标题: 客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点) [打印本页]
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-29 22:13 标题: 客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点)
一 总体排行
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿
蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统
吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃
其他：田丰，沮授，许攸
总体排行：诸葛亮，贾诩，郭嘉，周瑜，荀域，陆迅，田丰，沮授，法正，徐庶，庞统，荀攸，吕蒙，程昱，许攸，鲁肃，司马懿
二 称号
称号只有前三甲有
谋圣 诸葛亮
谋鬼 贾诩
谋皇 郭嘉
详细评点待续
[ 本帖最后由 灵动旋风 于 2006-4-29 22:30 编辑 ]
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-29 22:30
谋圣 诸葛亮
一 不利的形势
诸葛亮出政之时，正是三分天下已成雏形之时。
曹操创事业时，天下群雄并起，但是有远谋者甚稀。曹操在内政和军事上双管齐下，选拔人才，治理内政，然后他以乱趁乱，席卷北方，挟帝称雄。占据了中原，俯视天下，一时之间万众归心。此可谓占天时。
东吴经历了三世，在江东有很厚的底子，有才能的人能挖的都挖走了（除了庞统），而且有长江天险作为屏障，东吴人又善水战，加上孙权这个人性子很沉稳，东吴的守卫固若金汤，此可谓占地利。
然而吗，刘备那时候除了一张皇叔的王牌，拥有在当时人看来最“正义”的旗帜，可以说是什麽都不占，没有地盘，没有兵，说白了不过是寄居在刘表手下的一个雇佣兵头。
事实上，这个时候，谁都看的出来，辅佐刘备是最不利的，刘备军团随时都有全军覆没的危险，那麽诸葛亮为什麽要为刘备效力呢？他又该怎麽帮助刘备杀出一条血路呢？
请看 二 隆中对策
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-4-29 23:43
许攸可不能算一个成功的谋士....
作者:
慕容心 时间: 2006-4-30 00:16
田丰，沮授，法正，徐庶，庞统
这几位比司马厉害……
作者:
chang8787 时间: 2006-4-30 13:31
许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士……
作者:
十三金 时间: 2006-4-30 13:56
司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，司马懿,程昱
蜀： 诸葛亮，徐庶,法正，庞统(政治家)
吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃(政治家)
其他：李儒,田丰，沮授，许攸,
谋圣 诸葛亮
谋鬼 贾诩
谋皇 郭嘉
传说:
诸葛亮\贾诩\郭嘉\徐庶
四个人下四国大战
周瑜只能在旁边评评棋
庞统作为特邀嘉宾做做棋证
作者:
ciqyangs 时间: 2006-4-30 13:59
孤狼久不出新作，连客观公允的招牌都被别人抢了去。
作者:
伤云 时间: 2006-4-30 15:39
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿
蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统
吴：周瑜，陆逊，吕蒙，鲁肃
其他：田丰，沮授，许攸
总的来说这个还是能够让人接受的，不过后面的排行榜就....这两天轩辕总上不来，连带着古典都没有人气，换成前一阵楼主这帖必然会人气旺的一塌糊涂。
每人心里都有一个排行，关键在于能不能自圆其说，就楼主目前发布的部分来看，争议必然会出，理由还不充分，期待楼主补全。
ps:某狼也不快点动笔，还不占坑，这下招牌被人抢去了吧
作者:
九千岁 时间: 2006-4-30 15:49
许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？
作者:
十三金 时间: 2006-4-30 16:15
原帖由 九千岁 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？
许攸不止是送了个情报吧
他把情报仔细分析给曹操,定下了烧粮计策
而在袁绍那,他本来就是个地位较高的谋士
只是作风有问题,所以被参
他献给袁绍的计谋不可谓不高
未被采用后又看出袁绍必败
投靠了老相识曹操
显出长远的眼光
这样一个聪明的人不能算好谋士????
刘晔发明了投石车
但很少出谋划策
不能算个好谋士
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-30 19:27
原帖由 九千岁 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸？也算好谋士吗？官度之战他也就是个送情报的，送情报谁不会呀？
还不如审配呢，曹操对审配的评价还是挺高的，一句“审配”多谋，足矣~~
魏怎能没有刘晔？
审配绝对不是好谋士，审配这个确实是很忠臣，但是绝对是个糊涂虫！
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-30 19:29
原帖由 chang8787 于 2006-4-30 13:31 发表
许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士……
许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认，可见其实力非凡，何况要是没有许攸，估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了，大家其实都忽略了许攸
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-30 19:32
原帖由 十三金 于 2006-4-30 13:56 发表
司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，司马懿,程昱
蜀： 诸葛亮，徐庶,法正，庞统(政治家)
吴：周瑜，陆迅，吕蒙，鲁肃(政治家)
其他： ...
鲁肃其人是为庸才，品德没的说，老好人一个，真实能力却不怎麽样
不过李儒确实不错，只是因为跟了董卓，所以很难让人对他看好
司马懿排在最后其实是有根据的，后面再说
作者:
灵动旋风 时间: 2006-4-30 19:33
原帖由 伤云 于 2006-4-30 15:39 发表
魏： 贾诩，郭嘉，荀域，荀攸，程昱，司马懿
蜀： 诸葛亮，法正，徐庶，庞统
吴：周瑜，陆逊，吕蒙，鲁肃
其他：田丰，沮授，许攸
总的来说这个还是能够让人接受的，不过后面的排行榜就....这两天轩辕 ...
确实人气不如以前了，本来打算连发两个排行帖赚点名气（尤其是西游记那个，我还指望能加精呢……唉……）还是去MOD区好了
作者:
伤云 时间: 2006-4-30 21:01
慢慢的轩辕会稳定的，人气会回来的~~
又及：说鲁肃坏话一定要标明是演义啊，这年头大家大多是演义历史双修的，历史上的老鲁可不是一般战士。
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-4-30 22:27
许攸的性格决定了他不可能是一个好谋士
智商再高也没用
作者:
天宫公主 时间: 2006-4-30 23:53
如果以三国演义算, 魏国有可能盖过司马懿的只有郭嘉和贾诩. 郭嘉和贾诩都没有直接和诸葛亮有过什么较量, 所以和司马懿没有什么直接可比性. 但曹操三征张绣, 按理郭嘉皆应该在场, 但曹军在计谋方面远不如张绣军. 更关键是郭嘉在官渡大战时, 未曾向曹操献过一策, 贾诩至少还坚定过曹操袭击乌巢的决心. 因此初步断定郭嘉<贾诩. 但后期贾诩在对诸葛亮的策略上, 却逊于司马懿. 司马懿那个联吴攻打关羽的计策, 破坏了诸葛亮整个隆中对计划, 可谓是除诸葛亮用计之外全三国最狠的一招. 从演义上看, 司马懿 > 贾诩应该是没什么问题的.
诸葛亮第一似乎没有争议, 蜀国后面的谋士似乎都很难往前排. 庞统虽有几个亮点, 指点徐庶逃走说明庞统>徐庶. 但最后死于张任的埋伏, 是一个天大的污点, 这和在武评里颜良被关羽秒杀的性质差不多. 法正无非就是算计过一个夏侯渊, 徐庶算计过一次曹仁(随后还上了程昱的当). 所以, 后面的几位就要看在吳魏之间怎么产生了.
从吴国来看, 周瑜未能比曹操提前意识到东南风的作用, 算是一个极大的污点. 后来荆州的善后问题也做的不是很好. 尤其是在南郡之战因中曹操之计, 还挨了曹仁一箭, 更说明了他的智力不明显大于曹操. 考虑到群英会他曾设计借刀杀了蔡瑁, 张允, 曹操的智力也不明显大于周瑜. 陆逊是靠自己的计谋灭的关羽, 烧的刘备. 周瑜在赤壁对抗曹操则有诸葛亮, 鲁肃等一批牛人扶佐. 陆逊在石亭击败曹休, 在历史上虽然是个亮点, 但演义中只能算发挥正常. 被曹睿打退虽说算污点, 但考虑到信使被捉是意外事故, 而且陆逊的善后工作也做的很出色, 可以功过相抵. 所以无论如何, 周瑜的排名都应该在陆逊之后. 从演义上我一直对吕蒙的智力感觉比一流差一个档次. 原因有二: 一, 逍遥津之战吕蒙显然在场, 结果以十万之众败给张辽(张辽方面并无谋士), 孙权还险些被捉. 二, 孙权派吕蒙取荆州, 吕蒙看到关羽的风火台就无计可施, 而且称病不出更表示了他的无奈. 如果不是陆逊的出现, 恐怕关羽攻下樊城这边还没动兵呢. 鲁肃虽然在赤壁之战上被诸葛亮和周瑜屡次戏耍, 但他的联刘抗曹的大战略还是值得赞扬的. 尤其是在张昭等都劝孙权投降时, 鲁肃能力排众议, 值得加分. 最后: 陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙.
另, 三分之外的我觉得沮授绝对值得一提, 而且如果单论演义的话, 很明显沮授 > 田丰. 首先, 在袁曹开战前, 荀彧曾将袁绍部下全部说落了一便, 唯独沮授没有暴露任何弱点. 更关键的是, 三国演义里会算天相的, 除了诸葛亮, 司马懿之外, 恐怕就一个沮授了(庞统也许也算一个?). 最后就是从他在官渡的表现: 袁绍在官渡的每一个漏洞, 沮授都曾进言阻止, 这个水平还是相当恐怖的. 我认为他应该和贾诩, 郭嘉算一个等级. 但由于他诸多计策都没有得到实施, 所以很难给予具体定位.
如果让我给综合排名, 前十为:
半仙流: 诸葛亮.
超一流: 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 郭嘉.
一流: 周瑜, 荀彧, 庞统, 曹操.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:22 编辑 ]
作者:
猪七戒 时间: 2006-5-1 00:05
我基本上同意楼上的意见,超一流的排名可能要有些调整
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-1 00:40
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.
论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪(献计吞并韩馥), 审配(用计不少, 成功不多), 辛评, 郭图(看问题连武将张郃都不如, 谋士的耻辱!).
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:44 编辑 ]
作者:
灵动旋风 时间: 2006-5-1 00:48
原帖由 天宫公主 于 2006-5-1 00:40 发表
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.
论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪( ...
沮授，田丰这两个人不懂得揣摩上级的心思，明知袁绍这人不地道，却一再刚而犯上，在曹操手下还可以，在袁绍手下根本没前途，而且把命都赔进去了，许攸这个人完全就是找死型的，连曹操这麽宽容人才的人最后都忍无可忍把他给杀了，可见他讨厌到了极点了，逢纪卑鄙小人，害死田丰，鄙视，郭图算不上谋士，就是个马屁精而已，和袁绍有亲。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-1 01:28
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的冀州, 可是他拿下来的.
4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰：“袁将军外宽而内忌，不念忠诚。若胜而喜，犹能赦我；今战败则羞，吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 01:49 编辑 ]
作者:
zmgo 时间: 2006-5-1 06:24
许攸还是比较厉害的，否则曹操也不会光着脚去迎接了。
如果以三国演义的标准排，楼主的排法我支持。不过司马懿这个比较接近于诸葛亮的人排名还可以靠前些。周喻应该要比陆逊强吧？陆逊击败了刘备，周喻可是击败了曹操啊~
作者:
伤云 时间: 2006-5-1 06:36
许攸是个好谋士，但好谋士未必有好人品。话说回来了，如果运筹帷幄的军师是个老实厚道的人也不太现实吧，只有心眼多、能算计（最好还有点坏）的才能成为优秀的谋臣啊。
《三国演义》里为了力挺刘备给其他谋士发挥的空间太小，很多有名的谋士突出表现没有被看到，而某些不出名的谋士反而大红大紫。前者比如法正，后者比如徐庶。真正要看谋士的风采.....其实《三国志》里更精彩些........
又及：公主说诸葛亮为半仙流个人以为不妥，感觉他是“半妖流”......
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-1 10:34
zmgo: 问题在于如果单凭周瑜自己, 他能击败曹操么? 假设诸葛亮不在, 大战在即他看风向不对, 一病不起, 曹军乘机南下, 江东岂能不败? 而曹操早就算准冬天没有东南风, 11月21晚上那场反常风, 似乎只有诸葛亮知道会刮(庞统也许事先知道, 但文中并未明确提起). 陆逊无论是取荆州, 还是火烧连营, 他都代表了吴国阵营的最高智力水平. 吕蒙面对风火台束手无策之际, 韩当, 孙桓面对刘备毫无胜算之时, 都是陆逊出面搞定的难题.
伤云: 诸葛半仙可不是我的原创, 我记得京剧评书里这么称呼他的多了.
作者:
伤云 时间: 2006-5-1 11:10
呵呵，诸葛在民间戏曲里的确是个半仙~~~
演义里面一场东风成就诸葛毁了周瑜，之后美周郎不幸成为诸葛的第一陪衬；鲁肃在赤壁前表现的还不错，赤壁中后沦为第二陪衬；吕蒙在演艺里面基本没有什么谋略表演，反倒是作为一个武将很有成就；陆逊在对荆州的作战中充分表现出了个人才智，对刘备虽然也是亮点，但是刘备首先自己找烧是失败的一个很大的因素。
东吴四都督， 公主“陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙”的排名个人以为比较中肯。
ps：早年觉得东吴没几个能人，后来看了史书才知道，周瑜鲁肃被毁惨了啊.....
个人觉得谋士最好还是分类型评价的好，比如分成统帅型（曹操、周瑜等）、内政型（张昭、张弘等）、计略型（贾诩、郭嘉等），毕竟各自亮点不同，比较起来很难有一个标尺。另外最好不要考虑人品道德之类的问题。
[ 本帖最后由 伤云 于 2006-5-1 11:20 编辑 ]
作者:
KVKV 时间: 2006-5-1 11:32
徐盛一直就是被忽略的主.....
