标题: 一家之言，随便谈谈偶然和必然 [打印本页]
作者:
Rhett 时间: 2006-4-20 01:45 标题: 一家之言，随便谈谈偶然和必然
最近在这个版面看到不少类似的帖子，从讨论中偶也学到很多东西，说说我的看法：
我觉得这类问题讨论最后往往归结到“世界得运转到底是偶然的还是必然的“这个命题，但是很遗憾这个问题本身是没有解的，当然也可以说有解，偶不是故弄玄虚，请继续看下去。
首先，人类对于世界的认识是有局限的，人类只能研究我们目前能够认识和感知的世界。我们的研究方法受自身的局限。看到不少人拿量子力学和因果律来说明观点，那么就举这个例子好了（偶曾是工科学生，可是不是学物理地，有什么不准确的地方，欢迎专家提出哈）：量子力学里很革命性的一点，同时也让爱因斯坦等人很无法接受的一点就是，它可以不遵守因果律，一个粒子的行为（姑且用这个词吧）可以是随机的，没有任何原因的，而且很郁闷的是这点被实验证实了，更郁闷的是量子力学随后在实际应用中屡创辉煌。于是“顽固派”们提出：“这其实不是没有原因的，只不过背后的原因没有被我们发现！没有原因的结果，这是何等疯狂的事情？简直是对人类逻辑的颠覆！“那么量子力学错了吗？没有，至少目前没有，而且还继续辉煌。那么是因果律错了吗？或者因果律不能适用在所有的范围吗？好，继续往下想，争论，讨论，结果还是不会有结果的。
那么我们不妨换个角度：因果律是什么？是哪里来得？量子力学是什么？又是哪里来得？他们是用来做什么的？简单说来，他们都是理论，是我们人类用来服务自己的，认识世界，改造世界的理论。好，那么继续，因果律从古至今为人类带来的贡献已经不用说了吧。而量子力学也早已走出书斋，在实际应用中为人类带来了巨大的好处。好了，既然在传统领域中因果律好用，那就用吧，在微观世界中，量子力学好用，那我们也用吧。砍柴用斧子，锯木用锯子，何必要造一把万能工具呢？
再回头来看我们的问题，偶然？必然？还是没有解决。因果派的人现在修正了自己的观点：“量子力学只是在特定时代，特定环境下的理论，在更好的理论出现前，我们姑且先用它，但是我们坚持，偶然背后其实有必然，只是我们还没有发现“ 量子派的人反驳说：“你没有证明我是错的，那我就是对的，那个你无法找到的错误是无意义的，但是我也作出让步，在某些领域内使用传统的方法还是可行的，虽然他不一定对的很精确，但是可以用。”
我们可以注意到在双方的观点里都加了很多限制词：“特定时代，特定环境，无意义“等等。看到这里有没有人明白了点我的意思呢？其实这些理论全都是我们人类的成果，如果不加限定条件，我们永远都无法证明他们的对错，无论你说出什么样的证据，对方总可以问出一个为什么。这样下去，什么都不用干了，大家永远都为什么下去了。所以我们现在画一个圈，离开这个圈的，我们设定为无意义。但是是不是真的无意义呢？ 也不是的。对男人无意义不代表队女人无意义，对小孩无意义不代表队大人无意义，离开了物理没意义不代表在哲学上无意义，离开了某派哲学无意义，不代表在人类的想象中无意义。甚至说，“意义“这个词本身都是人类创造出来的，100个人可能对他有100个理解。只不过我们为了方便取一些大多数人能达成共识的概念作为它的常规含义。所有这些理论也是一样，如果要探讨，必须要加范围，不然就是鸡同鸭讲。如果不加范围是无法达成共识的，因为人不是上帝，无法从自身这样一个局限的个体出发去判定一个无限的对象。
希望能对一些有困惑的朋友有些帮助，也欢迎不同看法的朋友提出观点。
