攻过来还松懈散慢的. 而且, 魏延不虚攻长安, 他的部队规模肯定会暴露出来, 这样他还能跑到潼关那里也成问题了. 关中屯了数军可不是光吃饭不干活的主.
魏在关中地区普遍的缺乏警惕性 是确实的事情. 不过受攻击一方 暂时性的手足无措是很正常的事情? 明帝有手足无措了? 曹真, 张合, 各自乱了阵脚了? 是魏朝臣不知计所出而已. 不是魏国手足无措. 何况这里说的是诸葛亮出兵攻陇. 而不是关中堪忧(赵云疑兵出斜谷).
事实是什么? 陇右, 祈山缺乏警惕性. 关中防卫很正常. 如此而已.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:29 编辑 ]
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 10:31
关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈
还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大没有看见过三国地图．
出了子午谷就在关中的地方了，长安之右，潼关之左，到潼关不过一百多里地，急行军一天多点，比诸葛亮远在３００里外的西县给街亭的马谡下命令如何？
[ 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 10:37 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-16 10:35
呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.
换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 10:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:35 发表
呵. 原来魏延跟诸葛亮是同时出现在关中地区的. 关中屯军就在那傻傻的等诸葛亮而让魏延任意来去了.
换了马甲果然就立刻在那暴喊"猪哥"了. 打鼓去.
真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-16 10:45
魏延轻装出发还比不上诸葛亮带上犁重的大部队要慢?
斜谷的路程比子午谷短, 那魏延为什么不走斜谷道去执行他的奇袭计划? 因为斜谷不利于隐蔽出兵的消息. 很容易会让魏军发现. 魏延才会建议让自己率队从没什么人行走的子午谷出兵. 诸葛亮要是跟魏延同时或者比魏延更早出发, 魏朝庭必然会事先就加强了防范. 那时还哪用夏侯懋去打诸葛亮.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-16 10:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-16 11:20
原帖由 清烂 于 2006-5-16 10:31 发表
关中诸军当然不是吃干饭的，他们在猪哥和魏延两路齐出的情况下必然给猪哥摆个空城计，猪哥也必然上当，剩下的军队自然就可以去夹击魏延啦，哈哈
还出子午谷到关中千里之地，这样的话也好意思出口，可见从小到大 ...
千里无人烟的地方原来指的是千里之地呀. 
把无人烟给无视了? 千里无人烟是什么意思我就不解释了. 你爱无视和断章取义那是你的事情.
子午谷口离潼关只有一百多里的路. 张合从洛阳西去也比从洛阳直奔陇右要简单多了. 不过是否急行一日就到. 魏延出子午谷后被发现还能急行至潼关. 那么曹魏那句分大将守要道也就顺便给无视了吧. 而从子午谷口去潼关的路上. 看来也是谷口至潼关一路上也完全无任何保护了. 既然如此, 还说什么潼关在内陆? 按你们的说法不就一直接暴露在敌人的枪口下D 关么. 怎么成内陆了?
作者:
无隙 时间: 2006-5-16 11:34
原帖由 清烂 于 2006-5-16 10:40 发表
真聪明啊，猪哥非要和魏延一起从汉中出发？那魏延还不会比猪哥快呢，猪哥走斜谷道，那时侯赵云还没有烧，自然比子午谷快许多了．
开也要没人挡道的呀。。没看见一出的时候赵云一出现，曹真就马上和他对峙起来了。这样还怎么快速呀。
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 12:51
魏延一日就到,张合从洛阳过来估计也一两日间,看来是魏延经过的路上曹军有了发报机了所以他们将同时到,说的有理!
猪哥出军,整个战役打了三个月,张合出兵打街亭都是战役结尾了,但是猪哥出斜谷就不同了,因为这是魏延的建议,所以魏国必然在一两天就反应过来,曹真坐了直升飞机去接替夏侯驸马.斜谷口的魏军发了电报同时给曹叡和张合,曹叡得了这份电报给张合发了特快专递,张合带着伞兵就去救潼关了，真是无比快速啊!
赵云扬声出斜谷,所以猪哥此次出斜谷必须扬声给魏知晓,说的也有道理!
作者:
无隙 时间: 2006-5-16 13:01
楼上的，你首先要解决的是怎么打下潼关。而不是算魏军的到来，只要潼关有500到1000人左右坚守，凭魏延的5000疲兵根本就不可能在1个月时间内打的下来。不用传到许昌，只要守1个月，魏延的部队不用打他也挂定了（兵都给他饿死了）。而诸葛亮有曹真挡着根本就过不来，你也别指望什么援军不援军了。
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 13:15
曹操连老家都让人家给抄了,照你所说,必定饿死
项羽破釜沉舟,韩信背水一战,更没粮食了,后路断绝,又没有记载缴获了什么大批粮草,只是奇怪没有饿死
三国前期因为乏粮军阀解散的不可胜计,后期有吗?
孙子兵法说因食于敌,一般情况象猪哥这样全靠自己后方粮草支持或者是自身产粮的"优秀将领"还真不多,所以你认为魏延必然饿死我是非常理解的!
至于诸哥因为曹真挡着?难不成你还真信了曹真有直升飞机啊?
[ 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 13:28 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-16 14:41
500人守潼关 你就想守一个月? 你当是你家门口的一座小山啊.
我就搞不明白了 魏蜀边境在当时都没多少驻军 警惕性十分 的低.怎么反而里面的长安啊潼关 反而 做好了准备等着诸葛亮杀来?
就算你Y的有发报机 张合的部队 你当成是说去就去了啊. 不搞清楚状况就去了? 为将者 不知敌情贸然出兵已是一个大忌. 在加上强行军,岂不闻兵书有云 必撅上将军? 魏延是5000人还是2万人 还是5万人 魏延他知道 潼关的守军也知道? 张合也知道?
潼关那些为数不多的兵只会看见 黑压压的一片人 他知道是5000 还是50000?
斜谷 练兵练了几年的诸葛亮 面对 曹真的101空中突击师 全副21世纪现代米军装备 那自然是没办法. 但是面对着一些散兵游勇 你当这些人当真的会象电视里面的演的一样. 外援无望 敌我悬殊的情况下也会守在哪里等死?
岂不闻 面对敌人袭击的 战守走降死 而偏偏会在不能守的情况下选择死守 而不选择 走或者降?
退一万步说 就算那斜谷那的曹真和他的"大军"一直就在那呆着. 他打打赵云的疑兵还凑合 和诸葛亮 正面交锋 胜负未可知也.