[ 本帖最后由 KVKV 于 2006-5-1 11:40 编辑 ]
作者:
殷千秀 时间: 2006-5-2 04:56
魏里面最拔尖的应该算是郭嘉和程昱了，别老看演义都把人教坏了；官渡之战郭嘉就跟操提出了监守奇兵的战术，就连决战地点定在官渡也是操采纳了他和程的意见派出于禁和臧霸疑兵骚扰，使本初不得不将决战地点设在官渡；就连曹操在赤壁战败也表示若奉孝在绝不会有此祸，至于程可以从吕布夺取濮阳以后很多次都展示了他的优势，谋略不脱离实际，是曹派谋士中少有的务实派。贾这人确实也很有能力，但他从归顺操以后除平定西凉外几乎无建树，而且加如操后除了反间计几乎没有进过其他的策略（曹操就是听了他的派蒋干游说周，结果错杀蔡氏兄弟，还因此中了黄盖的苦肉计）
作者:
伤云 时间: 2006-5-2 06:40
楼上的铜子，这里就是演义板块啊，在这里说的当然都是演义，轩辕的史话区才是专攻历史的。
另外，您谈郭嘉是用的史料，但后面苦肉计什么的全是演义内容啊....还有曹操说什么奉孝在之类的话，貌似是在指桑骂槐批评那帮子谋士的说....
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-4 19:47 标题: 回复 #23 伤云 的帖子
不能说许攸人品不行,只能说他性格招人烦
没事和人炫耀功绩.好象就他有功劳似的.欠扁
至于天宫公主的话,虽然我也很挺贾诩强郭嘉,但是不能通过出没出过计策,出过计策的多少来评价一个谋士的[智]是好是坏.郭嘉官渡未献一计,但是不能通过此事把他的[智]低于贾诩.好比徐庶未曾在曹操帐下献计,但他仍然是智略非常强的谋士.
贾诩给我的感觉非常老谋深算,好象随时会暗算别人,郭嘉则没有这种气势
作者:
慕容剑 时间: 2006-5-4 20:05
我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高，赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊，和曹操的配合不好导致战争失败，虽说曹操可能不太信任贾诩，而且有点轻敌，但贾诩给予适当扣分是应该的。
我的观点，曹家谋士排名：
司马、郭、荀、贾
作者:
heduian 时间: 2006-5-4 20:27
我觉得司马的排名太后了
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-4 20:51
曹操占领荆州，想乘机顺江东下。贾诩劝阻，说应该安抚百姓，等待时机，曹操不从，结果在赤壁之战中大败而归。如果曹操听从贾诩了，至少到真正作战时曹操已能料到东风要起，便不会听取连船之计，未必会败。而程昱也多番谏议曹操拒防火攻，曹操大意根本未料东风要起，所以赤壁惨败。这两个谋士辅助曹操已经尽心力，曹操执意不听并不能归罪两位军师。从此扣分无论如何也没情理。贾诩能周旋李郭之中，让二人屡生争斗又讲和，自己再计算好，从中救出献帝，实在勇气与谋略均具。其权政之术与计略显露无疑。曹操以大军围宛，贾诩却以欲擒故纵之法将曹操玩弄于股掌之中，更损子侄勇将。后又觑准形势，已看出曹操兵少也会强过袁绍，投曹。这几计似乎都用的漫不经心然而都内蕴无穷心计。所以个人认为贾诩是最狡诈而城府高深的谋士。司马懿虽诈但多疑，贾诩却次次计无虚发，比司马更果断。而奉孝的洞察先机似乎也未能比上贾诩的老谋深算。二者如果进行一次谋略之赛，奉孝的正统思想及不上贾诩的诡变。
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-4 20:55
另插一句……顶楼不如换刘备曹操孙权比较好
蜀是一个国家，而徐庶不能算做是蜀国的谋士
吴与周瑜亦然
作者:
十三金 时间: 2006-5-4 21:29
再次说说司马懿的能力不高
人说他斗诸葛,不处于下风
你们知道是怎么回事吗?
诸葛亮的名气太大了
和他斗的谋士不下百人
但基本都是失败
不过他们却留下了榜样供司马仪参考
如果司马仪早出来10年以上
可能会输的一败涂地
诸葛亮不是神
肯定会有弱点
前面那么多人帮司马仪试过诸葛亮的死穴在哪
总会看出些端倪
况且那些谋士又不算低手
诸葛亮也只是险胜而已
落下些可能失败的痕迹很正常
司马仪就是吃准了诸葛亮一生谨慎
所以才敢打对攻
还不是吃了空城计
说明他聪明部到哪去
还有一点
司马仪能个诸葛亮纠缠那么久
而其它谋士却不能
不是光靠他一个人
他之所以能经常使计让诸葛亮奉旨退兵
还亏在蜀国那时已经没什么聪明能干的人了
而当年周喻等人和诸葛亮交手时哪有这种运气?
司马仪可以说是古代版的深蓝,诸葛亮就是喀斯特罗
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-4 22:24
水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操从赤壁回来后, 就再不重用荀攸, 程昱了(水平还没自己高, 用他俩做什么?). 相比之下, 贾诩的地位在此开始显赫起来, 而且贾诩到死都没让曹操失望过.
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-4 22:37
十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.
2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.
3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.
作者:
十三金 时间: 2006-5-5 00:39
十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.
2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.
3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.
一．当时曹操手下谋士在赤壁领教了诸葛亮的厉害（不包括贾诩），个个都噤若寒蝉，而贾诩个人又是个老狐狸，
最了解曹操是个爱武将忌谋士的人（郭家除外），很懂得保护自己，不愿意大出风头，而司马仪是个野心很大的人，赤壁战后，虽然曹操仍然势力最大，但锐气已堕，他非常怕曹操会被灭了，达不到自己称霸的目的，而这时周喻已死在诸葛亮手里，虽然两家已和好，但矛盾早已产生，刘备又赖着荆州不还，联吴灭刘是非常可行的，相信曹操很多谋士早已看出，只是不愿意明说，因为曹操已经不是原来那个招贤纳士的曹操了，只有司马仪不得不说．诸葛亮是根本没办法阻止的，因为矛盾就是他不让刘备还荆州和弄死周喻的．
二．算计诸葛亮的漏了名气最大的周喻，其实打仗时，无论曹操还是后来的孙权，他们所有的谋士都在算计诸葛亮，怎么能以几个名气大的人来算呢？而因为诸葛亮太厉害，经过无数次失败后，前辈们早已得出结论：要避开诸葛亮，只有他不在，才能打胜，有陆逊的话可以证明：若孔明在，吾计必被识破，天幸此人不在（大意）．作为当时曹操阵营中的小弟弟，每次军事会议，都是他吸取对付诸葛亮的经验的时机，而当时曹操主要是与刘备打，所以不会去议论如何对付其它势力的人物（除孙权没其他什么大势力了），俗话说：术业有专攻．
一门心思对付一个人要好好容易了，不象前期曹操的谋士还要考虑对付其他势力的人，而诸葛亮又要分心属国的一切大小事务．最后司马仪也是必开正面与诸葛亮交锋，才小胜一场．
三．当时司马仪主要也只有诸葛亮一个人要对付了，当然对其他人没什么败绩啦，换了他当时如果立即去对付陆逊，由于没什么经验和研究，必然死的很难看．
所以我对司马仪很不以为然，比他聪明的多了去了
不过当时差不多都老死了，运气真好
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-5 02:29
一. "早已看出却不愿意说"不能作为辩护理由(除非作者明确指出 - 例如徐庶发的毒誓). 如果你的理由成立, 那么我也可以说任何人"其实他和牛, 他早看出来就是不说而已". 另, 司马懿怕曹操灭亡, 难道贾诩之流的就无动于衷么?
二. 是我的笔误, 应该说算计诸葛亮成功的. 不错, 全天下的谋士都在算计诸葛亮, 但只要诸葛亮拿他当回事的对手(姜维在此排除), 没有一个占过半点便宜. 惟有司马懿间接击败诸葛亮一次(魏吴联盟, 桃园梦断), 利用诸葛亮用人BUG又击败他一次(街亭之战), 直接斗智击败他一次(北原之战). 至于说荆州问题, 诸葛亮"根本无法阻止", 正好说明了司马懿的招够高够狠.
三. 当时很多高手的确都死光了, 更遗憾司马懿从来没有伐过吴(不过历史上曾打败过诸葛恪). 这并不影响他的综合排名, 因为他和诸葛亮的长期争夺, 已经足以给我们机会看清楚他的能力了. 另, 我说的没有败绩是指"算无遗漏", 剩下能达到这个水平的只有: 诸葛亮, 贾诩, 沮授三人而已(陆逊算他倒霉, 栽在曹睿手上一次. 郭嘉的坏习惯, 该说话时候喜欢装哑吧 - 很多重要战役, 他都没有决定性贡献).
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-5 02:31 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2006-5-5 09:55
原帖由 天宫公主 于 2006-5-4 22:24 发表
水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操 ...
有可能是我记错了，抱歉。
历史上程昱是个文武兼备的人，只不过武力不是很突出，所以演义把他完全写成文官了。
作者:
wu255 时间: 2006-5-5 11:49
4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰：“袁将军外宽而内忌，不念忠诚。若胜而喜，犹能赦我；今战败则羞，吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也
这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士，有必要杜绝主公身边一切危害因素，许攸贪而不智，难保不会收受曹操贿赂。
另外关于田丰，敝人觉得其排名不应该这么高，田丰侧重大局观（类似荀彧），而逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌，就像郭嘉和荀彧的关系一样。
在下对于袁军的谋士排比：田丰、沮授、逢纪、辛毗、荀湛、审配、辛评、郭图、许攸（以上按政治排）
沮授、许攸、审配（对手太强导致成功率不高）、逢纪、田丰、辛毗、荀湛、辛评（以上三人排名不分前后）、郭图（还不如张郃）（以上按战斗能力排）
综合排名：沮授、田丰、审配、逢纪、辛毗、荀湛、许攸、辛评、郭图
作者:
wu255 时间: 2006-5-5 11:52
另外感觉李儒也应该排的上名次了吧，献计迁都瓦解反董联盟、荥阳击破曹操、看破王允连环计等等，好像在谋略上还没什么失误。
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-5 13:01
个人感觉王允连环计不太高明,破绽挺多,也就糊弄糊弄吕布董卓
吕布细想也该知道他说董卓喝酒时看上了貂禅是撒谎
既然都请吕布喝酒了,干吗还请董卓,还让貂禅作陪.摆明了让董卓从吕布手里边抢走貂禅,引起吕布恨意.所以李儒看出来也是应该的.
诸葛亮没有显露出任何弱点在其它谋士面前,但是,除了司马懿.他的战术已经多变到超出军事范围.谋士们或许知道他的战略方法,但不可能有实践经验.如果有一次实践机会,只能是惨败.要么阵亡.强若陆逊,一个八阵图也要吃亏.司马懿不可能掌握他的任何弱点,他始终是以第一次面对诸葛亮的认真与诸葛亮作战周旋.
敢言.即使司马早生10年,20年,30年,他也是惟一有一点可能击败诸葛亮的人.至少能和他多打几年,不是一战惨败.诸葛亮一生多轻视对手,惟一重视了司马懿.
作者:
十三金 时间: 2006-5-5 14:01
赤壁之战,曹操除了贾诩没带,几乎所有的智囊都去了
程玉向曹操说明东吴可能用火攻,其实他是代表当时在场的所有谋士的发言
曹操回答早已知道,只是认为冬天不可能有东南风
曹操一代枭雄,他的才能绝不低于他手下的谋士
区别只在于他着眼并统筹大局的胜利,而谋士所做的是让主公获得各个局部胜利
由各个局部胜利来保证大局的胜利.
曹操应该已看出司马仪的野心
但他在弄死荀欲并且间接弄死荀攸后
程玉也差不多时间死了
人才已经严重青黄不接
不得已用司马仪,也只是小用而已
而且认为在有生之年可以控制住司马仪
没想到自己那么快就死了
而他死后贾诩也差不多隐退了
看看剩下还有些什么鸟人能制住司马仪
谋士们的确是用惨败来实践对付诸葛亮的方法
所以司马仪可以避免不用失败的前车之鉴
少了很多需要实践的谋略
之前诸葛亮随刘备打仗对付其他谋士
都是在刘备没有什么固定的根据地
并不用考虑怎么发展\壮大\处理各种领地的琐碎事情
一门心思可以打击对手
而后期与司马仪交手时
他还要想到蜀国的各种问题
根本不可能一心一意对付司马仪
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-5 22:02
原帖由 wu255 于 2006-5-5 11:49 发表
这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士， ...
如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-6 08:49
司马前的谋士的失败.能给司马提供什么优势?夏侯敦被烧在博望,能教司马别一味猛冲?周瑜被夺了南郡,能教司马不用迂回战术?陆逊困于八阵图,能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.你永远想不到诸葛亮下一次又有什么方法对付你.你钳制他的粮草,人家发明出了木牛流马.你想用地理优势,还能跑到诸葛营里阻止人家观天文,用气候吗.你把他围到阵法里了,诸葛亮却完全懂得这是什么阵势,弱点在哪,怎么击破.司马懿是靠自己的能力,自己的战术方法,自己的过人统率与诸葛亮周旋.别人挡不了诸葛亮,司马懿也要挡.前人给不了他任何的经验.
这就是司马懿的过人之处,不可能否定
如果不用司马懿,还处处防着他的后果,曹睿的事迹也看到了.而用他以后呢?魏形势立转,我不相信这是巧合.退一步讲,干吗防着他?还不是他能力太高.他有野心,但不能否定他的才能和智略.
诸葛亮想着朝务是不可能的,统兵者作战时怎么还能关心自己本国的政务呢.要不然北伐时以诸葛亮的明察秋毫和权力,肯定已经将宦官扫出了,怎么可能让宦官出的一纸谣言骗回.他在一心统兵,他在全力与司马懿作战,毋庸质疑.
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-6 22:48
> 能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.
这点司马懿学的不错啊, 听西城琴声透有杀气, 撤~~~ 
作者:
湘江子龙 时间: 2006-5-7 08:35
司马懿最大的亮点，是江山最后在他手上了。
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-7 08:36
虽然是他孙子的,基本也就是他的
作者:
gvc064640 时间: 2006-5-7 10:01
为什么司马排那么后面阿
作者:
KVKV 时间: 2006-5-7 12:31
前人的失败,起码司马懿知道,防守反击才是最好的方法.......