最后提一下偶个人的观点：我倾向于认为世界是必然的，所有事情从一开始就注定的，只不过我们无法找出所有的复杂因果关联，也没有必要找出来。 当然我无法证明这一点，但是也没有人能证明这是错的，因为我没有加范围。你也可以说这是无意义的，但是这个我目前依然无法改变我的观点，这是我从小到大的经历，思维方式所造成的观点，从某种意义上可以理解为一种爱好，它并不妨碍我在需要的时候采取其他观点。
[ 本帖最后由 Rhett 于 2006-4-20 01:47 编辑 ]
作者:
皇城跟 时间: 2006-4-20 19:47
这是个复杂的问题，应该没有很确切的答案的~~
根据老马和老毛的说法偶然和必然是共存的吧！
比如说每个人必然会死去，但死的原因是会很偶然吧
就是因为有这些奇怪的东西，才诞生哲学家~~所以你探讨这个问题很偶然，但必然是有人要探讨这个问题的！
作者:
lvbu 时间: 2006-4-20 21:27
偶然也可以说是一种必然，必然也可以说是一种偶然。
作者:
尘外楼 时间: 2006-4-21 01:34 标题: 看到这个帖子想进一步明确我的看法，大家讨论。
必然性与偶然性，相对与绝对。确实应该是哲学（不是神学）常识
1，相对与绝对。1+1＝2是绝对的，但有一个相对前提1＝1，比如：一堆花生+一堆花生＝一堆花生（不是2堆花生）为什么？因为没有相对性假设前提一堆花生＝一堆花生。所以绝对的因果必须有相对的前提，简单把世界“公式化”（即绝对化、必然化）是错误的。
2，必然性与偶然性。以量子力学中有“测不准原则”，又比如“布朗运动”（可查阅相关哲学和物理科普读物）所以，世界如果没有偶然性，必然性就失去意义，其实也就不存在。
3，深入探讨“偶然性”我们发现，机械逻辑认为之所以“测不准”是因为人类的认识不足，而不是真的测不准，有因必有果。假定这一机械逻辑正确，我们深入推演下去就会得出一个荒谬的悖论：有因，故有果，可以“测得准”；但对于美洲的风暴，非洲的蝴蝶是“因”，我在亚洲敲键盘也能是因，无穷“因”，而得一“果”；因“因”无穷，故“果”测不准。
楼主是否可以判断色子掉下的点数？谁也不能。也许门口服务员的呼吸，桌面一个微小的突起，就决定了无穷的随机性。没有绝对平的桌子，没有绝对静止的空气……因为无穷，所以随机。所以偶然性是绝对的，必然性是相对的。
以上，均为常识，并已经被实验证实很久了。
作者:
东山小草 时间: 2006-4-22 04:12
如果凡事皆有因，无穷上推，不知最高的因应该在什么方向，是否能表达出来
作者:
皇城跟 时间: 2006-4-22 11:18
原帖由 尘外楼 于 2006-4-21 01:34 发表
必然性与偶然性，相对与绝对。确实应该是哲学（不是神学）常识
1，相对与绝对。1+1＝2是绝对的，但有一个相对前提1＝1，比如：一堆花生+一堆花生＝一堆花生（不是2堆花生）为什么？因为没有相对性假设前提一堆花 ...
深表赞同！！君不会是搞哲学的吧？
科学的外延约等于哲学，而今天的哲学理论或许将来会转化为科学理论！
所以我们必须以科学的角度来分析偶然性和必然性的问题，但现在恐怕还只能得出哲学范畴的答案！
作者:
xudch 时间: 2006-4-22 22:07
偶然中存在必然的因素,必然中又有偶然的成分!
作者:
风云再现 时间: 2006-4-23 10:34
原帖由 xudch 于 2006-4-22 22:07 发表
偶然中存在必然的因素,必然中又有偶然的成分!