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-16 14:44 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 15:53
旖旎从雨 忘记号召和陈仓了吧？敢问那是多少守多少啊？
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-16 16:58
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2006-5-16 17:35
看大家的发言顿时感觉这是历来三国版中最好玩的帖了，呵呵＾＾
夏侯楙的版本真是N多：
演义版中是一个不节不扣的草包、小丑角色。
游戏中却天差地别：＜赵云传＞里还是杀死赵云老婆的猛将＾＾，＜霸王的大陆＞里他的智力只有14-_-
志里面重点讲了他与主公之间的问题。
我也灌灌水：
因为游戏设定了夏侯楙的智力为10，武力为11，魏延智力92，武力97，魏延一军团所有人都装备了镜铠，全部90多级，长安守兵及潼关守兵除了发石车就是弓兵，全部十来级，所以魏延可以闭着眼睛不损毫发冲破长安或潼关，注意S剧情设定：魏延到达长安城门时会触发夏侯楙逃跑的情节，并且有全体50点经验。所以。。。。。。
另，言归正转：
夏侯楙同志“无武略，性好治”必定看到有人偷袭就弃城逃跑是一个严重的逻辑问题。
个人认为，“无武略”反而会让他更容易接受军师、副将的策略和建议。
认为夏侯楙同志是菜鸟吧，问题都不大。
但有人敢说杜袭、辛毗这里老谋士是菜鸟吗？关中后勤方面还有一个钟鎐（好像当时去世了吧，保留，回去查查书）
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 17:43
听说有个带700骑兵的长水效尉京兆伊。在平原上700精锐骑兵欺负3000步兵是没问题的，至于5000嘛，又有点累，又没带行李和重武器，，，
也许是我听错了。那个长水效尉京兆伊该在洛阳吧，，，诶，魏大将军是老将，老将自然是侦察清楚的，自然是有把握的，这个逻辑很难打倒的。。。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-16 17:43
关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。
如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？
孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。
军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。
是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。
》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。
》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-16 19:58
原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。
军报到了洛阳 在去魏都 然后在集结兵马 才能出发． （注意：是出发 而不是达到）
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-16 20:43
少凡兄干脆把”胃炎计划“叫做”晓林计划“，分析的不错！
作者:
青蓝 时间: 2006-5-16 20:58
原帖由 凌云茶 于 2006-5-16 16:58 发表
自长安水道下洛阳，5日可到。要是魏国手足无措多5日，估计连洛阳都被魏延攻下了。。。。。
老魏真是神了。
呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:09
杨少凡分析的一塌糊涂
1.如果诸葛亮出斜谷,魏延合出子午谷,援军要从哪里来?等魏发觉潼关早下多日了,关于储粮问题,这个不用你替古人担心,曹操断粮,不也是吃人肉干过去了?岳飞还号召吃匈奴肉呢,再说了，那时侯能和三国初期比?关于烽火驿马更是扯淡,谁建的烽火台?倘若烽火台如此有用,关老二摆几匹驿马不比沿江建烽火台轻松?干脆不如说人家早在斜谷口配备了电报机呢
2.看来当年围攻董卓的关东诸军都是傻瓜,不知道有那么多道路通关中,也不过差一两天而已---唐朝的安渌山更是有病,呆在潼关下一筹莫展,找新路不是更快?
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-16 21:15 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:13
原帖由 青蓝 于 2006-5-16 20:58 发表
呵呵, 对对, 子午谷后水陆双版的白衣渡江上演,顺河直下把魏都揣了, 把魏国灭了. 不世奇功啊!!!
你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-16 21:20
关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。
如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？
孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。
军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。
是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。
》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。
》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。
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孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
记曰：诸葛亮兵出汉中．魏没有做任何准备．三郡判魏应亮（注意＂应＂不是＂归＂或者＂降＂）
军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
又有记曰 攻敌之无备 兵贵神速 等等
是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
若天幸 魏延取了潼关 魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下 迅速西进．不知道这个千里而争利 要损多少？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
什么兵法 战策 都是打完了仗之后 按照成者王 败者寇的模式来评论一番．
邓艾之出阴平就叫 击敌无备．因为他成功了． 魏延之出长安就叫百里以争利 避撅上将军 是因为他在 你心里面 是必败的．
作者:
青蓝 时间: 2006-5-16 21:35
原帖由 死牛 于 2006-5-16 21:13 发表
你以为不可能?去复习一下南史刘裕灭后燕吧,还可以看看李愬雪夜下蔡州,不过在某些人脑子里面想都不敢想.
刘裕灭后燕, 所以魏延灭曹魏. 喔~` 同样的, 邓艾胜了, 人家也没说他击其无备, 只是蒙个大运. 曹操袭击乌丸成了, 曹操自己都说"天所佑", 结果有人说千里袭乌丸, 经典!!魏延提个奇袭之计, 关这两例子什么事?
魏延直下灭魏当然不可能. 原因不是什么这条路不通, 而是当时的形式下魏延根本就没机会灭魏. 至于说的"等多日后得知潼关丢了", 真不好意思, 魏国在斜谷, 子午谷的译马2天内就能把消息传到洛阳去了. (曹操的马军狂奔, 一天行300里, 单独的译马再慢一日400里总可达到了)从哪来的援军就更搞了. 潼关只是洛阳到长安的一条路, 武关, 和北渡黄河都可直接增援长安, 你说援军从哪去? 别告诉我出武关渡黄河那慢一两天的关中陇右就已经变天了. 而魏延拿不拿得下潼关还另一回事呢.
当然咯, 司马懿这奇袭无备的孟达还有内应都攻打了旬有六日才能破其城. 魏延诸葛亮什么的一来就破城了, 怪不得司马懿会感叹"天下奇才"呀.
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:43
问题是你还没有说明斜谷口哪来的驿马--又想当然加个一日四百里,三国志里面我还是从所未闻,估计你清宫戏文
听多了,到处都是七百里加急了
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 22:02
看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下都一无用途了,不过仅仅是同样的偷袭,却成了经典战例进了教科书,这理找谁说去?
作者:
青蓝 时间: 2006-5-16 22:13
没译马赵云莫非是派人出了斜谷跑到长安去宣传: 我要打关中? 斜谷, 子午谷没译马又是谁告诉你的? 分谴大将守要道莫非就连译马报朝庭都没有?
作者:
青蓝 时间: 2006-5-16 22:19
原帖由 死牛 于 2006-5-16 22:02 发表
看来青蓝中明清历史正统观念毒太深,大凡非中华正统,都是在蒙运气,而刘裕李愬等人,也不过是偷袭,李愬更是直接带着几千弱卒,就把人家老窝端了,照青蓝看法,随便哪地方报个警,还能让人家进了城才发现?淮西兵精甲于天下 ...
呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中毒太深? 你光去看那些成功案例自然看什么成什么.
至于所谓的淮西精兵, 如果李将军是从洛阳偷袭淮北都让人揣了老巢, 那些兵确实是名过其实.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 00:33
打洛阳没用，要打业城，可以走长城外。至九原，改方向钻太行山。太行山出业城，3日而已，业必无防备，捉了全伙曹家文武，男的喀嚓，女的关进铜雀台去。
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 08:24
原帖由 青蓝 于 2006-5-16 22:19 发表
呵. 对极对极. 魏延看来不称直打洛阳是错误了, 诸葛亮更应该直接说发兵打洛阳得了. 刘裕李愬关魏延什么事? 诸葛亮袭击空虚的陇右除了投降的三个郡, 他又发兵打下了哪个城了? 同样是偷袭, 必定就能破城了么? 中 ...
偷袭成功的案例不止这两个，简直多的数不胜数，但是抱着十全必克来以弱胜强的思想，可有一个成功的例子?
至于淮西精兵甲于天下，也是当时时人称谓，三国志还说关张万人敌呢，不也是这样？不知道你关张万人敌信不信？
至于有没有驿马得要用证据来说，任何一本书都没有说过有，三国志里面甚至根本就没有驿马的记载，这样要是再狡辩说没有记载并不等于没有的话，我也可以说魏国在斜谷口配备了发报机，反正也没有记载发报机的事情，至于用清宫戏里面常见的三百里五百里加急来推断，那我就无话可说了
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 08:42 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 09:40
原帖由 死牛 于 2006-5-17 08:24 发表
偷袭成功的案例不止这两个，简直多的数不胜数，但是抱着十全必克来以弱胜强的思想，可有一个成功的例子?
至于淮西精兵甲于天下，也是当时时人称谓，三国志还说关张万人敌呢，不也是这样？不知道你关张万人 ...
偷袭成功的案例不止这两, 正面打击的成功按理还少? 诸葛亮报着的十全必克你你认为不是偷袭? 抱着十全必克来以弱胜强的思想有没成功过我不知道. 我只知道太祖也是奉行在局部区域内形成以多打少, 最终实现全局上的以多打少的战略思想, 诸葛亮打陇右遍是如此. 开国太祖成功了没有?
那么, 你告诉我, 寄往守将不战自逃的奇袭战又有哪个成功了? 记住: 是抱着敌将必逃的思想去偷袭的.