作者:
lovethesky 时间: 2006-5-7 13:49
田丰
这种人也算?
作者:
jy00171718 时间: 2006-5-7 14:25 标题: 陆逊
陆逊有那么厉害吗?他击败的对手关羽,刘备,曹休都不是有很强谋略的对手,况且关羽失在用人,刘备头脑不清,再加上连蜀抗魏时陆在对手不强的情况下也没大的建树!
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-7 15:16 标题: 回复 #52 jy00171718 的帖子
陆逊的徐退之计,连曹丕也赞其不在孙子吴子之下
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-7 15:17
司马对诸葛并非司马防守诸葛进攻,而是两个人互占地盘.
作者:
再世楚霸王 时间: 2006-5-7 15:28
就连许尤都有,司马竟然排在那么后面
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-7 15:46
个人感觉除诸葛亮外司马懿可以排在第二 或许和周瑜并列
因为这两个人是同诸葛缠斗时间最长的,而曹操,陆逊,王朗,郭淮之类均是一战搞定,夏侯独眼和孟X就不用说了
排除孙刘联盟诸葛不对周瑜下狠手之故,司马也要排第二,毕竟司马曾让诸葛亮吃过亏,而周瑜完全在诸葛的算计之内,而且除了行军谋略司马也精通天文阵法,识得诸葛亮六丁六甲阵法(虽然没解开,但毕竟众将连认识也不认识).综合实力一流.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-7 21:38
原帖由 天宫公主 于 2006-5-1 01:28 发表
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的 ...
论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如．
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-5-7 21:55
人品不行的谋士必定失败...[庞涓]....
作者:
fchu 时间: 2006-5-7 22:12
演义庞统绝对第2
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-7 22:26
演义司马并不高，实际上庞统第２．
司马，周，郭，贾，陆，在一个档次上．
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-8 06:18
很强啊，楼主GG开个头就争论很多了。
司马懿用兵诡道，比起贾诩更适合这个称谓吧
还请楼主努力续做
作者:
wu255 时间: 2006-5-8 07:55
原帖由 北堂吟墨 于 2006-5-7 21:55 发表
人品不行的谋士必定失败...[庞涓]....
未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。
作者:
wu255 时间: 2006-5-8 08:05
原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-7 21:38 发表
论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如．
若光凭智谋，李儒能挤进前十，而许攸则必能进前十五。“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时”若是历史上董卓袁绍代替曹操的话，恐怕史书又要换一种写法了吧。届时或许会说程、贾无识人之明，反不如李、许。
看谋士是否高明，不应该因为其人品不好就一棒打倒吧。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-8 08:23
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨董卓, 他除了知道让华雄, 吕布硬拼之外, 什么计策都没出过. 派人和孙坚联姻也基本是闹剧性结束.
4. 虎牢关虽然吕布战败, 但如果坚守诸侯军也未必就能破关. 但李儒不但放弃雄关, 连洛阳也一把火给烧了, 更是失天下之举.
5. 董卓迁都长安后, 其实力最多也就敌一大诸侯, 比起新得冀州的袁绍未必谁强谁弱.
6. 李儒识破连环计了么? 恐怕没有吧, 最多也就是只识其表, 不识其里. 他知道貂蝉是红颜祸水, 但他到死都不知道她是在故意挑拨离间.
7. 董卓遇害那天, 他也估计到会出事, 但以为托病不出就能救命, 想法也很天真的说. 要我的话, 早先逃跑到李傕军营, 以董卓女婿的身份向西凉军团发令, 则天下可定矣.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:26 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-8 08:29
原帖由 wu255 于 2006-5-8 07:55 发表
未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。
贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!
比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:31 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-8 08:35
原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:29 发表
贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!
比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.
我是说他人品还可以啊。哈哈，但是就是献一计破王允，名声臭了。~
呵呵。可惜很多出于演义。老实说历史上还是张绣比较强。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-8 08:36
原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ...
写反面人物总是有缺陷的。许是比他要强点。在说此二人不比曹操强。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-8 08:37
还是美女好啊，有顷国特技。牡丹花下死，做鬼也风流。哈哈。
作者:
wu255 时间: 2006-5-8 08:53
原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ...
回答：1、废少帝是为了更好的控制皇权，也可以向天下示威。借以提升军威。
2、这个……曹操在董卓手下还不能算混了很久吧，貌似连1年都不到。
3、“人不为己，天诛地灭”，同盟军实力不弱，未必没有众多智谋之士。“三个臭皮匠，顶个诸葛亮”，万一计谋被识破，岂不是丢自己面子，还落的个董卓军徒有勇猛之名而无妙计，弄不好还降低了董卓对自己的信任。另外和孙坚联姻不是李儒的主意，而是李傕的建议。
4、据守虎牢，不但损兵折将，而且徒废钱粮，这之后的火烧洛阳、强迁市民更是为了使同盟军占领洛阳后不能就地获取钱粮，使其粮草不济，届时攻破洛阳不是轻而易举，还能靠击破同盟军提高威望。
5、董卓是连军队和洛阳居民一起迁过去的，实力并未受影响。
6、李儒未必没看破连环计，只是董卓不听其劝而已。
次日，李儒入见曰：“今日良辰，可将貂蝉送与吕布。”卓曰：“布与我有父子之分，
不便赐与。我只不究其罪。汝传我意，以好言慰之可也。”儒曰：“太师不可为妇人所
惑。”卓变色曰：“汝之妻肯与吕布否？貂蝉之事，再勿多言；言则必斩！”李儒出，仰天
叹曰：“吾等皆死于妇人之手矣！”……（演义第九回）
7、李儒是从凤仪亭事件后就托病不出的，不是董卓出事那天才这样的，可见董卓那天会出事其并不知晓。而且万一董卓那天没事，你逃跑了，对一军人来说，那是叛逃。而且做为军师（李儒还是女婿），主公危难之际能不去劝柬而私自逃跑么？
作者:
wu255 时间: 2006-5-8 08:58
原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:29 发表
贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!
比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.
那个……贾诩是先助李傕俘献帝、杀王允的吧，这时候他就已经引起天下公愤了啊。
而且李儒在荥阳击破过曹操，应不至于会低于曹操吧。
[ 本帖最后由 wu255 于 2006-5-8 09:01 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-8 09:22
楼上的: 王允该杀, 就凭蔡邕之死, 还有对西凉军团的态度就能看出, 此人如果得势比董卓不相上下. 贾诩杀他我觉得倒没什么不妥, 但主要问题出现在李, 郭二人杀了王允后的一些恶行, 最终失去了天下人的支持, 也失去了贾诩的支持. 这也是为什么贾诩能冒那么大的风险, 帮助献帝逃遁离去.
至于你回答的那些个...
1. 你说的目的也是李儒的如意算盘, 但不是最终的效果. 最终的效果是天下皆对董卓的同仇敌忾.
2. 曹操不管呆了多久, 一个那么危险的人物, 如此接近董卓竟然没有察觉, 怎么不是首席谋士的失职? 另, 曹操和袁绍交厚, 天下皆知. 李儒就没想过曹操跑了以后会干什么么?
3. 行, 以后每逢大事, 大家都出去硬拼吧. 那要谋士又有何用?
4. 火烧洛阳纯粹属于自保之举, 除非逼的别无出路, 是不会出此下策的. 虎牢关的所在, 其实就是当年楚汉相持的荥阳成皋一线, 地理优势得天独厚, 属于易守难攻之地.
5. 你以为搬个家就是那么容易的? 废少帝前, 董卓富有天下. 火烧洛阳前, 董卓仍有两大超级都市. 火烧洛阳后, 董卓只剩长安孤城一座. 即使没有王允, 董卓灭亡也已经是迟早的问题了.
6. 你引的那段, 正是我的表里之论. 李儒看出了貂蝉让父子反颜的结果, 请问李儒知道貂蝉的动机么? 他知道的话, 就应该马上包围王允府, 先把这老头杀了.
7. 他以为自己是司马懿啊? 托病不出就能救命么? 事实证明他又错了, 他托病没能让他多活一天.
8. 至于荥阳之战, 可惜袁绍不听曹操忠言啊! 若听的话, “操之初意，欲烦本初引河内之众，临孟津、酸枣；诸将固守成皋，据敖仓，塞轘辕、太谷，制其险要；公路率南阳之军，驻丹、析，入武关，以震三辅。皆深沟高垒，勿与战，益为疑兵，示天下形势。以顺诛逆，可立定也。今迟疑不进，大失天下之望。操窃耻之！” 这个计划岂是李儒只在荥阳防御一路追兵所能料到的?
李儒和审配其实属于一种货色, 用计很多但奏效很少, 妙计更少. 对于初学者, 可以给他们一种很好的印象, 但仔细读的话, 会发现他们献计时, 其实根本不知道自己在说什么.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 09:30 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-8 09:53
李儒的实力不是太强，但还是能和许攸有一比的，只是入不了演义里的顶级谋士之列。
个人排一下级别（依据演义）：
无敌级别：诸葛亮（超强级别，无人能及，还能呼风唤雨）
强力级别：庞统（这位最实干的谋士，他的计谋效率是最高的，最著名的”三策“也很厉害，口才也一绝，至于最后太急进兵没看破埋伏，简直是个BUG），贾诩（从无失手，最难得是打败的都是强敌），田丰（刚而犯上，主要善于分析大势，攻击性计谋没出多少个，但判断力是一流的），沮授（这位和田丰的观点总是一致的，感觉两人从性格上都一样），司马懿（不用说了，虽然计谋总被诸葛亮识破，但诸葛亮的不少计谋也瞒他不得，诸葛亮打败他的那几场都是算到了司马的第2或第3步，司马一般只能算到诸葛的第2步。）。
一流级别：徐庶（败过曹仁，看破了连环和诈降，可惜没多发挥出多少场，被程昱所骗基本也是孝心太强烈，影响了冷静和发挥，哈哈），荀文若（战略水平很高，对于攻吕布，攻袁绍都有出色建议，还有挟天子一类的，但那两招”虎狼“不怎么样），郭嘉（许多时候闭口不语，但计谋还算可以，决水疲惫吕布军，还有十胜十败，遗计定辽，预测孙策亡等，基本和正史一致，演义里给他添了个”定辽东“，有点诸葛先知的境界），许攸（本身不怎么样，在袁绍手下没干出名堂来，但献了最重要的情报，影响太大了，还是算上吧），陆逊（破过刘备，谨慎小心冷静，”火烧连营“是超猛的计策），周郎（虽然屡次被识破，但也是败给了神仙诸葛，而且没诸葛的话，刘备早就被困在荆州了，败给曹仁一次是因为没预料到曹操预先还留了个计，周郎只拿曹仁的水平做判断），钟会（这个不知算不算，虽说他是后期将领，但他除了死前太不小心外基本是算无遗策的，两平淮南，在司马师死后建议领大军回洛阳），陈宫（这个要解释一下，演义里的陈宫感觉很强，把曹操打的很惨，也看出了陈桂父子的危险性，但吕布在关键时候总是不听）
还有些其他人，如逢记，不费兵卒得冀州，但之后没太大表现，许多关键时刻也没什么好计策，感觉罗贯中写谋士跟写武将单挑一样，经常矛盾。需要的时候写的很强，不需要的时候就不提了。李儒计策还可以，但威力不大，没帮助老贼太多忙。邓艾也很强，主要是破姜维，但姜维虽然刚出场打败赵云一次，打败诸葛亮一次，之后就还原成历史上那个刚胆的姜维了（所以说罗贯中经常前后矛盾），偷渡阴平感觉也是赶上了好运气。法正在演义里表现不多，只破过夏侯渊一次。荀公达这个谋主在演义里也表现一般。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-8 10:54
楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.
我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人物. 从这个角度上看, 除非也象诸葛亮一样, 庞统早就算准会有东南风, 不然的话看不出他比曹操哪里高明. 从演义上看, 田丰因为退出太早, 但看不出哪里比曹操明显的强. 沮受在监狱里居然能从天象上算出曹操劫粮, 如果袁绍听其言用重兵设伏, 曹操吃此人之亏不一定小于贾诩.