这句说得好，同意。
其实，多次的偶然就成了必然，偶然也是必然的结果（“偶然”也有规律可寻，只是那时我们还没有发现规律罢了）
作者:
Rhett 时间: 2006-4-23 13:07
赫赫，看来大家都还没很看明白我写的意思，不过确实也写的简单了点，等下过来回复
作者:
KVKV 时间: 2006-4-23 15:01
偶然发生后就成了必然
作者:
corgan 时间: 2006-4-23 22:16
这个问题，同当初讨论光的波粒二象性时一样，总显得有些为时尚早。
就好象系统的自相似性，不能简单地归纳为偶然或是必然
推荐一本书，《确定性的终结》，虽然我不是很能理解，但在里面LZ应该能过发现些什么。
作者:
尘外楼 时间: 2006-4-27 00:40
原帖由
皇城跟 于 2006-4-22 11:18 发表
深表赞同！！君不会是搞哲学的吧？
科学的外延约等于哲学，而今天的哲学理论或许将来会转化为科学理论！
所以我们必须以科学的角度来分析偶然性和必然性的问题，但现在恐怕还只能得出哲学范畴的答案！
谢谢!
不过我想补充一下，哲学应当是科学中的一种，科学的外延包含哲学（不是科学的外延约等于哲学）。科学的内涵（或定义）是：能在一定前提下验证的理论体系。哲学可以用实验验证（不能验证或“先验”的叫神学）
它属于科学。
另：楼主所提问题，为哲学常识。可以讨论，但故作高深地质疑就……。
[ 本帖最后由 尘外楼 于 2006-4-27 00:44 编辑 ]
作者:
Rhett 时间: 2006-4-27 03:26 标题: 解释一下
最近上网时间很少，能上网的时候又经常发现上不了论坛，非常不好意思的一直没有过来看。发现很多朋友还是误解了偶得意思，所以再来解释一下： 先回复下热情讨论的朋友们，回复只针对提出的内容本身，请勿段章取义，有些类似的回复就不说了，然后会对偶得意思做下小节。
皇城跟
发表于 2006-4-20 19:47
这是个复杂的问题，应该没有很确切的答案的~~
根据老马和老毛的说法偶然和必然是共存的吧！
比如说每个人必然会死去，但死的原因是会很偶然吧
就是因为有这些奇怪的东西，才诞生哲学家~~所以你探讨这个问题很偶然，但必然是有人要探讨这个问题的！
同意你的说法1，我帖子得意思就是在没有限定的情况下，这个是没有确切答案的。
说法2，根据老马和老毛的说法，他们确实是共存的，但是这个已经加了限制了。
说法3，每个人必然会死去，经验以及我所受的科学等方面的教育告诉我是这样的。但是从我的角度，我只能在有限制的情况下作出这样的判断，或者说我不知道。
lvbu
发表于 2006-4-20 21:27
偶然也可以说是一种必然，必然也可以说是一种偶然。
这个牵涉到概念问题，从常规概念角度来说，偶同意这个说法。
尘外楼
发表于 2006-4-21 01:34
必然性与偶然性，相对与绝对。确实应该是哲学（不是神学）常识
1，相对与绝对。1+1＝2是绝对的，但有一个相对前提1＝1，比如：一堆花生+一堆花生＝一堆花生（不是2堆花生）为什么？因为没有相对性假设前提一堆花生＝一堆花生。所以绝对的因果必须有相对的前提，简单把世界“公式化”（即绝对化、必然化）是错误的。
2，必然性与偶然性。以量子力学中有“测不准原则”，又比如“布朗运动”（可查阅相关哲学和物理科普读物）所以，世界如果没有偶然性，必然性就失去意义，其实也就不存在。
3，深入探讨“偶然性”我们发现，机械逻辑认为之所以“测不准”是因为人类的认识不足，而不是真的测不准，有因必有果。假定这一机械逻辑正确，我们深入推演下去就会得出一个荒谬的悖论：有因，故有果，可以“测得准”；但对于美洲的风暴，非洲的蝴蝶是“因”，我在亚洲敲键盘也能是因，无穷“因”，而得一“果”；因“因”无穷，故“果”测不准。
楼主是否可以判断色子掉下的点数？谁也不能。也许门口服务员的呼吸，桌面一个微小的突起，就决定了无穷的随机性。没有绝对平的桌子，没有绝对静止的空气……因为无穷，所以随机。所以偶然性是绝对的，必然性是相对的。
以上，均为常识，并已经被实验证实很久了。
关于必然性和偶然性属于什么范畴，这个本身就加了限定了。
1。我同意，很好的哲学解释
2。关于失去意义，是在某个范围内失去意义。
3。这是个很有意思的问题；从实用的角度来说，“因‘因‘无穷，故‘果‘测不准。“这个说法非常好.这个说法省去了很多无谓的思考,能使我们更专注于所需要工作的范围本身,而采用更有效率的方法.但是对我来说这个方法无法说服我内心深处的想法,我不知道你能不能,但是我相信有很多人是和我一样的.我始终相信即使现在说不清不代表将来说不清,人说不清不代表非人说不清,即使一切存在的都说不清,即使因因无穷,又辗转互为因果,仍然无法让我放弃因果的存在.但是我承认"测不准"
至于色子掉下的点数,我不能判断. 有没有人能判断,我不知道. 至于"因为无穷,所以随机",我认为对于现在的人类,可以这么理解.