三国志除了说关张万人敌, 还把关张还交足了功课的事迹给记载出来(关羽单骑斩将, 张飞一人阻千军). 不知道淮西精兵甲天下交出了什么功课? 你认为他们不足称, 可以提出他们不足称的证据.
译马这东西三国志里没有? 魏国就记载了他们的译报系统, 一方有事, 天下皆知. 他们是拿什么去通信的呢?
诸葛亮刚屯汉中魏朝上下是怎么知道的? 要是连诸葛亮屯兵汉中魏朝庭都能及时知道, 反而诸葛亮大军出斜谷魏朝庭却不知道. 那我就不知道是什么理由了.
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 09:46
晕，瞧你都说了些什么，拿毛做比方，第一扯远了，第二跑题了，你要是把现在热战争和冷战争窜起来讲就没法说了，美国第二次海湾战争才多少人？伊拉克百万军队呢
前面你是按照燕老分析的反驳，觉得反驳不掉就开始窜了，掉这花枪干啥？
就算魏延吓不走他，现在堵了潼关，诸葛大军逼近长安，他不跑等死？长安可不是什么坚城，或者说中国历史上没有一次把长安当作坚城坚守过，这话不假吧？难道城大就好守了？
我说的自然是有证据的，名声是打出来的，关于淮西精兵，和唐朝打了十几年，败了多少唐军？李愬上任之前，带的那支军队是淮西兵的手下败将，从来没有赢过。问题是什么名不副实和不足称是你说的，你觉得他们最后被人家偷了老窝就不足称道了，怎么转脸栽到我头上了？按照你的推理，你不想想关羽张飞怎么死的？
诸葛亮屯兵汉中将近十年啊！被人家知道了就说明人家有驿马？
这个推理果然天下第一
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 10:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 11:00
好笑, 是你自己问有没有成功案例, 我只是举出有哪一位熟悉的成功者用这一套玩而已. 往里说. 吕某人揣飞曹操老巢也是以此道而成, 谁说没成的? 老曹要没袁绍资助, 他早牺牲了. 说不了就跑题这是你的经典. 魏延打的是魏, 关刘, 李那些什么事? 这么扯法还好意思说别人扯?
都说N次了, 潼关堵了, 魏军还有渡黄河, 转武光两条路走. 长安的人跑干嘛? 诸葛亮第一次北伐里, 小县里的军官都没跑呢. 长安是魏国西都. 历史上长安我可没听过哪次是一攻既破的软弱哦. 不是天下闻名的坚城就能一攻就破, 敌人一来就跑? 开什么玩笑. 马超那次10万大军临潼关的壮举下, 长安都没投降没跑呢. 堵不堵得了潼关你就直接去变成魏延能堵了去吧. 这叫什么证据? 潼关历史上有没有一夜被夺的记录? 魏延是怎么得呈的?
得, 你就慢慢造假吧你, 守蔡州的只是几千老弱残兵, 李将军拔出三千精兵去偷袭. 还只是走了130里路而已. 蔡州原来能跟潼关和洛阳相提呢. 还是洛阳尽是老弱残兵让魏大将军"有可能"揣了?
哦? 原来魏是诸葛亮屯了10年才知道的呀? 奇怪, 为什么记载里却说的是第一次北伐前一年魏就知道诸葛亮屯汉中了呢? 原来第一次北伐前诸葛亮就屯了汉中10年了!!
推理很平常, 天下第一不敢当.
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 12:37
又举了一个吕布，吕布用了十全必克和曹操光明正大决战得了曹操的老巢？造假二字不敢当，但是你撒谎撒到这种本事确实难得
一点历史常识都没有，问别人潼关打破纪录？自己不会找找？别看潼关天险，被人家偷袭打破或者是被人家吓跑了数不胜数，黄巢一天就下了潼关，守将不也是跑了？要是曹魏反过来硬打潼关的大军，倒是没有几个成功地记录，就算有了，也费时良久，那时候诸葛亮说不定已经班师回成都了。
潼关被堵，其他道路不仅难进，而且粮草转运困难，要是容易，董卓为何要迁都西京？安禄山为何望潼关兴叹？绕过去不就是得了？
从诸葛亮驻扎汉中推断曹魏有驿马？平常？我还推断曹魏有发报机呢！
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-17 12:38
回旖旎从雨
》》》君言“军报到了洛阳 在去魏都 然后在集结兵马 才能出发． （注意：是出发 而不是达到）”，莫非三国是打游戏乎，军队都集中在地里？难道地方就没有州郡兵了？中央调集援军的同时，完全可以直接发令当地军队立即转入战时状态，进驻各关口，怎么也比魏延那步行快吧，而且当地就没有管事的官员了？州郡太守就没权在自己的辖区内调动兵马啦？
》》》“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，而且祁山、上邽、西城等几座要点打下来几个？长安重地能和这些边僻小城比吗？
》》》“魏无任何准备？”资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“——但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”诸葛亮刚到汉中，人家魏国就探知消息，打算出兵讨伐，最后孙资认为成本太高，不如先守以求发展，魏明帝也认可了。魏国早“命大将据诸要险”了，潼关重地，能无兵？祁山这等“国之巨防”守将高刚有谁知晓？不打谁知道是不是“名将”？
》》》“若天幸 魏延取了潼关 魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下 迅速西进．不知道这个千里而争利 要损多少？”，你也知道魏延要取潼关得“天幸”呀，即使侥天之幸，占了潼关，魏延兵有几何？拿什么“迅速西进”？魏延军是机械化军团还是伞兵？而且就算机械化部队，在秦岭陇山险道也是走不开的，如何迅速？魏军闻潼关失守，哪有不叩关攻打的道理？守关即弃，占有何用？
回死牛
》》》诸葛亮与魏延同时出斜谷？天才，君不见诸葛亮刚在斜谷“扬声”，长安守将立马换成曹真？
》》》魏发现潼关早下多日？奇迹，感情从子午谷口到潼关这五六百里地都是无人区？这可是魏国有名的屯田区呀。
》》》吃人肉？潼关是关卡，不是城市，里面有居民？吃石头土块吧。
》》》烽火台，现在还有遗址立在子午谷口呢，不信请问琅邪辽东管宁？（这还没计算王莽时就已经建立的子午关）至于驿马——历朝历代都有，魏《惊事令》是干什么的？“一方有事，辄以虚声惊天下”。
》》》一筹莫展？你也看看人家守关用了多少兵？哪个不是好几万武装齐备的士兵？而且董卓和唐朝就潼关放兵，别的地方就空虚了？就凭魏延那万名（只有半数有武器）疲饿之兵，内外受敌，无粮无械，不败何待？
》》》“李愬雪夜下蔡州”，好，如果魏延有能力一举把洛阳端了，生擒曹睿，这计划算他高明，只占个长安，既不能歼魏军主力，又不能摧毁魏国指挥机关（斩首行动）、更不能据险而守，有什么可比性？
》》》“就算魏延吓不走他，现在堵了潼关，诸葛大军逼近长安，他不跑等死？”如果直扑长安，夏侯还有可能逃跑，现在潼关都堵了，夏侯往哪儿跑？除了死守长安，还有别的选择吗？
》》》最后介绍一位当时就在河西的魏将，魏略云：昭字伯道,太原人,为人雄壮,少入军为部曲督,数有战功,为杂号将军,遂镇守河西十余年,民夷畏服。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-17 12:44
最后我只想问死牛：魏延万人拿什么克潼关？拿什么守潼关？守在那儿吃什么？这三样解决不了，就别提魏延能堵在哪儿了。
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 12:54
克潼关轻松，打一个没有防备，没有多少兵力的潼关，如果魏延打不下来，他就是一个还不如赵云的菜鸟。
守潼关，呆在天险的一万人守不住五万中央军，你以为潼关是你家门口的小山丘啊？
一路关中平原，缺乏粮草--蒙三岁小孩还差不多。仅仅一万人，因食于敌，粮草根本不是问题，到了潼关他还能再缺乏粮草？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-5-17 13:00
原帖由 死牛 于 2006-5-17 12:54 发表
克潼关轻松，打一个没有防备，没有多少兵力的潼关，如果魏延打不下来，他就是一个还不如赵云的菜鸟。
守潼关，呆在天险的一万人守不住五万中央军，你以为潼关是你家门口的小山丘啊？
一路关中平原，缺乏粮草 ...