许攸在演义用计上突出过三次: 奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城, 招招皆是致命的狠招. 这比起李儒, 审配之流的挠痒痒计要高至少一个档次.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 11:00 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-8 11:02
按演义论，庞统应是仅次于诸葛亮的，应列于超一流，至于中伏，主要是私心作祟
作者:
九千岁 时间: 2006-5-8 11:03
原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:27 发表
审配绝对不是好谋士，审配这个确实是很忠臣，但是绝对是个糊涂虫！
审配见曹军来冲阵，便令放起号炮：两下万弩并发，中军内弓箭手一齐拥出阵前乱射。曹军如何抵敌，望南急走。袁绍驱兵掩杀，曹军大败，尽退至官渡。袁绍移军逼近官渡下寨。审配曰：“今可拨兵十万守官渡，就曹操寨前筑起土山，令军人下视寨中放箭。操若弃此而去，吾得此隘口，许昌可破矣。”
曹营内见袁军堆筑土山，欲待出去冲突，被审配弓弩手当住咽喉要路，不能前进。十日之内，筑成土山五十余座，上立高橹，分拨弓弩手于其上射箭。曹军大惧，皆顶着遮箭牌守御。土山上一声梆子响处，箭下如雨。曹军皆蒙盾伏地，袁军呐喊而笑。
审配又献一计：令军人用铁锹暗打地道，直透曹营内，号为“掘子
军”。曹兵望见袁军于山后掘土坑，报知曹操。
操曰：“冀州粮食极广，审配又有机谋，未可急拔。现今禾稼在田，恐废民业，姑待秋成后取之未晚。"
配曰：“可发檄使武安长尹楷屯毛城，通上党运粮道；令沮授之子沮鹄守邯郸，遥为声援。主公可进兵平原，急攻袁谭。先绝袁谭，然后破曹。”
操令三军绕城筑起土山，又暗掘地道以攻之。审配设计坚守，法令甚严，东门守将冯礼，因酒醉有误巡警，配痛责之。冯礼怀恨，潜地出城降操。操问破城之策，礼曰：“突门内土厚，可掘地道而入。”操便命冯礼引三百壮士，夤夜掘地道而入。却说审配自冯礼出降之后，每夜亲自登城点视军马。当夜在突门阁上，望见城外无灯火。配曰：“冯礼必引兵从地道而入也。”急唤精兵运石击突闸门；门闭，冯礼及三百壮士，皆死于土内。操折了这一场，遂罢地道之计，退军于洹水之上，以候袁尚回兵。
草草收集整理一下，审配于袁营之中，表现如此之多，其中不乏数次击败曹操，岂是许攸之投机取巧之辈可比？甚至田丰沮授，都有所不及，可惜世人读演义，只知其忠，而不知其能，惜哉审正南！
作者:
风之马甲 时间: 2006-5-8 11:14
庞统的所谓3策实属搞笑！
——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计。杨怀、高沛乃蜀中名将，各仗强兵拒守关隘；今主公佯以回荆州为名，二将闻知，必来相送；就送行处，擒而杀之，夺了关隘，先取涪城，然后却向成都：此中计也。退还白帝，连夜回荆州，徐图进取：此为下计。若沉吟不去，将至大困，不可救矣。"
粗看，似乎说明庞统是个不错的谋士，仔细一想，不觉哑然失笑
设想一下，假如是曹操带着众将来到蜀道关前——
话说曹操受降荆州之后，并不欲取东吴，而是直奔西川而去，大军徐徐西进，直到蜀道关前，杨怀、高沛差人出关求和，使者被曹操喝退。随后，操谓帐下众人曰：“吾今必取西蜀，该当如何？”一干谋士交头接耳，片刻之后，程昱向前一步，正欲开口。忽见许褚大喊一声：“何必多议，某愿做先锋，领五千精兵，昼夜兼道，丞相随后而来，直至攻下成都。”一旁荀攸曰：“虎侯有所不知，此处前去，有杨怀、高沛等蜀中名将，各仗强兵拒守关隘，一时恐难取胜。”许褚眉头一皱，曰：“这样啊，那你们想个办法，把他们骗出关来，然后一举拿下便是。”操微笑不语。许褚急了，道：“这还不行啊，那只有先退回荆州，慢慢再想办法了。”
就到这儿吧，以上一段话，综合三国演义中对众人的描写，如果有这样一个战况，有这样一个战前准备会，虎侯说出这样一番话是完全有可能的。仔细一看，虎侯前前后后所说的话，和庞统所谓的三策，又有什么区别呢，庞某还橡模像样的来个什么“某有三条计策”，不由令人哂笑
作者:
九千岁 时间: 2006-5-8 11:16
许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？
奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？
奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提供了一个袁绍屯粮所在的情报而已。
水淹邺城？许攸在袁绍手下多年，难道不识河北地理？而且此计也差点被审配看出，如果不是曹操使诈预先掘浅一些，此计还能得逞吗？
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-5-8 11:18 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-5-8 11:17
满宠怎么样？我觉得他还可以。当然，属于中将一级的。
作者:
dddzz 时间: 2006-5-8 11:23
审配还是不错的^_^
审配前期比较冒进，后来也渐渐的稳重了，其战略眼光可称尚可，而在战术上应该是颇有心得的。包括土山放箭、掘子军、破敌地道来袭，惜乎棋差一招，败于曹操瞒天过海掘壕灌水之计
若干亮点：
谋士审配进曰：“吕布，豺虎也：若得兖州，必图冀州。不若助操攻之，方可无患。”
审配曰：“行军以粮食为重，不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处，必得重兵守之。”
审配谏曰：“旧岁官渡，仓亭之败，军心未振；尚当深沟高垒，以养军民之力。”
图曰：“主公可勒兵城外，只做请显甫、审配饮酒，伏刀斧手杀之，大事定矣。”…………配曰：“此必郭图之计也。主公若往，必遭奸计；不如乘势攻之。”
作者:
dddzz 时间: 2006-5-8 11:29
还有蒯良也是不错地，战术上有一套，战略也颇有见地。如飞石计，力劝刘表一鼓作气讨孙，力劝刘表追击曹操等。
作者:
dddzz 时间: 2006-5-8 11:33
欲评智力，先看曹操
个人认为曹操应该在超一流，不过是超一流里面稍稍靠后一点的位置。
曹操战略眼光准，战术变化多。
曹操手下能人极多，因此战略方面，他本人的发言不多，但他在众多进言中选择，逼得他眼光一定要准；而且书中亦有几次曹操本人的战略见地，如进言何进勿招外兵，坚持讨董，坚持讨刘，大胜袁绍后及时休养，关上增兵不忧反喜等等，都可以看出他本人的战略眼光当在前列。
战术方面曹操也是出色的，如诈死败吕布，放马诱文丑，留计败周瑜，佯退诱张鲁等等，可以看出他的战术素养也是很高的，通过比较，我们发现他曾在放马计中略领先荀攸一步，在南郡战中留计胜周瑜，在战张鲁时令贾诩也未参破用意；当然他也曾惨败于贾诩、周瑜、孔明，不过那几位也实在都是顶级高手了！
作者:
九千岁 时间: 2006-5-8 11:53
原帖由 天宫公主 于 2006-5-5 22:02 发表
如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?
某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什么“两计不成便申请调回”？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-8 12:31
原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:53 发表
某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ...
许攸个人人品有问题，演义历史，多次提及．完全是个累犯，还带动自己家人贪财．
作者:
胃中咸 时间: 2006-5-8 13:47
原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:53 发表
某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ...
那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量.
作者:
胃中咸 时间: 2006-5-8 13:49
许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没?
作者:
九千岁 时间: 2006-5-8 16:10
原帖由
胃中咸 于 2006-5-8 13:47 发表
那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量.
很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破又如何，诸葛亮还不是拿一个叫郝昭的连谋士都不是的人弄到束手无策？
作者:
九千岁 时间: 2006-5-8 16:42
原帖由 胃中咸 于 2006-5-8 13:49 发表
许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没?
很简单，审配是忠臣，他只忠于自己的主子袁绍，而袁绍一直就想立袁尚做接班人，所以审配当然只能为袁尚谋位子，难道他要帮袁谭不成？
田丰/沮授死的时候，袁绍还活得好好的，根本没必要也不需要去明确支持谁？你说颜良文丑支持谁？张合高览又支持谁？
就算审配参与立嗣之争证明他的人品有问题，这又跟他拘捕许攸的家人有关吗？品德败坏有多种方面的坏，这方面坏，难道那方面就一定也坏？敢情田丰沮授都是正人君子，审正南之流就是卑鄙小人？
作者:
胃中咸 时间: 2006-5-8 20:48
原帖由 九千岁 于 2006-5-8 16:10 发表
很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破 ...
前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．
足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了．
审配支持袁尚就是忠臣，那逢纪是否也该算君子啊？
[ 本帖最后由 胃中咸 于 2006-5-8 20:52 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-9 02:30
原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:16 发表
许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？
奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？
奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提 ...
奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对邺周围的地理了解, 没有道理比许攸还差吧? 他怎么没想到许攸会给他来这招?
以曹操对比, 在计谋方面许攸没有明显比曹操弱的地方, 不善于自我保护在许禇面前逞能应该减分. 但无论如何也能挤进一流水平. 审配再聪明, 他的计策被刘晔, 程昱屡次识破, 而这两人的智力都在曹操之下. 许, 审二人谁智谁愚不是很清楚了么?
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-9 04:33
原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 10:54 发表
楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.
我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人 ...
关于庞统中伏，列举下几个原因：
1，侦察工作做的不好，不清楚小路的地形。（假如他知道小路的地形，肯定不会这么轻易中伏）
2，历史上庞统是在战场上死的，也算是领兵打仗被流矢所中，好比参谋长亲自上战场被流弹打死，对他的智力判别没什么影响；演义里，罗贯中为了写小说写的戏剧性一些，故意让庞统“落凤”。这里谈的是演义，庞统先前还是有过不俗表现的。（作者有意创作）
3，个人原因。诸葛亮送来信笺，庞统误解为诸葛亮要夺他功劳，所以大意轻进，这点和徐庶被程昱骗了一样。
关于颜良，他分明就是被捧出来送死的。演义里他基本没杀过什么大将，记得曾经步行斩杀了一个刺客，之后被关羽在万人之中取了首级，虽然先前被袁绍（罗贯中借袁绍之口）吹的很强，其实在演义里没有什么出色战绩。颜良的武力根据主要参考文丑，文丑和赵云打过三十回合不分胜负，一般认为颜良的武力要比文丑高（其实这个也没有证明）。如果只论战绩，颜良的武力也未必比的上文丑。还有，纪灵，管亥这些人都能勉强和关二爷打个平手，当然关羽那时还没赤兔马。
许攸献给袁绍的计策是偷袭许都，觉得不会成功。许攸是想要袁绍分一军（轻兵）掩袭许都，他的根据是“许都空虚”，这点没错。但是，当时河北军要是分出一支轻兵，长途急袭，未必能轻松拿下。轻兵远袭，缺少攻城武器，辎重粮草甚少，不适合长久的围城战，许都虽然空虚，但守许都的是文若，还有曹仁，要靠一支轻兵拿下何其容易，邓艾靠此得手也是因为后主没有死战的决心，但荀令不是这样的人。在二十二回，许攸的战略分析也是错误的，出师攻曹操，没占得任何便宜。决水之计证明他可以到郭嘉这个水平，但还不算强力级别，和贾诩，司马懿这些人是比不了的。
审配比不上曹操，但统兵能力还算可以，这里比的是计谋，他当然算不上一流。程昱嘛，觉得水平和曹操差不多。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-9 04:34 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-9 08:34
原帖由 风之马甲 于 2006-5-8 11:14 发表
庞统的所谓3策实属搞笑！
——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计。杨 ...
这有什么搞笑的。庞统第一条计危险系数很高，他是说“饶过关隘，抄小路急袭成都”，主要是利用刘璋类似后主那样的投降心理。您虎侯的计策是硬打关隘，当然不能成功了。至于第二条，庞统后来可是成功了的，不费兵卒拿下培关，算是在西川站稳了脚跟，打通了道路，还擒杀两员大将，俘虏不少敌人。庞统“骗”也是成功了，您虎侯假想的骗能骗的了谁？至于第三条，庞统都说是下策了，也就是说消极的策略，主要是对于那些不够有胆略的君主用的。庞统三策，和历史记载一样，第二条成功概率最大，最后也成功了。看不出有什么搞笑的。
作者:
九千岁 时间: 2006-5-9 09:07
原帖由 天宫公主 于 2006-5-9 02:30 发表
奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对 ...
以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下落，汝南还有几万黄金余党响应袁绍，曹操难道没有考虑这些？所谓的当面承认，不才以为，不过是敷衍许攸，哄哄这个自大狂而已。
公主既然承认曹操的智谋在刘晔程昱之上，那么审配的计谋几次叫曹操失败，又做何说？
作者:
九千岁 时间: 2006-5-9 09:16
原帖由 胃中咸 于 2006-5-8 20:48 发表
前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．
足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了 ...
一个负责廉政工作的官员依法拘捕另一个官员有违法行为的家属，而这两个官员之间有仇隙，这样叫做前者对后者公报私仇？笑死人了，足下的智商实在叫不才大开眼界，瞠目结舌，叹为观止！
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-9 12:36
原帖由 九千岁 于 2006-5-9 09:07 发表
以曹操多疑而谨慎的性格，怎会不在许昌布置重兵把守？当年劳师远征徐州，已经吃过吕布的亏了，难道曹操还愿意再重蹈覆辙？南方孙策虽然垮台，袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽，况且最大的敌手刘备还不知下 ...
在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一两次的胜出, 并不能遮掩他综合性失败.
其实审配也是这样的, 他唯一一次占到的便宜, 就是官渡初战埋伏的10000弓弩手. 别说曹操, 连荀攸都一起给算计了(荀攸鼓动曹操: "利在速战", 曹操说: "好, 那么现在就冲", 结果大败.). 但之后他的计策屡屡失败, 一直到邺城保卫战时, 也没出过一条好计(初战邺城虽然差点射死曹操, 但那属于曹操自己冲的太靠前, 和用计并没有太大关系).
至于许攸奇袭许都之计嘛, 我们还是看看原文吧. 攸曰：“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都，首尾相攻。”操大惊曰：“若袁绍用子言，吾事败矣。”从"大惊"字样可以看出, 曹操不是在敷衍许攸, 他不是装出来的, 他是真的感觉庆幸袁绍没用此计.
P.S. 对曹操的性格评价, 我不敢苟同. 曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干. 征徐州的时候他吃过吕布的亏, 但二征徐州的时候他还敢把许都空出来给袁绍打. 他赌的是袁绍优柔寡断, 必然不敢用奇招, 他赌赢了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-9 12:40 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-9 12:53
天水英才姜维:
1. 庞统在历史上的军事才能, 我一直认为高于诸葛亮. 如果他不死的话, 刘备正好用诸葛主内, 庞统主外, 法正主谋; 三人成为新一代的萧何, 韩信, 张良, 则天下无敌矣. 不过小说区嘛, 肯定是以演义为主的. 历史区呢, 似乎讨论"排名"有太不严谨, 和版风也许不符. 没办法的事啊!
2. 在演义里, 的确嫉妒诸葛亮是导致庞统死亡的最主要原因. 也正是因为这个原因, 我才必须把他排的低一些. 如果他自己有实力, 他是不会去那么嫉妒别人的, 你可见过任何一个超一流(例如贾诩? 司马? 沮授?)去嫉妒别人的才能? 如果诸葛亮那封信, 就能这么轻易地让庞统丧失理智, 以至于死在张任手里, 可见他的智力其实也并不适合进超一流.
关于颜良, 我认为他最亮的亮点是速败徐晃. 毕竟连许禇都未能做到啊! 但颜良的话题还是去武评的贴上讨论吧.
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-9 18:34
曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干
这段话真的太正确了！！！
作者:
fchu 时间: 2006-5-9 20:14
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-9 21:32
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流.