至于常识和实验,我愿意相信,我不会让自己的想象搅乱我的生活,但是我仍然在内心固执的保留我的可能性,同时也没有希望他人能接受我的想法.
东山小草
发表于 2006-4-22 04:12
如果凡事皆有因，无穷上推，不知最高的因应该在什么方向，是否能表达出来
问的好. 我自己无法表达这个最高的因. 我的看法是因果无论上推还是下推都是没有穷尽的. 在限定范围内可以找到表述,这就是人类各个学科的任务. 但是终极的无法表述,至少对现在的人类来说是这样,而且也没有必要表述.因为它是无意义的.然而,我们却还是会想到,说到这个话题,不是吗? 所以从某种意义上来说,这个"无意义"就是它的意义.对我自己来说,这是我自己对世界的一种解释和看法, 是对"我得到的知识仍然无法解释并且说服的我心中疑惑部分的"的解决方法.
小结: 写这个帖子的初衷是因为看到一些朋友的困惑,希望能为他们提供一些帮助,我自己暂时满意于我自己的解释,并没有提出疑惑或者问题的意思.对于我所提的看法本身,我没有期望能有人接受,只是在陈述我的看法.同时我也很欢迎其他朋友能提出不同意见.不过暂时还没有能改别我看法的回复.
我原贴得意思呢,简单来说就是: 人是受限制的,无法判定无限的世界.当然,这里我做了个假设"世界无限". 对于我来说,这暂时是我能接受的极限. 我想告诉被此类问题困扰的朋友,如果他们的问题是寻求终极的解释的话,那么不必为此痛苦和烦心,因为这个答案和现实的生活关系不大.我们所需要关心的只是各种限定条件下的答案,也就是已经被纳入或者将会被纳入人类各种学科范围内的问题. 然而很遗憾的,人类还是会不断的问自己,或者被别人问这个问题,不管自己还是愿意不愿意的. 于是我们至少需要说服自己,用一种能说服自己的方法,如果暂时没有,那么可以搁置下来.这样就够了.
作者:
Rhett 时间: 2006-4-27 03:38
原帖由
尘外楼 于 2006-4-27 00:40 发表
谢谢!
不过我想补充一下，哲学应当是科学中的一种，科学的外延包含哲学（不是科学的外延约等于哲学）。科学的内涵（或定义）是：能在一定前提下验证的理论体系。可以讨论，但故作高深地质疑就……。
嗯,再次说明,以上这些学科的定义和分类本身就是人类自己做的,我认为他们可能无法适用于人类认识范围之外的部分,他们本身就是一种前提和限制了,在常规的范围内我非常同意你的看法,并且感谢你的解释,让我也学到不少东西
至于"故作高深的质疑"呢,我这么看: 这个质疑其实本来只是我质自己,没有想质别人. 如果看起来故作高深的话,那是因为论坛上经常有断章取义或者揪住一点不放的情况,我只是希望尽量准确地表述我的看法.可能读起来会比较拗口或者让人感到不快,实非本意.
作者:
尘外楼 时间: 2006-4-27 18:17
原帖由 Rhett 于 2006-4-27 03:38 发表
嗯,再次说明,以上这些学科的定义和分类本身就是人类自己做的,我认为他们可能无法适用于人类认识范围之外的部分,他们本身就是一种前提和限制了,在常规的范围内我非常同意你的看法,并且感谢你的解释,让我也学 ...