1。你怎么知道没有防备？
2。万一魏延真的打不下来，也不怨他，潼关本来就是天险，你怎么就那么确定潼关没有防备？况且攻打潼关之前还要经过长安，只要魏在潼关周围凑几百几千人入关守城，胃炎就蒙了。
3。胃炎要是夺粮的话，也肯定不能按照预期时间到达潼关。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 13:33
原帖由
死牛 于 2006-5-17 12:37 发表
又举了一个吕布，吕布用了十全必克和曹操光明正大决战得了曹操的老巢？造假二字不敢当，但是你撒谎撒到这种本事确实难得
一点历史常识都没有，问别人潼关打破纪录？自己不会找找？别看潼关天险，被人家偷袭 ...
诸葛亮是光明正大去打陇右的? 曹真都督着诸军被骗去哪了? 撒谎? 吕布光明正大就是打不赢有袁绍资助的曹操嘛. 有什么好回避的.
满是挑衅的口气呀, 怎么换口风了呢? 原来这么多年来, 潼关才止有一次一天就破的记录嘛~`
但是是偷袭吗????
公元８８０年，黄巢带领六十万大军，浩浩荡荡开进潼关。潼关周围满山遍野，飘扬着
起义军洁白的大旗，一眼望不到边。守潼关的官军还想顽抗。黄巢亲自到阵前督战，将士们
见了，一齐欢呼，声音在山谷间回响，震天动地。官军将士听了心惊胆战，哪敢抵抗，纷纷
烧掉营寨，四下逃命。
当然咯, 你硬要造假成这是以少量士兵偷袭的成果. 我也拿你没办法了.
安叹潼关时, 武关可在他手上? 他是否能顺利通过? 董卓退居西都长安是否武关那一道是联军守着的? 退到长安就是因为依仗潼武二关和占据黄河渡口, 完全卡死了联军进军的道路. 哪句话说董卓退进关中是单靠一潼关挡联军的?
你爱怎么推断你的事情, 我只需证明魏方的消息并不阻塞, 连汉中的情况魏国也能及时知道(以此可得知, 魏国只不过是对蜀的动作判断不准确, 并非是完全不关注蜀方的动作的). 自然有他们的消息系统, 译马是因为当时通用的陆上交通工具是马. 发报机你就自个慢慢创造吧.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 13:40 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 15:23
你动不动就来个造假，还说人家挑衅？脸皮够厚的啊？你把我前面挑衅的话挑出来，随便到哪里告去
吕布袭取了曹操老家的时候，是曹操被人家偷袭，曹操老家丢了还能打败吕布，是靠自己设伏．那种靠袁绍给兵后十全必克，只是你自己的yy.
引一段：时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。其他的自己去看．
潼关才有一次被破的记录？无话可说，我举出一个就你就找一个，李自成是怎么攻破潼关的？当然你马上口风就会变了，原来满世界只有n次潼关被吓跑或者被偷袭的记录啊（我说几个例子，你的n就变成几次）
我说的很清楚，要不然魏延以兵多吓跑对方，要不然来个偷袭，连夏侯驸马都有可能被吓跑，没有听说潼关驻有什么名将，面对远多于自己的蜀军，不跑干什么？看到这里有点不满了，你嘴里除了造假不会吐出别的词了？
安叹？鬼知道是谁，反正你脑子里总是蹦出点奇怪的人名，我没工夫找，你把安叹的事迹介绍一下，我也好长长见识．
至于当时连魏国有没有驿马都不清楚，你怎么就那么肯定魏国在子午谷口有马？不过，反正你造假不用证据的，我只是按照你的逻辑分析，因为三国志里面没有说明魏国没有发报机........
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 15:25 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 15:33
原帖由 饭富昌景 于 2006-5-17 13:00 发表
1。你怎么知道没有防备？
2。万一魏延真的打不下来，也不怨他，潼关本来就是天险，你怎么就那么确定潼关没有防备？况且攻打潼关之前还要经过长安，只要魏在潼关周围凑几百几千人入关守城，胃炎就蒙了。
3。胃 ...
１．算说到点子上去了，虽说是出其不意，攻其不备，但是如何让魏国没有防备，还是要靠魏延做些技术性手段的，确切的说，和李愬做的一样．李愬所过之处，连一只鸡都没有留下。
２．出子午谷到达的位置是长安以东，潼关以西，不必经过长安，可以找一份地图看
３．魏延在得到潼关之前是不可能夺粮的，甚至为了加快速度，可能还需要丢掉所有负担．到了潼关，自然要分兵下去＂掠粮＂？＂借粮＂？，此时诸葛亮要是先从斜谷出来，正是魏延趁火打劫之机．也不需要多少，只要诸葛亮打通斜谷北口和子午谷北口通路，就能接济，也就一百余里，此时陈仓城尚未建设．正是关中大平原，一路无阻．
顺便再说两点，一是诸葛亮带的都是步兵和弓弩手，魏国有中央精锐骑兵，不事先抢占险要，以诸葛亮的军队，虽然或许获得小战术胜利，但是毕竟还是很吃亏的．
二是诸葛亮自从一次北伐失败以后，不再安从坦道远绕陇右了吧？哈哈，如果诸葛亮取了陇右，侧翼有７００里，从汉中的运输线长达１０００里，无非就是伸长了脖子给人家随时挑个时间挑个地点砍一下，最后诸葛亮老老实实出斜谷，可是再也没有第一次那样的机遇了．
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 15:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 15:49
原帖由 死牛 于 2006-5-17 15:23 发表
你动不动就来个造假，还说人家挑衅？脸皮够厚的啊？你把我前面挑衅的话挑出来，随便到哪里告去
吕布袭取了曹操老家的时候，是曹操被人家偷袭，曹操老家丢了还能打败吕布，是靠自己设伏．那种靠袁绍给兵后十全必克，只是你自己的yy.
引一段：时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。其他的自己去看．
潼关才有一次被破的记录？无话可说，我举出一个就你就找一个，李自成是怎么攻破潼关的？当然你马上口风就会变了，原来满世界只有n次潼关被吓跑或者被偷袭的记录啊（我说几个例子，你的n就变成几次）
我说的很清楚，要不然魏延以兵多吓跑对方，要不然来个偷袭，连夏侯驸马都有可能被吓跑，没有听说潼关驻有什么名将，面对远多于自己的蜀军，不跑干什么？看到这里有点不满了，你嘴里除了造假不会吐出别的词了？
安叹？鬼知道是谁，反正你脑子里总是蹦出点奇怪的人名，我没工夫找，你把安叹的事迹介绍一下，我也好长长见识．
至于当时连魏国有没有驿马都不清楚，你怎么就那么肯定魏国在子午谷口有马？不过，反正你造假不用证据的，我只是按照你的逻辑分析，因为三国志里面没有说明魏国没有发报机........
明末农民起义诸军中，李自成逐渐强大起来。公元1643年5月，李白成召开各路起义军首领联席会议，分析形势，提出先联关中、后得山西、再进北京的战略方针。众首领同意，于是李自成率兵百万进击关中。
.....