基本同意，司马多次中计，只是没死而已。司马做为曹魏的军师，被周鲂耍了怎么不说。同样的周瑜输给诸葛也没什么可说的。谁叫这个人是妖人来着。
作者:
潇湘暮客 时间: 2006-5-9 22:36
原帖由 水天一色 于 2006-5-4 20:05 发表
我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高，赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊，和曹操的配合不好导致战争失败，虽说曹操可能不太信任贾诩，而且有点轻敌，但贾诩给予适当扣分是 ...
为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-9 22:42
原帖由 潇湘暮客 于 2006-5-9 22:36 发表
为什么把贾诩定得那么高?
偶觉得很简单，他帮谁谁就大胜，不管自己多弱，对手多强~
光这个就恐怖了
恩，其实郭嘉无论历史演义都不足够出色。其实曹军有人看破了连环计，曹操之所以想念郭某。还是因为比较信任的缘故。
程X演义里还勉强可以，但是诱骗徐庶的老妈，也算名声不行吧。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-10 00:37
原帖由 fchu 于 2006-5-9 20:14 发表
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流.
就说庞统没死, 被张任这个水平的伏击掉一万多士兵, 也足以把他从超一流名单上拉下来了.
没错, 司马也曾经好多次差点丧命, 但他的对手是诸葛亮. 另外一个经常接近丧命的就是曹操, 不过曹操我可是把他放在一流位置的说. (我一贯主张, 曹操, 周瑜, 庞统, 荀彧为顶级一流)
另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-10 01:41
另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.
语文学得有问题，按照中文语序。其中前面是次要的，重点在机会不可错过。同样的问题写诸葛，总是一开始就看出诈来了高下立分。
另外司马对姜维对了一阵，仅得小胜，也未能证明他就比庞统高。
庞统中计，就象诸葛中姜维计是一样的。没料到对方有高人仓促冒进而已。不过我也同意可以将庞统定义低下一点。但笔者的意思本来就是庞统天下第2，司马么，比较谨慎。周瑜，庞统比较刚胆一点。
陆逊跟司马是一个类型的，不过笔者还是表现陆逊强于司马一点。就计谋而言。除了不会石阵，每料必中。
司马破关的策略，战略性的，大局观不错，但未见精妙。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-10 01:44
另外钟会，姜维的谋略在书中可看出比邓艾更强，但邓艾成功了，书中写明了比较侥幸。
庞统？？更多的是运气不行。天相。就如诸葛吃的几次败仗一样。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-10 03:07
那不妨再引一段庞统的事迹...
却说法正与那人相见，各抚掌而笑。庞统问之。正曰：“此公乃广汉人，姓彭，名羕，字永言，蜀中豪杰也。因直言触忤刘璋，被璋髡钳为徒隶，因此短发。”统乃以宾礼待之，问羕从何而来。羕曰：“吾特来救汝数万人性命，见刘将军方可说。”法正忙报玄德。玄德亲自谒见，请问其故。羕曰：“将军有多少军马在前寨？”玄德实告：“有魏延、黄忠在彼。”羕曰：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”玄德大悟。彭羕曰：“罡星在西方，太白临于此地，当有不吉之事，切宜慎之。”玄德即拜彭羕为幕宾，使人密报魏延、黄忠，教朝暮用心巡警，以防决水。黄忠、魏延商议：二人各轮一日，如遇敌军到来，互相通报。却说泠苞见当夜风雨大作，引了五千军，径循江边而进，安排决江。只听得后面喊声乱起，泠苞知有准备，急急回军。前面魏延引军赶来，川兵自相践踏。泠苞正奔走间，撞着魏延。
其实彭羕的这句：“为将之道，岂可不知地理乎？前寨紧靠涪江，若决动江水，前后以兵塞之，一人无可逃也。”... 虽然原文是说给刘备听的, 但其实是在打庞统的耳光. 庞统未遇高手, 就已经三番两次出现丧师之险.
在我理解超一流当中, 对诸葛亮可以随便失败(成功是天大的亮点), 对一流以下保持不败. 超一流之间的较量完全要看具体情况. 那种聪明的时候能出奇策, 糊涂起来能有性命之危, 覆军之险(死诸葛之手除外), 是典型的一流水平. 诸如曹操, 庞统, 周瑜皆如是也.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-10 07:04
关于地理～～诸葛亮遇南中也求教于相关人等．～～～～～莫非也不值得一提．
作者:
九千岁 时间: 2006-5-10 09:14
原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:29 发表
许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认，可见其实力非凡，何况要是没有许攸，估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了，大家其实都忽略了许攸
（孔）融曰：“袁绍士广民强。其部下如许攸、郭图、审配、逢纪皆智谋之
士；田丰、沮授皆忠臣也；颜良、文丑勇冠三军；其余高览、张*、淳于琼等俱世之名将。——何谓绍为无用之人乎？”
孔融承认许攸多智，也承认郭图审配逢纪多智啊，甚至田丰沮授在他眼里也不过是忠臣而已。
官度之战的胜利之神，在田丰被拘时，已经向曹操走近了一步；在颜良文丑战死以后，又向曹操走近了一步；在沮授被拘，审配外调以后，胜利的天平已经基本倾斜上曹操一边了。试想，此时的袁绍手下，武不过张合高览，不过郭图逢纪，空有七十万大军，又如何与曹操手下的精锐人才团抗衡？
许攸，不过导致天平向曹操倾斜的过程中的一个小小的砝码罢了。
作者:
九千岁 时间: 2006-5-10 09:31
原帖由 天宫公主 于 2006-5-9 12:36 发表
在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一 ...
审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌之计，不才以为，曹操再冒险，也不可能在官度之战前夕四面受敌的情况下还大打空城计。荀YU不是还在许都吗？手下就没个几万人？就算袁绍轻骑偷袭，以荀YU之才，还守不住？至于在许攸面前的大惊失色，我只理解为曹操在敷衍许攸，其实更应该说是作者故意丑化曹操。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-10 09:45
审配的表现更多地象一员将领，战术上比较突出，而非谋士献奇策
作者:
九千岁 时间: 2006-5-10 10:52
夫谋士者，可分战术擅长型和战略擅长型两种，前者如陈宫审配法正等，后者如荀YU郭嘉鲁肃等，诸葛亮算是二者都擅长的类型吧。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-10 10:52
原帖由 九千岁 于 2006-5-10 09:31 发表
审配胜过曹操的，还有邺城地道战坑杀三百曹军吧？不要说那是冯礼的错。以孤城弱兵对抗曹操大军死守邺城，直到曹操最后不得不用水计赚开城门，期间曹操的攻城失利，恐怕不只这一次地道战而已吧？
至于奇袭许昌 ...
审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果单纯比智谋，许攸虽然犯过战略错误，但也贡献了几条有用的计谋，审配的计谋缺乏大局观，容易被破。
作者:
luke19821001 时间: 2006-5-11 13:15
不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大败而归，那曹操又算哪根葱？相比之下十八路诸侯岂不是高明得很了。
任何计谋都是有风险系数的，计谋的好坏是看它的成功率和能性价比。成功率主要是看是否能正确估算对方的心理。当然，这点上述3位都失败了，但是一个失败了的计谋不见得就是个垃圾计谋。如果曹操那仗赢了，他就可以成天下第一功，所以即使他认为去追董卓90%会失败，他也去追了。同样的，如果庞统计谋成功，就可以轻松拿下四川，那冒点险也值得。相反，如果一个人发现一个计谋危险，就不敢去做，那就是真正的无谋，比如袁绍不敢偷袭许昌，刘表不趁机打曹操。他们都发现如果用这样的计谋会有危险了，所以没有去，难道这也是高明？没有一条计谋是真正万无一失的，如果性价比高，那么危险点也要上，这才是真正的计谋。不会失败的计谋是不可能有的。
作者:
九千岁 时间: 2006-5-11 13:34
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-10 10:52 发表
审配表现出来的这些都是军事技能，不是谋略。审配守城是做的不错，但没什么长远预见性，不属于一流谋士，但在能文能武的人中（如满宠），审配相对很厉害。如果拿许攸的军事能力和审配对比，审配无疑大胜。如果 ...
审配的确算不上一流谋士，但我以为他绝不比田丰沮授差，许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人，但是在战术运用上，却是高出许多。许攸的所谓计策，刚才也说了，有很大的偶然性，属于一个比较成功的投机者。
审配用计，多是防守型计策，比如官度首战的万弩齐射，比如邺城的反地道战，可以说是一个善于破计的人，怎能说他的计容易被破呢？
[ 本帖最后由 九千岁 于 2006-5-11 13:42 编辑 ]
作者:
十三金 时间: 2006-5-11 13:54
简单来说
使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 17:35
原帖由 luke19821001 于 2006-5-11 13:15 发表
不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将，被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看，司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人，那他不是垃圾中的垃圾？
曹操更是一出来就被李催之流埋伏，大 ...
我完全同意庞统 = 曹操的结论, 我也从来没有说过张任是渣渣将. 但我的观点是曹操+庞统这个水平的, 进超一流就有点说不过去了. 毕竟超一流俱乐部的其他成员, 例如: 司马, 贾诩, 沮授, 郭嘉, 陆逊, 除了有时上诸葛亮的当以外, 其他时候是从来不犯错误的.
至于一流嘛, 恐怕要以
1. 无奇策, 无大错, 或
2. 有奇策, 有中非诸葛亮之计的记录.
人选: 曹操, 庞统, 周瑜, 田丰, 荀彧, 荀攸, 陈宫, 许攸. (也许还有别人?)
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 17:45 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 17:48
原帖由 十三金 于 2006-5-11 13:54 发表
简单来说
使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅
一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?
这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早已两者皆精了?
作者:
十三金 时间: 2006-5-11 19:57
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 17:48 发表
一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?
这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早 ...
问题要看哪个用的多了
好比你是语文老师,但你必须是本科毕业,这样你之前就当然数学\英语也要好才能拿到大学通知书
但你毕业后选择了做语文老师,那么你使用语文的就比较多,时间长了,语文越来越精熟\而其它几门就开始生疏了
所以才有谋士和统帅之分,
两者都能经常使用的就少了
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-11 21:43
要是能像美国搞个电脑模拟战斗，让他们去斗斗就好了，省得无聊的推测。
看看演义中诸葛跟司马的争斗不就很清楚了，在这样智力相差不是很大的情况下，决定胜负的是国力而不是个人，好像哪个谁说过小诸同志强仗智力，逆天行事，哪有成功的道理呢。事实上诸葛先生也确实给仲达拖死了。就算对阵中占尽上风又怎么样呢。
作者:
灵动旋风 时间: 2006-5-12 20:20
原帖由 wu255 于 2006-5-5 11:49 发表
逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌
许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子
作者:
wu255 时间: 2006-5-12 21:37
原帖由 灵动旋风 于 2006-5-12 20:20 发表
许攸是可以……袁绍之所以失败很大责任在逢纪、审配还有郭图这三个败家子
……这个，我只是就袁绍军而言的，逢纪曾献计夺得邺城，审配在官渡的计谋也着实让曹军吃了些苦头，所以我认为他们三个在战术上的智谋还是不错的，在大局的战略上还是要看沮授、田丰的，甚至后来投曹的辛毗、崔琰等等都比要他们好点。
至于说袁绍的两个儿子，我认为毕竟袁尚是其亲自指定的，审配辅佐他也没什么说不过去的。要说直接导致势力灭亡的还是郭图、辛评、袁谭三人。
另外关于逢纪，进谗言害死田丰是不可原谅的。
作者:
杨过 时间: 2006-5-12 23:12
曹操排第几?
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-12 23:33
原帖由 九千岁 于 2006-5-11 13:34 发表
审配的确算不上一流谋士，但我以为他绝不比田丰沮授差，许攸更是不要与他相比。审配的战略大局观虽然不如田沮二人，但是在战术运用上，却是高出许多。许攸的所谓计策，刚才也说了，有很大的偶然性，属于一个比 ...
审配那几招，刘晔也会用，而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三，在荀文若之下，审配自然比不上和文若同级的田，沮二人。
作者:
九千岁 时间: 2006-5-13 09:39
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-12 23:33 发表
审配那几招，刘晔也会用，而且用的更厉害。但刘晔在曹营谋士中都未必能上前三，在荀文若之下，审配自然比不上和文若同级的田，沮二人。
刘晔也会用？何以见得？除了发石车一事，不知还如何看出刘晔“也会用”来？刘晔在曹营中的确不怎么样，能排在其上的，不过二荀程昱郭嘉贾诩五人，而袁营谋士，有哪个能跟这五人一个档次？审配不能，田，沮不能，许攸更不能。不知田，沮二人有何表现跟文若同级？
作者:
wu255 时间: 2006-5-13 09:52
貌似刘晔也比较难定位，实战战例太少，好象就官渡的两计得意了一阵（也许后面还有，但此人出场机会不多）。
如果就因为他计谋少就说他不行，这个似乎有些不公。若只强调他这两计的成功率，又似乎太过，毕竟他是被动的应付，相对主动攻击性计谋又差了一些，所以敝人认为可以说是审配=刘晔，两人实力差不多。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 07:03
原帖由 九千岁 于 2006-5-13 09:39 发表
刘晔也会用？何以见得？除了发石车一事，不知还如何看出刘晔“也会用”来？刘晔在曹营中的确不怎么样，能排在其上的，不过二荀程昱郭嘉贾诩五人，而袁营谋士，有哪个能跟这五人一个档次？审配不能，田，沮不能 ...