起义军乘胜追击，歼敌4万余，缴获兵器、物资无数。
然后，李自成派出一支人马，追孙传庭至孟津(今河南孟县)相遇。孙传庭见大势已去，渡过黄河退守潼关。而此时潼关守军已不是决战前的守军了。人人自危，毫无战斗力。李自成于10月初组织对潼关攻击战，轻而易举地拿下潼关
李自成也不是偷袭, 而是先数次大破明师, 导致守关毫无士气而已哦. 还有不仗着大胜兵多的甜头去破潼关的记载不?
连夏侯附马都被吓跑了. 喔~` 证据呢? 夏侯附马为什么被吓跑? ----性无武略, 而好治生. 什么时候被吓跑了? 就假设这种夏侯附马被洗跑了. 潼关守将为什么吓跑? 三郡不也投降了, 祁山为什么誓死不降? 一小县又为什么抵抗诸葛亮侵略? 不说你造假, 难道承认你说的是真的? 不满意? 不满意就别老在那造些假料出来. 况且魏延只说吓跑仅仅是夏侯懋而已, 其他长安区域里的重要人物都没能吓跑, 只是说他们无作为. 潼关守将为什么会跑?
既然你不知道你自己说的那个安碌山姓安, 喜欢回避, 那你就慢慢回避吧, 另一位董卓怎么又避而不谈了? 扯出来了却不敢继续深究了?
马匹又不是什么希奇之物. 而且作为主要交通工具, 在谴大将守要道的情况下, 译马都没有看来是惯理了? 还是派人去报信通常是让人步行去的? 别的你爱怎么说都随你的便.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 16:03 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 15:52
青蓝老大，拜托你多看点书，要不就拿点史料分析，整天只会用baidu搜啊搜啊，人家做了手脚都不知道，我举的两个例子史书上记载和这些网上传抄的大不相同．
再说，潼关历史上被直接攻破２０多次都是怎么回事？你不知道，我说一个你搜一个，这样还想和人家强辩，丢不丢人啊－－多读点书，少闹点笑话！
一般情况，潼关不用来驻扎数万大军，显然一夫当关万夫莫开的地方，很少有人真的在平时就十分重视，而且想重视也重视不起来．朱元璋轻取潼关，就是这个缘故
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-17 16:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 16:06
你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?
至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评论吧你.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 16:41
朱元璋?
公元1367年10月，朱元璋任命徐达为征虏大将军，常遇春为副将军，统率25万大军，向元朝发动进攻。他采取了各个击破的战略计划，就是：“先攻取山东，再占据河南，然后夺战潼关，控制这个门槛。最后攻进大都，扫荡山西和陕西。”
徐达按照朱元璋的计划，没费多大劲就攻下了山东、河南，元朝的军队不是投降就是逃跑，根本挡不住北伐军的进攻，一路势如破竹，最后攻占了大都，元朝灭亡。
且不说这时的元朝政府都腐败成什么样子了. 朱元璋又是率了多少军力去摧毁那本就力不从心的元朝政府? 你要提就好好提个例子嘛. 怎么尽取些失势完全没能力抵抗的例子呢?
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-17 17:51
回扬少凡
第一军报到了魏都 你爱下什么 战时文书就下什么文书． 你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个 反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样 几千几千的 往潼关那堆吧 至于什么潼关以西的太守们 就省省吧．
第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的 由此可见 这３个郡的太守比曹真强百倍 直接就知道赵云是疑兵 而主力是另外一路．（咱们２个知道 赵云是疑兵 这３个家伙未必知道吧） 这三郡一没围城 二来也各自相隔一段距离． 在说你见过史书上哪个投降的郡用到 ＂叛＂和＂应＂这２个字？ 请举出一例 谢谢． 刘邦西进咸阳 丽生说来的那些个城 史书上也用的是 ＂降＂
第三 需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．
第四 不从潼关西援 而走什么渡黄河？ 那还要这些个关口有什么用 反正总是能饶过去的． 你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？ 就不怕别人分道袭粮？ 你还能在沿线都步下大军防备？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-17 17:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 16:06 发表
你既然知道, 怎么不拿个是符合偷袭, 不仗势力的一战功成之事呢? 既然你不想, 我更直接否决你便得了. 潼关20几次被破, 但是几百次不破你怎么不数数?
至于你举的例子跟网上的评论怎么不同, 还拜忘你引史书出来评 ...
都说了这些个 都是 成王败寇的思维．
假设成功了 那就是成王 所谓的＂势＂也就自然的站到成功者这一方来了．
假设失败了 那就是成寇 成了逆＂势＂而行
非要我举个例子 不知道项羽之袭彭城能算否？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-17 18:17
所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出来.
项羽能算跟魏延也没关系, 除非魏延能学项羽硬战功力那么高. 2万破20万, 3万破56万. 项羽战场上率领着8千子弟兵所向无敌. 仅剩28骑时的项羽也能冲入军众中, 亲身力斩汉卒百人. 项羽打仗8是人来的.
你自己问问自己魏延能不能做这些事再去说项羽那例子吧. 当然, 你要说项羽做到了, 魏延也必定或者很大机会办到, 我无言.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 18:20 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-17 20:08
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-17 17:51 发表
回扬少凡
第一军报到了魏都 你爱下什么 战时文书就下什么文书． 你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个 反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样 几千几 ...
请问，诸葛亮的主力都杀到陇右了。那被打的地方还醒不过来是中了声东击西的计，那那些地方守将官员是死人吗。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-17 20:32
原帖由 凌云茶 于 2006-5-17 20:08 发表
请问，诸葛亮的主力都杀到陇右了。那被打的地方还醒不过来是中了声东击西的计，那那些地方守将官员是死人吗。
他们只会看到有蜀军杀来 天晓得是疑兵 还是 主力啊． 别告诉我 他的情报好． 他要是真的情报好曹真至于往赵云那跑吗？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-17 20:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-17 18:17 发表
所谓势, 目前的例子里都是参加打仗的人数暴多, 且该朝末期腐败不堪之时. 这种势是依靠成功后混来的? 莫非魏延带着5千兵去, 到了后就忽然成了20万大军把潼关给一唬而破? 攻潼关的袭击战到现在未止你也是提都提不出 ...
你们叫我们举例子出来 例子举出来了
说个近代史的问题吧． 不知道君对蒋之国民政府有何看法．
蛀虫每朝每代都有．希望阁下不要对我们的教课书太过相信．
毕竟８年抗战 蒋乃我民族抗日之领袖，领导全国各地力量武装抗日．当然延安也不例外．
假设 台海 终有一战 若大陆胜 则阁下必言 统一是潮流 台湾统治如何没前途云云
反之若 台湾一鼓做气 还于旧都 则阁下又会言 大陆这些年 贪官 腐败 败是必然的．
我们现在讨论 一些历史上可能发生但是最终没有发生的事情我决定首先就得必开这个成王败寇的观点．
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-17 20:41 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-17 21:21
叫你举例子出来不是举些尽不符魏延的例子. 举例子出来是干什么? 可惜, 你却拿个依靠一人之勇, 持勇而为的. 那是魏延可比么. 你自己说说, 举个项羽出来到底要说明的是什么? 为举例子而举例子?
你现在没打前就说台湾赢就是有眼光了? 成王败寇? 拖您的福. 潼关陷落那几次潼关已不是什么转折点. 而是元, 明, 唐三朝都已在败落中. 无力可抵的时候, 这不是什么成王败寇. 而是眼前的事实, 你要么就证明证明当时那末期朝代很强大并不腐败来看看? 哦你说成王败寇就成王败寇? 你说谁赢就谁赢? 最希奇的就是凭什么拿魏延去当胜利者就是不拿魏延去当失败者? 凭什么那么肯定? 这不, 你倒不成王败寇了?