这很简单。审配重复的几招无非是：土山射箭+地道。刘晔都能识破，难道他不会用？当然，审配更能指挥那是军事才能了，这里讨论的智谋。审正南的智谋招数也不过是刘晔那个水平，刘晔本人在曹营中都上不了前三，这不很明显吗。
作者:
dddzz 时间: 2006-5-14 08:49
刘晔很好定位啊，翻翻演义此人战略战术应变多方面都有上佳表现，智谋等级呼之欲出哇
——刘晔曰：“布虽无谋，陈宫多计。只恐其中有诈，不可不防。明公欲去，当分三军为三队：两队伏城外接应，一队入城，方可。”
——刘晔进曰：“可作发石车以破之。”
——晔曰：“此袁军不能攻明而攻暗，发掘伏道，欲从地下透营而入耳。”操曰：“何以御之？”晔曰：“可绕营掘长堑，则彼伏道无用也。”
——刘晔曰：“丞相初至襄阳，必须先买民心，今刘备尽迁新野百姓入樊城，若我兵径进，二县为齑粉矣；不如先使人招降刘备。备即不降，亦可见我爱民之心；若其来降，则荆州之地，可不战而定也。”
——刘晔曰：“司马仲达之言是也。若少迟缓，诸葛亮明于治国而为相，关、张等勇冠三军而为将，蜀民既定，据守关隘，不可犯矣。”
——刘晔曰：“今蜀中稍定，已有提备，不可击也。不如撤兵去救合淝之急，就下江南。”
——长史刘晔进曰：“汉中若失，中原震动。大王休辞劳苦，必须亲自征讨。”
——大夫刘晔谏曰：“今孙权惧蜀兵之势，故来请降。以臣愚见：蜀、吴交兵，乃天亡之也；今若遣上将提数万之兵，渡江袭之，蜀攻其外，魏攻其内，吴国之亡，不出旬日。吴亡则蜀孤矣。陛下何不早图之？”
作者:
yjjhsfy 时间: 2006-5-14 09:35
原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:32 发表
鲁肃其人是为庸才，品德没的说，老好人一个，真实能力却不怎麽样
不过李儒确实不错，只是因为跟了董卓，所以很难让人对他看好
司马懿排在最后其实是有根据的，后面再说
鲁肃其人是为庸才?楼主玩笑开大了吧
你这排名如果是根据《三国演义》那确实是
但是还是建议看些史书，比如《三国志》
鲁肃可是智勇双全不亚周郎的呵
作者:
Linkham 时间: 2006-5-16 15:27
个人认为郭嘉更擅长于战略，攻打主张袁绍和遗计定辽东可以体现。从战略上也许仅次于诸葛，而具体的战术则较差。至于曹操赤壁败后那番感慨，其实只是借郭嘉来推卸责任和堵住谋士的嘴的，毕竟他是无视荀攸和程笠的劝告才遭此大败的。
所以我认为，这类排名，最好分成战术和战略加以分析，最好再加上情商的成分。比如庞统既然与诸葛亮齐名，其战术素养应该相差不远，但庞统的情商就明显不如孔明，仅仅为了争功就昏了头脑，被早早射死。
[ 本帖最后由 Linkham 于 2006-5-16 15:36 编辑 ]
作者:
马伏波 时间: 2006-5-16 21:58
魏的贾诩和郭嘉应该是平级的，谋士最强的就是这两个了
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-17 09:05
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 09:11
演义话题啊，不许凉拌历史。
那么 诸葛1 司马2 郭嘉 3 是没错的了
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 09:12
第4是不是周鱼我不敢肯定，但3甲肯定是这样没错的。想不出来有什么人可以压的住这3个。
作者:
九千岁 时间: 2006-5-17 09:13
不知沮授有何战术表现可称“战术战略双强”，这个称号不如给周瑜更妥当。。。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 09:19
单按演义的话，庞统的地位要降多点才合理啊，连环计蒙不过徐庶，落风坡还跟刘备吹牛，孔明会看星星，我也会看，，，汗死，中张任的埋伏计，张任被高抬主要是他送分太多，，，也不认得白马的卢（又一次不如徐庶）
还有个非常丢脸的细节，到了落风坡才知道，啊，这叫落风，不吉利呀。早不派兵探路或者访樵测绘地图什么的？严重缺乏兵家常识。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-17 09:23 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-17 09:34
关于周瑜的问题, 我N页前早就说过...
大体说来, 我的排名思路是这样的.
半仙级代表 = 诸葛亮. 一流代表 = 曹操. 任何明显>曹操, 明显<诸葛亮的人, 全部算入超一流. 周瑜因算东风因素晚于曹操, 且在南郡中曹操之计, 挨了一箭都说明他的智力和曹操是一个等级的. (当然周瑜也有算计曹操的时候, 所以周瑜也不<曹操)
司马懿 > 贾诩 > 郭嘉 的论点, 还是找我以前写的吧, 印象比较长, 不欲在此重复.
另外可以加入超一流的还有两人. 一个是陆逊: 关羽问题上表现优于吕蒙, 大破刘备, 曹休; 战略眼光也不错(知道适可而止, 以免曹丕袭其后等).
第二个是沮授, 即便在演义里, 袁绍犯的每一个错误, 他都能及时指出. 但他智力方面的亮点, 即使被困在监狱里, 也能靠算星象判断出曹操近期有劫粮的举动. 整本演义里算星象的有三人, 诸葛亮, 司马懿, 还有就是沮授.
至于贾诩, 陆逊, 沮授三人之间是什么顺序, 这个我也不大清楚. 但从综合上看, 由于陆逊没有正面对抗过高手, 应该排在最后. 沮授比起贾诩, 唯一的遗憾就是袁绍一直未能用其谋(要把历史上沮授某取四州算上的话, 此人的确神了!), 所以还是排在他后面了.
至于郭嘉... 他在演义里和历史上都有同样的问题, 就是关键时刻总不喜欢说话, 不关键的时候喜欢废话连篇. 比如说官渡之战, 他先有十胜十败论, 是不是阿谀奉承且不论, 但事实证明如果不是许攸来降, 曹操也许真的会被打败(那时候他倒一言不发了). 而曹操在早期对张绣作战时, 他面对敌方超一流谋士贾诩, 又是一句话不说. 曹军在对张绣总体上, 谋略方面是吃着亏的, 这也充分反映了郭嘉拿贾诩没什么办法. 反之贾诩对曹操用计, 也根本不用考虑被郭嘉识破的成分. 当然, 郭嘉的综合智力表现还是在曹操之上的, 所以进超一流还是没问题的, 只是前五恐怕就排不上了.
最后说说庞统, 入川前庞统的表现肯定是在曹操之上的. 周瑜对火烧曹军, 曹船四散没什么办法, 庞统这时候支了一招, 还把曹操骗的没话说. 应该说庞统 > 曹操是没什么问题的. 连环计虽被徐庶识破, 脱身之计还要让庞统出主意, 这也说明了庞统是个相当厉害的人物. 但庞统之死太没面子了, 不认识的卢, 送张任个白给... 虽然不能给张任加分(他只是谨慎, 并没算出庞统定来), 但对庞统却能大大地减分. 如果进超一流, 也是排在最后的超一流, 或者排在比较靠前的一流也可以.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-17 09:44 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2006-5-17 09:48
基本同意宫主的观点。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-17 10:23
另, 我们从沮授柬词中, 也能推出他是官渡第一智者:
同样是预测战况,
沮授曰：“不可。今宜留屯延津，分兵官渡，乃为上策。若轻举渡河，设或有变，众皆不能还矣。”
沮授曰：“我军虽众，而勇猛不及彼军；彼军虽精，而粮草不如我军。彼军无粮，利在急战；我军有粮，宜且缓守。若能旷以日月，则彼军不战自败矣。”
授曰：“适观天象，见太白逆行于柳、鬼之间，流光射入牛、斗之分，恐有贼兵劫掠之害。乌巢屯粮之所，不可不提备。宜速遣精兵猛将，于间道山路巡哨，免为曹操所算。”
田丰从狱中上书谏曰：“今且宜静守以待天时，不可妄兴大兵，恐有不利。”
郭嘉曰：“(废话省略)... 公有此十胜，于以败绍无难矣。”
荀彧曰：“袁绍无用之人，何必议和？... 纵有百万，何足道哉！”
荀攸曰：“绍军虽多，不足惧也。我军俱精锐之士，无不一以当十。但利在急战。若迁延日月，粮草不敷，事可忧矣。”(刚刚说完急战好, 自己"以一当十"的冲锋精锐, 就让审配的一万弓弩手射了个精光.)
看看大家对官渡的说法, 郭嘉, 荀彧从大局上看, 一致认为袁绍不如曹操, 所以百万袁军就是垃圾. 田丰认为袁绍战机已失, 利在固守是没错的, 但他老早就断言"不可妄兴大兵，恐有不利。” - 基本上意思就是"战则必败", 事实证明也是不对的. 曹操在官渡击败袁绍的偶然性很大, 曹军粮草吃光了, 如果送信的不让许攸抓去, 怎么办? 就说荀彧粮食来了, 他能多撑几个月? 总之僵局还是无法打破. 如果送信的让逢纪或者郭图的人抓去了呢? 是否袁绍会采取其他更理智的行动? 所以说, 在开战前认为"战则曹军必胜"的郭嘉, 荀彧, 田丰, 并非完全正确. 至于荀攸那个用质量换数量的想法, 更是在说胡话, 事实上也未能实现.
我们不妨在看看沮授在整个战争中的作用. 首先, 他不否认袁绍南征获胜的希望还是很大的. 他开始只是认为"留屯延津, 分兵官渡"比轻举渡河更保险. "轻举渡河"其实也没什么, 只是在"有变故"的情况下, "众皆不能还矣." 其次, 他还说“我军虽众，而勇猛不及彼军；彼军虽精，而粮草不如我军。彼军无粮，利在急战；我军有粮，宜且缓守。若能旷以日月，则彼军不战自败矣。” 这句话其实是帮袁绍谋划必胜条件, 不知道袁绍为什么那么不爱听(也许他不能接受沮授说自己士兵不精锐?), 而最终事实情况和沮授预测的完全一样. 当然, 沮授在全部战役中最牛的发挥还是在完全不知道许攸叛变的情况下, 凭天象发现曹操来劫粮. 当袁绍否定了这最后的建议后, 他的态度才转为彻底绝望: 授出，掩泪叹曰：“我军亡在旦夕，我尸骸不知落何处也！”
由于沮授的思路和事实的演变几乎完全吻合, 所以我对官渡之战的评价是沮授智力大于参战的其他谋士.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 14:04
彻底服了公主了，以及公主的签名 ~~严重支持！
作者:
dddzz 时间: 2006-5-17 14:06
公主对沮授分析的甚好，看来这位沮授确实受困于情商了～～～
也来说说我的看法：
先补充两个天象高手^_^
——蒯良谓刘表曰：“某夜观天象，见一将星欲坠。以分野度之，当应在孙坚。主公可速致书袁绍，求其相助。”
——忽班部中太史谯周出奏曰：“臣夜观天象，北方旺气正盛，星曜倍明，未可图也。”乃顾孔明曰：“丞相深明天文，何故强为？”孔明曰：“天道变易不常，岂可拘执？吾今且驻军马于汉中，观其动静而后行。”谯周苦谏不从。
另外官渡时审配
——审配曰：“行军以粮食为重，不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处，必得重兵守之。”
应该可以加分。
从袁绍众谋士的一贯表现来看：
谋士田丰曰：“兵起连年，百姓疲弊，仓廪无积，不可复兴大军。宜先遣人献捷天子，若不得通，乃表称曹操隔我王路，然后提兵屯黎阳；更于河内增益舟楫，缮置军器，分遣精兵，屯扎边鄙。三年之中，大事可定也。”
谋士审配曰：“不然。以明公之神武，抚河朔之强盛，兴兵讨曹贼，易如反掌，何必迁延日月？”
谋士沮授曰：“制胜之策，不在强盛。曹操法令既行，士卒精练，比公孙瓒坐受困者不同。今弃献捷良策，而兴无名之兵，窃为明公不取。”
谋士郭图曰：“非也。兵加曹操，岂曰无名？公正当及时早定大业。愿从郑尚书之言，与刘备共仗大义，剿灭曹贼，上合天意，下合民情，实为幸甚！”
许攸、荀谌二人齐声应曰：“明公以众克寡，以强攻弱，讨汉贼以扶王室：起兵是也。”
田丰、沮授肚子里面的货色是要多一些，也要谨慎一些。
不过还有个逢纪也还行。
公主眼中的一流曹操，在我看来应该可以挤进超一流末，也许是在下的超一流范围更大一些吧
曹操在文丑一战中略占荀攸上风；在汉中时又领先贾诩一步。拉近了曹操与上面的距离，不至于被甩出一个档次
最后说说郭嘉
这位不像个正儿八经的谋士，用我看到过的一篇文章里面的话来说，这位是个神秘的预言家，也快上半仙了^_^
算准袁绍不会出兵，结果后来袁绍因为小儿子生疥疮而不愿发兵；
算准孙策之死，跑出来三个自称某某门客其实还不知道是怎么回事的刺客；
力挺千里袭乌桓，曹操回来自己都一头汗，但实施的时候却出来个向导（成功的关键）；
遗计定辽东，对手真那么听话的配合……
曹操赤壁大败后痛哭郭嘉，我到觉得未必是指望郭嘉识破诈降、连环、火攻等等，而是曹操觉得郭嘉在的话可能会另有妙计（预言）……
比如～～～
——郭嘉曰：“今闻刘备往投东吴，明公切不可加兵。孙权欲图荆州久矣，刘备往投必疑。若以兵击之，必并力迎敌，周郎有计，兼关张万人之英，急不可下；若缓之，孙权、刘备必自相图，其势然也。”操从其言………………
呵呵，所以我赞成郭嘉再靠前点
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-17 16:03
貌似合理。
居然以不可知来否定奉孝、文若的洞若观火、知人之明，着实可笑。
何况沮授在出征之前早已料定袁绍必败，出军之前便散尽家财。随军出谋划策只不过是他分内事而已，而他也知道袁绍必然不能听，正如郭嘉、荀彧一样。
孙子兵法第一篇就写了，算计成败从五个方面考虑：道、天、地、将、法。何言奉孝、文若之言仅仅只是空谈？再说，事实上也一切都是按照荀彧所算计的一样进行的。
事实不容假设。
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-17 17:28
身体素革命的本钱，司马身体比诸葛好（两人论武力的话，司马和诸葛比起来，简直素超一流的），所以司马赢了
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-17 18:13
看到有人挺沮授了，令人高兴
其实无论是历史还是演义里，个人都认为沮授比田丰更出彩也更厉害
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-18 11:57
dddzz: 沮授比审配还是要神很多... 请看原文: ...(曹操)教张辽、许褚在前，徐晃、于禁在后，操自引诸将居中：共五千人马，打着袁军旗号，军士皆束草负薪，人衔枚，马勒口，黄昏时分，望乌巢进发。是夜星光满天。且说沮授被袁绍拘禁在军中，是夜因见众星朗列，乃命监者引出中庭，仰观天象。忽见太白逆行，侵犯牛、斗之分，大惊曰：“祸将至矣！”遂连夜求见袁绍。
曹操前脚刚走, 就被沮授立刻从天象上发现. 审配所谓的需要慎重, 无非是在讲兵家常识而已, 他无法预料具体哪一天曹操会来劫粮. 如果说郭嘉是预言家就该加分, 恐怕整个三国除了诸葛亮之外, 没人能比沮授这次预言的更准确无误了吧!
姬轩: 不是不可知, 而是郭, 荀之袁军垃圾论已经被事实否定. 既然袁绍象他们说的如此不堪, 那么曹操为什么胜的一点也不轻松? 最后取胜的随即性那么强? 既然他们认为曹军精锐就可以抵挡袁军的数量, 那么为什么初战曹军被打的那么惨? 你没看整个官渡战役, 袁军一直在攻, 曹军一直在守. 呵呵. 真的不知道郭嘉被袁绍困在官渡那几天, 进不能进退不能退的时候, 他是否还敢大言不惭地说什么"十胜十败".
作者:
KVKV 时间: 2006-5-18 12:20
对于曹袁对决,我的看法是,曹操是胜得险,但却是必然的
袁绍的缺点太大了,就算他侥幸听信了一两次谋士们正确的建议,也难保下次不会继续犯错
而对曹操来说,只要没有毁灭性的打击,总会有反击的机会的
作者:
dddzz 时间: 2006-5-18 15:27
to:天宫公主
当然我也觉得沮授强于审配，不过总觉得公主稍稍拔高了沮授。即使沮授在官渡有极大亮点，可是他在官渡之前的表现中也没对袁绍其他谋士构成绝对领先啊
以我看沮授入超一流可以，前五则过高了。
以一个亮点光耀演义的还有一人，不知公主如何评价呢？
在荆州之争中，魏吴蜀三家，按时间顺序，有如下斗智
——司马懿曰：“江东孙权，以妹嫁刘备，而又乘间窃取回去；刘备又据占荆州不还：彼此俱有切齿之恨。今可差一舌辩之士，赍书往说孙权，使兴兵取荆州；刘备必发两川之兵以救荆州。那时大王兴兵去取汉川，令刘备首尾不能相救，势必危矣。”
……
——步骘曰：“曹操久欲篡汉，所惧者刘备也；今遣使来令吴兴兵吞蜀，此嫁祸于吴也。”权曰：“孤亦欲取荆州久矣。”步骘曰：“今曹仁现屯兵于襄阳、樊城，又无长江之险，旱路可取荆州；如何不取，却令主公动兵？只此便见其心。主公可遣使去许都见操，令曹仁旱路先起兵取荆州，云长必掣荆州之兵而取樊城。若云长一动，主公可遣一将，暗取荆州，一举可得矣。”
……
——孔明曰：“某已料曹操必有此谋；然吴中谋士极多，必教操令曹仁先兴兵矣。”汉中王曰：“依此如之奈何？”孔明曰：“可差使命就送官诰与云长，令先起兵取樊城，使敌军胆寒，自然瓦解矣。”
司马懿最先提出战略部署的，如果成功，魏方就会有一个取蜀的良机出现；即使失败，对魏方也没有什么影响，最多就是再来找取蜀的其他机会。因此司马懿提出计策后，就静观其变了。
步骘完全识破了司马懿的计策并提出了应对的方法。首先，步骘识破了司马懿嫁祸的意图，并说出自己判断的原因。随后，步骘提出了自己的计策，即让曹操先南下，趁关羽兵动之时，暗取荆州。
最后孔明出场，孔明算到了司马懿的计策，也对东吴的应对稍微有一点点感觉，但是遗憾的是，接下来，孔明却被人料在前又落在后了，占了孔明上风的，就是步骘。
看看诸葛亮最后所说的吧：某已料曹操必有此谋，说明孔明算到了司马懿的计策；然吴中谋士极多，必教操令曹仁先兴兵矣说明孔明对东吴的应对有所预见；可差使命就送官诰与云长，令先起兵取樊城，使敌军胆寒，自然瓦解矣这个，则是完全的落入了步骘提出的云长必掣荆州之兵而取樊城，若云长一动大圈套，孔明并没有意识到这个圈套，相反，他还加速进入了步骘的圈套，提出了先起兵的方法，又没有对起兵后的后方作出安排。毫无疑问，这一下子成就了步骘所说的可遣一将，暗取荆州。
最后的事实，正是由于云长起荆州之兵攻打樊城，吕蒙来了个暗取荆州，整个过程，完全在步骘的计划之中。诸葛亮完全失去了对东吴的判断，还乖乖进入了步骘的圈套。实实在在的输了一阵。
好家伙，识破超一流司马懿并反击，顺便算计了半仙级孔明，还不露声色，岂不是超一流的当然人选啦；可是这个步骘在其他时候却又不再如此闪亮，而且之前也还是孔明的舌下败将。
——座间又一人问曰：“孔明欲效仪、秦之舌，游说东吴耶？”孔明视之，乃步骘也。孔明曰：“步子山以苏秦张仪为辩士，不知苏秦、张仪亦豪杰也。苏秦佩六国相印，张仪两次相秦，皆有匡扶人国之谋，非比畏强凌弱，惧刀避剑之人也。君等闻曹操虚发诈伪之词，便畏惧请降，敢笑苏秦、张仪乎？”步骘默然无语。（舌下败将）
——步骘奏曰：“蜀主所恨者，乃吕蒙、潘璋、马忠、糜芳、傅士仁也。今此数人皆亡，独有范疆、张达二人，现在东吴。何不擒此二人，并张飞首级，遣使送还，交与荆州，送归夫人，上表求和，再会前情，共图灭魏，则蜀兵自退矣。”（虽然有道理可惜没有成功）
看来步骘还是难定位哇
[ 本帖最后由 dddzz 于 2006-5-18 15:37 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2006-5-18 16:41
宫主对沮授的分析，我十分佩服。今天才发现沮先生原来也这么牛
我提几点不同看法：
先为郭嘉说句话：如果说沮授精于对形势的计算的话，那么郭嘉擅长的就是对于人性的判断，仅从这点他就高于沮授。
十胜十败之说虽然说的天花乱坠，有卖弄奉承之嫌，但不能否认却全是事实。最终袁绍败也是因为他的这些缺点综合所致。官渡之势，任何人都看得出袁绍有绝对优势，仅仅兵不精不是致败的原因，根本原因还是郭嘉说的”袁绍多谋少决，为人色厉内荏，手下谋士互相猜忌，田丰沮授刚而犯上......“
郭嘉提出的几乎所有计策，都可以证明郭嘉擅长从人物性格去判断事情的必然结果。
另外，官渡之败看似偶然，其实是必然。许攸之投曹，仅仅是让曹操知道更确切的敌军情报而已，并不是决定性的，因为劫粮之举曹操早有打算”且吾亦欲劫寨久矣。今劫粮之举，计在必行“。而既然曹操也想劫粮，那即使许攸不来，胜败也只是时间问题，因为守乌巢的是淳于琼。
所以说对于一个人之成功，EQ要大于IQ，IQ只能决定边角之胜负，最终掌控大局还是取决于EQ。这也是为什么韩信虽有”兵仙“之智，而坐天下的却是刘邦。
作者:
强哥 时间: 2006-5-18 17:06
看了一中午，基本同意公主观点，鄙视一下楼主，乱排名次不说，还发帖不参与！
对于有些朋友说司马对诸葛是有前车之鉴来说，能够学习也是他的优点呀！！为啥把他踩那么低？
沮授可是个人才的，但是大家一定要明白性格是会造就仕途的！但是不能说他的智谋不高。比如说你们公司可能有人水平很高，但是不会溜须拍马，甚至还经常触领导霉头，一定不得重用。但是你能说他没智慧？
作者:
KVKV 时间: 2006-5-18 18:04
能否揣测人心,是智谋的一种表现
这方面,沮授做得不够好,因为他不能让"上司"接受自己的意见.....
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-18 19:10
dddzz: 把沮受排进前五, 主要是因为其表现强于郭嘉. 如果综合地看一个人, 要看他出场总时间+活跃频率和计策成功指数. 沮授在演义里, 只有官渡之战见其踪影, 就官渡一战, 他表现的确非常活跃, 而且预测事情和谋划事情的准确性极高(远高于郭嘉). 这就好比你花一块钱买体育彩卷, 你赌甲方赢, 甲方赢了你得两块钱, 甲方输了你没有钱. 但你如果赌甲方以3:2赢, 也许你会赢五块钱, 如果你赌甲方1:2落后在最后一分钟进球, 然后靠罚点球赢, 那么你会赢的更多.
沮授优于其他谋士的就在于此, 他的预测能把每一个细节都说的很清楚, 而不象郭嘉只能凭感觉说说关于最终胜负的想法. 我并不是说郭嘉是错误的, 也许即便袁绍破了许都, 曹操还有别的途径反败为胜, 因为他和袁绍本身的思维和性格的确决定了他们之间最终的胜负. 但就官渡一战来看, 郭嘉从头到尾一言不发, 就比沮授料事必中差了许多. 曹营在官渡之战表现最出色的谋士是荀彧, 他也在开战前就料定袁军内部会如何内讧. 后来劝曹操固守官渡以待"必将有变", 通过后来的事实比较, 比郭嘉说的空话也实在多了. 但他和郭嘉同样犯了轻敌的错误, 比如说"颜良文丑, 匹夫之勇, 一战可擒也."这句话, 事实上文丑的确一战而擒, 但颜良把曹操诸将打的"栗然", 和荀彧预料的也还不完全一样.
郭嘉当然也有他的亮点, 比如说通过分析孙策的性格, 认为他必死于非命; 但郭嘉的施计密度太低, 作为前五让人无法接受. 无论是诸葛, 司马, 贾诩, 沮授还是陆逊, 基本上都做到了有事必言, 而郭嘉离这就比较远.
关于步骘, 如果他有办法解决关羽沿江烽火台的话, 那么我承认此人是很牛的. 可惜, 他也只知道基本战略, 而不知道具体战术. 换句话说, 和郭嘉一样有准确性问题(答案虽然正确, 步骤处理欠妥). 再顺便说一下, 诸葛, 贾, 沮, 陆这四人, 都可以做到一个大战役, 从头到尾判断无误: 答案正确, 步骤严密. 司马懿很可惜一直没有这种机会, 因为轮到他对战役全体判断的时候, 他的对手已经是诸葛亮了.
作者:
九千岁 时间: 2006-5-19 09:07
公主对沮授的分析实在精辟，PFPF，不知公主以为田丰如何，其人比沮授自是不如，比审配呢？
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 10:08
孙子兵法说，能够立于不败之地在于自己，能够取胜在于敌人有机可乘。
袁绍虽貌似强大，但不足于摧毁曹操的军队，从乌巢之后袁绍全力攻击曹操大本营而不破可以看出。
曹军虽然兵少，但是抓住战机击败袁绍并非不可能。
我不以为许攸投降为偶然因素，正如赤壁之战周瑜火攻成功一样。
即便许攸不投靠曹操，即便周瑜不用火攻，袁军必然还有别的破绽可以抓住，曹军水寨依然可以攻破。
战略方面的考量虽然看起来似乎有些虚无缥缈的感觉，但是跟明眼的人自然看得出与实际之间的联系。
如果完全将所谓”情势“割裂开来，那又何必去讨论什么谋略。
话说回来，就算沮的计谋能得到袁绍赞同，我以为曹操仍然可以击败袁绍。
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 10:21
一个很简单的道理，全明星阵容的球员显然是各个方面都最好的，理论上看是最强大的阵容。
但真正交锋却要考量很多方面的因素：教练的能力、球员的心理、健康状态、球队的士气、球员的位置等等。当这些要素都确定的时候，胜败也就可以知道了。而不是事后去抱怨那个时候某某球员应该怎么样，哪个球员又没有抓住什么机会，谁跟谁之间的配合不够融洽。没有那么多理由，没有那么多如果。一切在刚开始的时候已经注定了。
作者:
mystfeng 时间: 2006-5-19 13:54
郭嘉挂的太早了。。。。。。。。。。。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 20:55
姬轩：许攸投降当然是偶然情况。如果对偶然情况作一个严密的定义，那么我认为任何甲方主将谋划之外的利益，都算偶然情况。偶然情况不能说完全不能给智评加分，比如说熏鱼认为“必将有变“就是很好的智谋证明，因为他此谋虽然依靠运气，但他判断运气更可能倾向曹操一方。但这种观点的价值就不如前五那种高精确预算+谋划高。
所以说，曹操手下任何谋士都没有料到许攸会投降，周瑜如果没有诸葛亮也不会料到火攻什么时候有东南风。即便突然有了东南风，他成功地利用了，也把曹操击败了，他胜的还只能算偶然。这里再强调一下，前五名判断事务要做到
1。有事必然言（郭嘉做不到）
2。言则必中（除对付诸葛亮外）
3。以必然性成功为主
注意，官渡 - 只有沮授说的话有必然命中率，赤壁只有诸葛亮有，夷陵只有陆逊有。除此三人外，只有贾诩有这个能力。但考虑到从对诸葛亮的表现，司马优于贾诩，故司马也一并列入前五。另，沮授在官渡明显胜过郭嘉，荀彧，因此必定要排进前五。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 21:01
原帖由 九千岁 于 2006-5-19 09:07 发表
公主对沮授的分析实在精辟，PFPF，不知公主以为田丰如何，其人比沮授自是不如，比审配呢？
田丰比起审配自然要高明许多。
另，很多人认为田丰不够了解主公的心思，应该扣分。我不以为然。田丰临死时候的那段话（袁绍战败，羞于见我，田丰不望生矣），显然很了解袁绍在想什么。但他在政治上的失败只能说他EQ不行，并不影响他IQ评分。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-19 21:05 编辑 ]
作者:
解良出个关云长 时间: 2006-5-19 21:11
魏 我还是觉得郭嘉最强
蜀 姜维 马良之背好似比许攸强上好多怎么连名都没有个
吴 虽然周瑜 陆逊都强 但能看清蜀吴之间关系的还是鲁肃看来他也不比吕蒙差
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 21:33
其实我的观点前面已经说过了，只是感觉公主理解有些不充分的地方。
我以为官渡之战中，最高智谋的体现应该是文若。田丰、沮授二自然是高明之士，但是正如田丰遗言所道：大丈夫生天地间，不识？其主，是无智也。文若、奉孝与之原本同僚，从这方面看，文若、奉孝二人也在他们之上。当然也不排除其他的原因使得此二人不能易主。
战前四人都清楚曹胜袁败的结果。
然而，我以为公主的观点局限在战术方面，见树木而不见森林。
文若在官渡艰难的时期曾说会当有变，后来出现了许攸投降的情节。这只不过是“变”的一种情况，前面有位兄台也说过，就算没有这个变化，孟德也会制造变化改变局势，而凭借孟德之智，袁军之靡，完全是有可能的。就像赤壁之战中，周瑜本没有想用火攻，只是从战略上讨论了曹军必败的因素。即便不用火攻，周瑜也完全可以凭借江东水军的优势硬碰硬地击败曹军。火攻只不过加速了曹军的灭亡。
再说说公主所言曹军为何赢得如此艰难。
我想说，赢得艰难与输赢那是完全两码事情。举个例子来说，根据一个学生的平时成绩，完全可以判断他/她能否考上某一所大学，而具体是以超过20分还是15分的成绩考上这是不定数。始终都是能上的。
看到公主如此认真讨论，故而权且说了一些，以供参考。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 22:06
1。如果把不识其主也算进去，那么就什么都别说了。你可以轻松得出司马 > 诸葛的结论，那么智评也没什么好评的了。
2。我当然不是只看战术不看战略。沮授是属于战术战略双强的（战略，比如最初劝阻袁绍兴无名之兵，等等），而郭嘉只强于战略，战术方面几乎毫无建树。
3。战前四人都清楚曹胜袁败的结果。这句话我不同意，沮授一直还是可以看到希望的，直到粮草被烧。但是，正因为这样，我才认为沮授 > 田丰，郭嘉，荀彧，因为沮授所看到的和事实更接近，他的精确度最高。
4。也许“胜的艰难”是我表达的不准确。官渡之战胜的不止艰难，而且很险。其实胜败之在一线间的时候，运气倒向了曹操一方。怎么能说和失败很远呢?