真不知道为什么说认为魏延会失败就被寇个成王败寇的帽子了,而说魏延成功就自栩客观了. 你要讨论这东西, 就先把魏延无敌论抛开吧.
看你那什么观点, 夏侯懋跑, 潼关失陷, 魏国傻呼呼的全力打潼关不懂分兵留攻, 绕道过潼关(这活曹操就干过), 或者邓艾成功降蜀, 所以魏延成功机会很大, 你不看看作为益州门户的汉中和蜀汉朝内都多腐败了. 这算什么成王败寇的思想? 莫非这不是事实? 双方实力比较是怎么样就该怎么说, 难道这世界就成王败寇, 没有一个真的, 成功者强, 失败者弱了么? 真有趣, 成王败寇你以为什么都行得通啊? 莫非成寇败王就是道理了? <_<
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-17 21:30 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-17 22:51
古代的军事家都是白痴。疑兵这个词是谁提出来的，全家抄斩杀十族。反正只要分兵就是了，疑兵人家以为是主力，主力人家也分不出是主力。道理也真简单了，反正我军不会给敌人点名的。
怪不得曹操延津时候600骑兵就敢攻击袁绍几千骑兵，怪不得张辽敢带800人攻击孙权的优势兵力。原来不是他们用兵好，够勇敢，而是敌人喊破喉咙也没法要他们相信敌人兵多。
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-17 23:14
魏延连十万兵都敢吞，还放言要干掉曹操，他自然确认自己有本事用五千人抵挡魏国主力了。（似乎连自比“管乐”的诸葛亮都不敢这样想！）
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-17 23:26
我没说魏严无敌论 子午谷计划的关键是能否迅速的突破子午谷. 而不象某些人想的那样 蜀是蚂蚁 魏是大象.
而是2个拳台上的对手 虽然一方弱小一些 但是依旧有取胜的可能. 当然象诸葛亮那样死耗才叫没希望.
上不来就拉个5万8万到关中 你当魏有多强大啊.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-17 23:58
闻诸葛亮出祁山, 张合不用集结队伍, 是直接领五万步骑西去, 关中原本就有诸军受曹真节度. 魏明帝亲自坐镇长安. 你说他没五万八万的, 抛些数据来看看嘛.
子午谷的关键为什么是迅速突破子午谷口? 您那论据在哪? 魏国有多少可立即调动的军马, 驻区内又有多少兵马, 魏明帝还能干什么, 这都是有记载可查阅的, 你偏说记载不可信, 难道信你几句话. 魏投入关中兵力最多五万? 光第一次应战兵力就已经达至少8万之巨了. 还不算上明帝亲镇的长安大军以及在陇右各县抵抗蜀军攻城的那些郡兵呢. 你当魏多弱小啊?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-18 00:03 编辑 ]
作者:
虚无的嵇康 时间: 2006-5-18 00:18
夺了长安 也守不住 没补给 没守城设备 面对十几万大军围攻
作者:
死牛 时间: 2006-5-18 09:18
诸葛亮取陇右这个鸟都不拉屎的地方才叫真没有补给呢,没有看见每次都是补给不足退兵,当然,到后来学乖了,开始出关中平原了.
要说关中平原的长安没有补给,哄三岁小孩吧.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-18 09:35
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊 诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.
第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.
魏亡蜀时有人口443万 我查不到第一次北伐时 他有多少人口 这443万人口里面 第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二 这个数字他是在修养生息数年之后的数据. 可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间 这里面可以抽调的兵力 第一得 分兵守襄阳 合肥等地. 内地每个城也得留点兵. 且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.
蜀兵是要少些 到绝绝不是什么天壤之别.
孔明出兵原意在求胜，将军之事，本在求胜心切。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:37 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-18 12:39
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊 诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.
第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.
魏亡蜀时有人口443万 我查不到第一次北伐时 他 ...
》》》兵多兵少是一回事，能不能有效给这些兵提供补给是另外一回事。如果魏蜀两军大战关中，魏国可有效利用渭河水运补给，而蜀军补给线必须翻越险峻的秦岭三谷道，蜀军即使数量上不占下风又有何用？粮食供不上最后不还是撤退一途？而诸葛亮西出陇右大道，交通线并未拉长多少，而且沿途无魏军骚扰，路况远强于秦岭三谷，魏军增援路线可是陡长一倍。即使如此，张合援军依然到来极快，阁下怎么可能认为魏延偷袭长安魏军反应缓慢呢？
》》》蜀国对魏国之战，其实就一次北伐时还有机会，以后魏国已经有了防备，再行大举实际上已经不可能了，此后诸葛亮历次出军，不过是以攻为守，拖慢魏国发展速度，尽人事听天命而已。街亭失利纯属用人失误，战役成功的把握可远比魏延那孤注一掷的子午谷计划可靠得多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-18 12:51
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊 诸葛亮 姜唯打个P劲啊 投降算了啊.
第一次北伐 蜀的人口约为94万 而蜀一直是战备状态 可以投入极限兵力.
魏亡蜀时有人口443万 我查不到第一次北伐时 他 ...
对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了? 史载蜀第一次北伐是动用了五万左右兵力而已.
蜀亡时人口90万, 与蜀初期差距不大. 魏国怎么就凭空少了100万人口了? 你就是这么推论的?
魏国在第五次北伐时, 就西御诸葛亮, 东征孙权. 次时东方驻军不算在内, 明帝就亲率了13万大军前去, 还另谴2万军队支援司马懿. 那个什么算上西方兵团在内的极限10万还真是有够尊重历史的. 曹真伐蜀都动用了15万军队了. 这个情况是魏明帝未亲征的情况呢.
什么800万600万的. 把魏能投入关中15-20万大军的情况就忽悠成800万, 600万了? 你是去拿看到魏有这么超然的实力的? 无中生有吗?
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-18 13:13
回旖旎从雨
第一军报到了魏都 你爱下什么 战时文书就下什么文书． 你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个 反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样 几千几千的 往潼关那堆吧 至于什么潼关以西的太守们 就省省吧．
》》》潼关掌握在魏军手中，魏中央军援军可轻易西进，看看历史上张合军集结和增援的速度就知道了，人家走的是平原坦途，诸葛亮走的可是斜谷险道（比子午谷强点，但也好走不了哪儿去，何况诸葛亮大军可是携辎重前进的），到时张合一军围长安，曹真军堵住斜谷口，魏延困守孤城长安，君以为生存几率能有几成？
第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的 由此可见 这３个郡的太守比曹真强百倍 直接就知道赵云是疑兵 而主力是另外一路．（咱们２个知道 赵云是疑兵 这３个家伙未必知道吧） 这三郡一没围城 二来也各自相隔一段距离． 在说你见过史书上哪个投降的郡用到 ＂叛＂和＂应＂这２个字？ 请举出一例 谢谢． 刘邦西进咸阳 丽生说来的那些个城 史书上也用的是 ＂降＂
》》》不管疑不疑兵，至少这三郡自己知道手上的兵力不如杀来的诸葛亮军——看看后来魏国平乱时这三郡倒回去的那个干脆。“安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”投降的是“太守”？不过是几个对魏国统治不满的小民吧。至于刘邦派郦生说来的小城，如果刘邦没有足够的实力做后盾，能说来吗？
》》》[“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，]这是我的原话，我说三郡投降了吗？啊！少拿你自己的话往别人身上栽。
第三 需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．
》》》[魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下 迅速西进．不知道这个千里而争利 要损多少？]这是你的原话，魏军需要走子午谷那种需要“悬车束马”的险道？魏军都是步兵？魏军走的是魏延那种需要自己背粮的无人区？自洛阳到潼关有多少路？用得着“千里争利”吗？
》》》[邓艾之出阴平就叫 击敌无备．因为他成功了． 魏延之出长安就叫百里以争利 避撅上将军 是因为他在 你心里面 是必败的]邓艾，不过一偏军耳，后有强魏无须顾虑，前有弱蜀懦主，无有强将（诸葛瞻纯属废柴），而且后方空虚，即使全军尽没（其实只要成都有个象样的指挥官，邓艾几乎必死）也不能对魏造成大损。而魏延计划呢？后有弱蜀难以有力支援，前有强魏大军随时驰援，曹真张合司马俱是一时名将，魏明帝也不是蜀后主那种庸才，完全不同的背景，能类比吗？
第四 不从潼关西援 而走什么渡黄河？ 那还要这些个关口有什么用 反正总是能饶过去的． 你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？ 就不怕别人分道袭粮？ 你还能在沿线都步下大军防备？
》》》渡黄河，那是考虑到有人一厢情愿地以为魏延必占潼关，魏军肯定攻不下潼关的情况下进行的，实际上就是告诉某些人，即使魏延占了潼关并守住了（可能性微忽其微），也阻不住魏国援军，而且河东向来是魏国产粮大省，蒲坂津更是著名渡口，曹操讨马超时大军就从这里渡过到河西，并击退了阻击的梁兴军的。堂堂魏国，连渡船都凑不齐，你也太小看人家了，粮食更不是问题。至于分道袭粮，老兄，魏延不过万军（其中还有五千徒手兵），又要坚守潼关，能抽出几许人截粮？用得着布大军？搞点押送队魏延就没招。而且还有武关一路，宛城那边可是司马懿的地盘，至于他如何动作，那可不好臆测，起码孟达就没料到。
魏亡蜀时有人口443万 我查不到第一次北伐时 他有多少人口 这443万人口里面 第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二 这个数字他是在修养生息数年之后的数据. 可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间 这里面可以抽调的兵力 第一得 分兵守襄阳 合肥等地. 内地每个城也得留点兵. 且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.