作者:
无影天 时间: 2006-5-19 22:18
天生郭奉孝,本人最欣赏他,可惜死的早了些
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-19 22:25
原帖由 天宫公主 于 2006-5-17 09:05 发表
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.
我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位并列吧。
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 22:26
呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。
沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。
另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。
[ 本帖最后由 姬轩 于 2006-5-19 22:30 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-19 22:32
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 09:19 发表
单按演义的话，庞统的地位要降多点才合理啊，连环计蒙不过徐庶，落风坡还跟刘备吹牛，孔明会看星星，我也会看，，，汗死，中张任的埋伏计，张任被高抬主要是他送分太多，，，也不认得白马的卢（又一次不如徐庶）
...
连环计是要去蒙曹操和他手下的一大帮谋士，照这么说，庞统能够蒙过曹操，荀攸，贾诩，却蒙不过徐庶，莫非徐庶比这几位都厉害？照这样看的话，程昱的实力可真是强过曹，荀，贾，徐了
庞统争功急进而已，孔明看星星也只是看到有一大将要死，庞统也看到了，但两人理解完全相反，究其原因还是因为误解孔明意思。张任本身就很强，不是败过刘备几次吗？至于落凤坡，庞统在这里犯了大错，但之前表现一直很好。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 22:37
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-19 22:25 发表
我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位 ...
从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。
官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只采纳了审配+郭图的话。审配献两策皆被破解，郭图简直是个帮倒忙的。陆逊方面则一个谋士都没有，全部都靠他自己一个人。结果是陆逊完胜 - 从他上任的第一天， 战事就完全掌握在他手中了，而且最后收场有理有节（除中诸葛妖人的石阵之外）。从这点看，他应该比曹操强。另，奇袭荆州之战，他明显高出吕蒙，也是一个亮点。
但的确，他进前五的理由的确是最弱的，因此即便进了也只能是第五。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 22:46
原帖由 姬轩 于 2006-5-19 22:26 发表
呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。
沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。
另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。
恕我再多说一句，所谓事情其实有三种状态，并非偶然/必然能分清的。事情可以是
1。纯偶然 （我今天晚上吃面，你今天晚餐吃什么？）
2。相关偶然 （我考试时候复习，不代表我一定能考好，但我更有可能考好。相比，荀彧的“袁军很可能出变故”。）
3。必然 （沮授的“如果我们耗粮草，曹军肯定垮掉。” 还有，陆逊的“如果我放火，刘备肯定完蛋！”）
我们之间的不同，无非是在你把相关偶然和必然结合在了一起。而我对相关偶然判断给分比起必然判断给分低了一些。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-19 22:55
原帖由 天宫公主 于 2006-5-19 22:37 发表
从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。
官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只 ...
那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功的把握。
3，在陆上被曹操留下的计策打败过一次，但那时周瑜以为对手只有曹仁这些，并没把曹操考虑在内。假如把曹操考虑在内，周郎会更谨慎些了。
4，把刘备困在江东，如果没有诸葛亮的锦囊，这个计策完全可以成功的，当时身边只有个赵云，后方关张没太多智略。
综上所述，周瑜高于曹操，刘备，小于诸葛；陆逊高于刘备，关羽，小于诸葛。周瑜是否更有资格呢？
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 23:01
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-19 22:55 发表
那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功 ...
第三点我想起了曹操在濮阳的遭遇，并非智力不及，呵呵。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-19 23:03
还真有点像，暗中伤人是最有效果的。曹仁去打曹操，半途蹦出一个徐庶，曹仁被打的晕头晕脑的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 23:03
周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算中周瑜，他一定是何等的牛，云云。所以说权衡一下，基本上双方是可以彻平的。
他的美人计漏洞明显，刘备开始一看就知道是骗人的（计策被刘备识破，污点啊！）。要不是诸葛亮在旁边窜藤，刘备压根就不会去南徐。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-19 23:06 编辑 ]
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 23:06
周郎对阵孔明确实风头扫地，但是单一句“况操自送死，岂可迎之乎？”已然跃在孟德之上 ^_^
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-19 23:09
吹牛的话也算啊。。。
要算的话，周瑜早超诸葛亮了。
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 23:10
呵呵呵呵，关键是孟德几乎授首。
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-19 23:19
原帖由 天宫公主 于 2006-5-19 23:03 发表
周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算 ...
计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。
其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-29 18:24
又见讨论智力排名了，顶起来。另，请斑竹合并。
作者:
慕容剑 时间: 2006-7-29 20:33
原帖由 欧阳寒卿 于 2006-5-19 23:19 发表
计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。
其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。
美人计根本不算成功,要是刘备,恐怕就是不去了事.最后在诸葛的导演下成了周郎"赔了夫人又折兵"的闹剧,从头到尾的出招都在诸葛的掌握之中,所以安排了3个锦囊应对
作者:
小马828 时间: 2006-7-30 18:31
智力和谋略是有区别的,
华佗这样的有加分吗?
马均呢?
都算智力分吧
作者:
摆手云覆雨 时间: 2006-7-30 21:05
诸葛亮，贾诩，郭嘉，周瑜，荀域，陆迅，田丰，沮授，法正，徐庶，庞统，荀攸，吕蒙，程昱，许攸，鲁肃，司马懿
郭嘉可先贾诩,司马可第四,沮授应后排,吕蒙，程昱，许攸，鲁肃应前.陆逊一仗亡蜀,排第三也无可厚非.可以说,几乎排错了,程昱,荀域,庞统,荀攸,鲁肃长于内政,却硬算进谋士,法正一人牟蜀却在无才的沮授之后.....吕蒙是大将呀~是因为曹操传里是谋士职业么?
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-31 06:27
原帖由 小马828 于 2006-7-30 18:31 发表
智力和谋略是有区别的,
华佗这样的有加分吗?
马均呢?
都算智力分吧
那你总不能把曹植之流的“天才”，也派到第一第二的那种位置吧？
我认为三国的智力排名，就是指谋略（这里谋略应该理解成“谋”和“略”）。
作者:
小马828 时间: 2006-7-31 08:20
曹冲不知道算不算?小时了了吧
作者:
251592795 时间: 2007-7-1 13:19
魏前期郭嘉 ， 贾诩， 荀攸 程昱 荀彧后期司马懿 邓艾 钟会
蜀前期诸葛亮，法正，徐庶，庞统后期姜维
吴前期周瑜，吕蒙，鲁肃后期陆逊，陆抗
作者:
彼岸 时间: 2007-7-2 11:20
不管如何，司马最终磨死了诸葛
作者:
bystander1 时间: 2007-7-2 19:50
智谋 要分好几种的 计谋 大局观 内政 阴谋 没个人擅长的都不一样 不好比的
作者:
慕容复： 时间: 2007-7-2 20:14
司马在魏国应该是数一数二的，孔明从为忌惮过任何人，周瑜的计策在孔明眼里：“连小儿都瞒不过“。而司马却始终被孔明当做心腹之患“我欲北伐，所惧者唯司马懿一人耳。” “谅曹睿何足道哉，所畏者唯司马懿耳。‘”
作者:
xuke1982 时间: 2007-7-2 23:06 标题: 还是奉孝最狠
谋士其实有分好多种的，粗粗可以分为内外两种，所谓内者，就是给君主提出建设性意见，巩固自身国力，发展经济，提高生产力，加强中央集权，稳定社会秩序，分析当前形式，定立基本国策，像曹魏手下的二荀，刘晔等，东吴的张昭，鲁肃，西蜀的法正，孙乾，糜竺，外者就可以分为综合性和单一性的谋士，综合性的如西蜀的诸葛，曹魏的司马，东吴的周郎，他们不但能在局部战场上取得胜利，而且还能统领全局，制定国家的基本走向，有较高的政治敏锐度，单一性的谋士住要是在局部战场上发挥出较高的军事领导力，如东吴的吕蒙，还有前期董卓手下的李儒等。
当然也有一些是另类的如徐庶、庞统他们两人都有较高的智力和较好的口碑，也有不错的战绩，如刘备在徐庶的帮助下第一次打败了曹操，庞统为刘备制定出征服西川的战略，但是因为总总原因上天出于嫉妒不给他们太多的出彩机会，就纷纷谢幕了。
贾翊也是一位非常有特色的谋士，他非常聪明，他是整个三国演义中唯一两位攻心谋士之一，懂得分析不同的对手，给自己最合理的安排，试想一位能把两个流寇将军变成两大祸害，曹操手下爱将，子侄皆死于他的算计，但他最后仍能在曹魏安享晚年，不难看出他有多聪明。
陆逊也是比较另类的白衣儒将，他的杰出军事才能不用介绍，败关羽是他的示弱引的关羽更狂妄无忌，最后关羽败走麦城，一把火烧的刘备病死白帝，彻底消灭了刘备的劲旅无当飞军，但是他的缺点也很明显，说句不客气的话就是不会做人，军营里的将领不服他。和上下级关系也不好，最后被孙权逼死。
郭嘉是三国最攻于心计的谋士，从他舍弃袁绍投奔曹操就可以看出他的政治眼光的敏锐，如果说刘蜀的天下是诸葛出谋划策而来，东吴的天下是三代努力的话，那曹魏的天下初了曹操本身的杰出外，有一半是郭嘉筹化而出，灭吕布，败袁绍，北征乌桓，奠定正个中国北方，曹操极度信任他，虽然官职不高，但是曹操曾想托孤的人选竟是他，郭嘉败袁本初时看出曹操心不定，但即开出十论，让曹操坚定信心，灭袁二子，一眼看出公孙康的底细，制定出让他们自残的办法，不费吹灰之力灭了袁式集团，从此帮曹操奠定北方基础，远征乌桓的战略更是匪夷所思，也许只有曹操这样的君主才敢听从他的意见这样去做，也只有贾翊这样的天才才能了解他的战略意图，如果说三过时期的大多数谋士都是杜甫诗歌的格式的话，那奉孝就是李白那种天地任遨游的匪夷所思。老天也许不允许这样的天才活的太常，加上自身的生活不检点，郭嘉就这样走了，为此曹操在赤壁大败后，说出“奉孝若在，不至于此”其实郭嘉早就为曹操提点过后事，只是曹操不听吧了，奉孝死前曾言贾文和能接替自己的位子，而贾翊在荆州就提醒过曹操，可是文和毕竟不是奉孝，孟德怎么会听一个差点害死自己的人的话呢。
三国智力高的人比比皆是，但有些却不能做谋士，他们有足够的智慧，但他们却不会读懂君主的心，结果却无辜丧命，最出名的就是杨修，弥衡（名气很大，很牛比，没什么实际行为）
作者:
bystander1 时间: 2007-7-3 13:17
周瑜 在楼上的话里好象太低了吧 演义在这么贬周 他也还是和司马一个级别的 你说的好象 三国能做 诸葛对手的只有司马 是的
作者:
xuke1982 时间: 2007-7-3 20:07
东吴的周郎指的就是周瑜周公瑾，人道是“曲有误，周郎故”指的就是他，如此的综合人才怎么能小觑。
作者:
72221564 时间: 2007-7-3 21:13
LZ是从三国演义的角度的思考的建议从正史去看看
还有每个人的观念都不同的哦
作者:
yanguodong 时间: 2007-7-3 22:57
第一诸葛亮赞成，其他的太乱来了
作者:
iceagle 时间: 2007-7-6 13:34
如果按三国演义排的话，司马太后了；如果按三国史实排的话，诸葛又太靠前了
[ 本帖最后由 iceagle 于 2007-7-6 13:40 编辑 ]
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