》》》十万极限，咋魏国不听你老兄的意见呢？“正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。”（三国志魏书九）“七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。”（三国志蜀书十三）人家曹爽仅在长安一次就发了六七万兵，加上其他各路人马十余万，这数字蜀军可有。
回死牛
诸葛亮取陇右这个鸟都不拉屎的地方才叫真没有补给呢,没有看见每次都是补给不足退兵,当然,到后来学乖了,开始出关中平原了.
要说关中平原的长安没有补给,哄三岁小孩吧.
》》》陇右鸟不拉屎？开什么玩笑，几十万羌人是空气？四次北伐时割的麦子是鬼种的？那么多郡县住的都是死人？
》》》长安是有补给，关键是你得有那个能力拿下和保住。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-18 19:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-18 12:51 发表
对对对, 蜀国南中就没派重兵屯过, 东御吴国的李严手上也没兵, 全部兵都跑到诸葛亮手上集中了. 极限兵力? 距离第四次北伐时, 蜀军少了李严调派前来的2万军队, 少了吕X 调集的一万部队. 居然玩出极限兵力来了? ...
解释下 所谓的极限兵力 是指在人口之中抽调的兵丁比例. 既该国的征兵制度.
蜀国10抽其1 的征兵率 基本可以说在后三国是一个极限.
与其说那魏国为什么在灭蜀之时比第一次北伐之时 人口要多 和其政策有关. 毕竟除了第一次北伐 后面的几次都基本上影响不大. 少100万只是保守估计.
而蜀国是以一州之力打了这么多年能够保持人口不下跌就已经不错了.
另外南中当时没有什么重兵了. 但是如果要说 "从来没有过" 那是你说的 不是我说的.
李严那里的兵力是需要一些 但是比起 魏国需要布置在襄阳 合肥等地的兵力 可以说是小巫见大巫.
诸葛亮 长于治军短于谋略 当个军区司令可以说是十分优秀可他偏偏还要兼个前线总指挥实在是不怎么优秀.
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 19:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-18 19:42
你上哪知道诸葛亮第一次北伐是打了个"极限兵力"出来10里抽1 ? 诸葛亮北伐曾调发诸君, 皆不相救莫非就是极限兵力的表现? 你还真会开玩笑啊.
少100万都是保守估计? 对对, 光某年淮南三十万人口下吴看来初时的魏人口比末期要少100万很有根据了. 国家政策有关? 什么政策? 魏国人口增长率如何? 你是怎么算出这"少100万都是保守估计的"? 没根据? 原来是你自己完全由自己组织想象的呀?
蜀凭一州之力打这么多年跟人口有关系么? 到底又打了多少年? 我给你辩手指算算. 自诸葛亮屯汉中的七,八年间. 总共打了6次战争. 总共时间是打了一年有余. 损失最惨就是第一次北伐的前锋溃败. 不过王平收散军回来损失的只不过千余户人多些的数量. 这些年间陈寿载蜀内民心思安, 强不侵弱. 陆不拾遗. 人口是怎么能减至90万都正常? 减人口的原因你想归给诸葛亮?
what!?~ 南中没什么重兵? 马忠, 张疑率领去平叛的那一部分军队是北伐军里抽调出来的? 魏国布置在荆州, 和东线的兵力当然不少. 这关诸葛亮北伐军的数量什么事? 还极限兵力呢. 魏国就是中央动用兵力的记载不少. 动则至少2万(增援司马懿), 多则十八万(曹爽). 还有十五万(曹真伐蜀), 13万(魏帝东征), 3万虎冠军(张合率关中诸军兼领3万虎卫军西救陈仓). 可没见魏国如何个无力对西线用兵法. 对关中最多只能投10万兵的说法是怎么来的? 根据到底在哪? 都是你自己猜着估着的? 那就算了吧, 你说魏延直接打到北平都可以.
诸葛亮当总指挥总比魏大将军当总指挥要好. 一生不得奇袭, 最后奇袭一把自己人, 就被全家剁了. 果然是优秀的指挥官啊!~~ 诸葛亮不优秀, 却指挥得魏延一次深入陇右大破郭淮, 一次三将击司马懿光斩甲首三千. 比之曹孟德打吴,蜀不丢脸就是了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-18 19:50
原来上面还少算了张合由洛阳直接督五万步骑奔陇右去了. 注明: 那是补给线, 路程比关中远了一倍有多的陇右都能立马让张合领出5万步骑西去了. 打关中反而无法投入重兵. 这真是最巧妙的话啊.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-18 19:54
根据楼上的道理来看 魏这些年休养生息的作用是"零"
至于第一次北伐到最后蜀灭是多少年.打了多少次 你别光算诸葛亮啊 后面还个姜维
至于蜀最后灭亡是94万 之前是增加还是减少 我不得而知 所以才说了句 "能不减少就不错了"
既然魏国在东线布置的兵力不少 那只能说明他不能拿全国之力以敌西川 也就无法形成 军队数量上的绝对优势 而只是相对优势而已.
至于关于诸葛亮的评论 不要找我谈 去找三国志的作者去说去.
你要把魏国后期 如灭蜀之战的兵力拿出来说明第一次北伐的兵力 那么我无言 讨论就此结束.
合计着 你就是认为 魏国修养生息这么多年 人口没有增长!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-18 20:03
魏国一会这叛一会那叛, 效果居然增长了1/3人口? 不增个100万就成了效果为"0"? 这算是什么样的道理呢? 魏国人口在一段时间就跑了30万. 说他效果是0其实也并不过分. 不过说他增了100万都少了那就实在有够牛的了.
呵. 对, 晋朝成立的又一次统计: 蜀人口187万. 15年间增加了1倍? 这效率毛太祖都自愧不如啊. 蜀国官方统计人口少了, 可不等于蜀国人口少了. 蜀末瞒报户口的事情严重而已, 谁让是那黄皓当政.
不能全国力量对付蜀国跟不能形成优势没有任何关系. 怎么无法形成绝对优势? 曹爽东线和荆州的部队完全没调过, 就能拉出18万伐蜀. 没绝对优势? (曹爽是什么时候? 那个. 诸葛亮死后10年的事情, 什么? 那是蜀灭时?). 曹真就在诸葛亮活着的时候, 15万大军伐蜀, 也成了"灭蜀"的情况?
关于魏某的评论你怎么不找三国志去? 三国志可不止这么一句评论.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-18 20:45
魏国人心安定.......... 那三郡是降 不是应 也是从你们嘴里面说出来的.
现在一会这叛 一会那叛 也是从你们嘴里面讲出来的
相信哪一句比较好呢?
倘若蜀人口有187万. 那么第一次北伐时 蜀国实力比原先的预计要强上不少. 那么蜀国的人口为魏国的1/2 恐怕连这个相对优势都没有了 反而在关中一带 蜀国的兵力反而会是相对优势.
毕竟魏国能从400多万中 在各地留有驻兵的情况下还能"这出15万" "那出18万"的 蜀国何尝不可从自己187万的人口中 抽调出个10万15万的大军出来呢.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-18 20:59
三郡是降不是应， 跟魏国很安定有任何关系么？淮南三叛又关陇右什么事？辽东公孙渊之叛，各地的叛乱，又关陇右三郡有多少关系？魏国很安定？司马懿，司马一族是怎么抓住大权的？司马一族为了抓这权力又铲除了多少人？曹爽又胡闹了多少次？你该不是想告诉我，三郡就是魏国，魏国就是三郡吧？？？
呵， 晋成立后， 户口普查全国人口是1千5百万左右，减掉蜀末的187万，吴的3百多万，魏国有多少呢？哦~ 400万人口是吧？~ 优势？
都说了，人口算少了是户口瞒报，是黄皓当政的结果。那么诸葛亮时期的户口瞒报会比黄皓严重么？而且，既然统计不了的人口，你怎么从你找不出来的人里面多拉个几万兵的？你造出来？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-18 21:25
越发的发觉 一些个事情 不能同时跟２个人说．
到此为止好了
最后只讲两句
第一把灭蜀之时的兵力和人口甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候 呵呵 笑一个 闪
第二 请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-18 21:27 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-19 12:52
1、楼上的以为诸葛亮第一次北伐时的蜀国户口统计，和四十年后刘禅与黄皓时期的户口统计，哪个更准？
2、会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹真治理地方真不咋地，搞得民怨沸腾，吕布一举反旗，郡县就全都起来响应，背叛曹操归于吕布义师之下。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-19 17:27
看了楼上的第二条 我没笑 我真的没在笑
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-19 17:31 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-19 19:49
本就没你能笑的地方
作者:
hengsf 时间: 2006-5-19 19:55
以夏侯驸马的能力，一定是死守了，再说又不是断了粮路，干嘛一定要逃跑呢？
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-19 20:09
因为他不逃跑就等于他比胃炎强了,这是万万不能容忍的,夏侯驸马必须逃.而且不能有犹豫.
作者:
万人刀 时间: 2006-5-19 20:28
夏侯驸马有他老婆替他想呢，连棺材都备好了
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 01:47
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 21:25 发表
越发的发觉 一些个事情 不能同时跟２个人说．
到此为止好了
最后只讲两句
第一把灭蜀之时的兵力和人口甚至统一时候的数据般到第一次北伐的时候 呵呵 笑一个 闪
第二 请找出自先秦到2006年史书之上投降的郡县用"应"不用"降"的例子.
第二个问题有人回答了. 第一个问题呢, 本来我也不想提了, 不过这位兄台既然一直都还在顶着, 我只想问你一句话, 曹真, 曹爽, 明帝三人的征伐军都是超过15万军力(明帝那次还不算屯在地方的军队), 都是什么时候的兵力记载. 蜀灭? 哇!~ 世纪大发现, 原来蜀国是在曹真, 魏明帝, 曹爽时期就灭了. 不对呀, 曹真比诸葛亮还早死, 这么说, 诸葛亮在时蜀就灭了? 你要闪要笑, 随你的便. 不过, 没证据就别乱说话, 没话说就别还在那故意这样乱说好么?
作者:
克阿努了哦 时间: 2006-6-5 19:58
小子初上战阵，欲以孔明为敌
自不以魏延为事
可能先令偏将一优势兵力与蜀野战
若败，自出迎之，再败则守
作者:
qinhuqn 时间: 2006-8-13 17:27
一个被寄于厚望的魏国大都督，在面对一只偷袭部队的时候会选择投降或者逃跑？
这不太可能吧。
感觉夏侯肯定是先战，战不过的话也会坚守不出，等待求援。
这样那奇袭的效果就没了。
以魏延之能必能击败夏侯这无庸质疑，不过要说他能以气息之兵攻下长安这好象有点不太现实吧。
诸葛之能比司马强吧，但人家就是死守，也没什么办法，过去攻城没什么好家伙，不容易，你看诸葛每次都是把司马引出来，干一回，干完了，司马赶紧就跑回去守，最后的结果总是蜀退，诸葛6出祁山总的来说还是败了，原因就是攻城太难了，哪向现在呀，飞机大炮导弹，有城和没城没什么区别。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-13 17:36
如果夏侯知道魏延是５０００人，肯定会死守。如果他不知道是５０００还是５００００，再看看自己这边没多少人，有可能跑。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-8-13 17:46
原帖由 杨少凡 于 2006-5-19 12:52 发表
会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹 ...
这里的 "应"就是降的意思了吗? 曹操征徐州 杀了多少人 更加是惹到了徐州士人集团. 不然陈宫也不会反了.
而且前一句 只是说 陈宫迎吕布 而没有说 谁谁谁去攻打这些 郡县. 传檄而定 我想应该归于"应"一类 而非"降" 而且三国志程昱传里面提到这三县 也只是说 只有这个由曹操心腹控制的郡没有反叛. 换而言之 其他 的郡是叛而不是降.
作者:
兰陵酒 时间: 2006-8-13 22:14
谁也不了解夏侯的性格，魏延应该比我们了解的多的多。但谁知道他会不会一时热血和你死磕。这太难说了。
窿中对的那段几乎不可能。诸葛亮是政治家不是社会学家，操氏反对地方豪强的政治方针还是英明的，百姓的日子差不到哪里去迎你做甚，又不是明末大家饿到迎闯王。而且导致魏国秦地人民不安的因素就是蜀军，我看人们对他们更多的是反感。
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-13 22:27
魏国老百姓日子要真过的不错哪来那么多反叛
作者:
sukerwl 时间: 2006-8-13 22:34
原帖由 大雄GG 于 2006-8-13 22:27 发表
魏国老百姓日子要真过的不错哪来那么多反叛
过的不错就不能叛了？哈哈
作者:
大雄GG 时间: 2006-8-13 22:37
你见过好好小日子不过要去和正规军玩命的小老百姓？
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-14 09:01
照你的理论刘备诸葛亮真不是个东西,在他们控制下蜀地民不聊生,要不然怎么南方反了呢?
作者:
gsyzj 时间: 2006-8-14 09:23
原帖由 hengsf 于 2006-5-19 19:55 发表
以夏侯驸马的能力，一定是死守了，再说又不是断了粮路，干嘛一定要逃跑呢？
但以他的个性，他一定会出战的，毕竟魏延只带了为数不多的5000人。
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-14 18:20
如果让夏侯毛知道魏延的真实兵力，那魏延就甭混了。
事实上，你说邓艾偷袭成都时，兵力对比如何？如果夏侯毛真的是刘禅之流的话，马上逃跑也在情理之中。
作者:
凌云茶 时间: 2006-8-14 18:52
已经进了一步啦,因为驸马爷不会知道魏延手下有多少兵,所以一定要投降或者走.不错不错,
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