1、楼主已经同意人类认知的有限性和世界的无限性（无限性反应了偶然性，偶然性是无限性在微观视角和宏观视角的体现），那么又如何解释在1楼中提出的：“我倾向于认为世界是必然的，所有事情从一开始就注定的，只不过我们无法找出所有的复杂因果关联，也没有必要找出来。”？
2、当然，做一个“卫道士”是容易挨“砖头”的，但是我认为楼主提出的问题，确实已经有答案。没有深入的去了解一个理论，就简单的质疑（不论质疑的对象），我认为是不严谨的治学态度。（可能另有原因，呵呵希望进一步探讨）
3、相互探讨，严谨推理，相信效果会对大家都有益处，呵呵
[ 本帖最后由 尘外楼 于 2006-4-27 18:18 编辑 ]
作者:
Rhett 时间: 2006-4-28 00:07
原帖由 尘外楼 于 2006-4-27 18:17 发表
1、楼主已经同意人类认知的有限性和世界的无限性（无限性反应了偶然性，偶然性是无限性在微观视角和宏观视角的体现），那么又如何解释在1楼中提出的：“我倾向于认为世界是必然的，所有事情从一开始就注定的，只不过我们无法找出所有的复杂因果关联，也没有必要找出来。”？
恩，我们知道任何理论都经不住无穷无尽的来问“为什么”，总会有一个或者多个起始点是被这个理论默认为正确的。我原来也一直觉得我的偶然性和无限性之间确实有点毛病，被你一点，现在明白毛病出在什么地方了。不过我还是不能放弃我对世界无限性的看法。不敢说其他看法不对，但是从我的角度，是无法理解一个偶然的世界的（虽然我可以在某些场合使用偶然性的理论，但是无法从根本上用这个角度来理解世界）。所以我现在打算做一个修正：“无限世界可以包括偶然性，但是其中偶然的部分在我的理解范围之外，属于我暂时不需要关心的部分。我的必然性看法暂时还不影响到我个人的实际生活，也暂时不仿碍我在局部范围使用具有偶然性的理论。” 不知道你觉得如何？
2、当然，做一个“卫道士”是容易挨“砖头”的，但是我认为楼主提出的问题，确实已经有答案。没有深入的去了解一个理论，就简单的质疑（不论质疑的对象），我认为是不严谨的治学态度。（可能另有原因，呵呵希望进一步探讨）
呵呵，是的，所以我不太喜欢做“卫道士”，而且“卫道士”也容易在实际中遭遇更多的困难。 我比较喜欢不断调整自己的看法，让自己的观点保持内在平衡。而这些理论我也确实没有深入了解，只不过都是平时闲来看书结合自己的生活得出的粗浅看法。虽然小时候一直很想弄通这些问题，但是后来越来越发现对我个人来说这个没有大的必要。我所需要，而且很多人所需要的只不过是现实世界的问题，让生活轻松一点，让烦恼少一点，更多的关注生活中实际问题的解决。所以一般来说，现在我对这类问题的看法就是，只要能暂时让我满意就可以。这个习惯可能也和我工科出身有关，平时我一般也不喜欢穷究理论，只要这个理论能帮我解决问题就行，呵呵。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-5-12 18:40
偶然就是运气~
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 21:31
原帖由 Rhett 于 2006-4-27 03:26 发表
问的好. 我自己无法表达这个最高的因. 我的看法是因果无论上推还是下推都是没有穷尽的. 在限定范围内可以找到表述,这就是人类各个学科的任务. 但是终极的无法表述,至少对现在的人类来说是这样,而且也没有必要表述.因为它是无意义的.然而,我们却还是会想到,说到这个话题,不是吗? 所以从某种意义上来说,这个"无意义"就是它的意义.对我自己来说,这是我自己对世界的一种解释和看法, 是对"我得到的知识仍然无法解释并且说服的我心中疑惑部分的"的解决方法.
都忘了在这儿发过言了，先感谢楼主回答。我也觉得因果无论上推还是下推都是没有穷尽的，所以我只是问问最高级的方向能否有一个表达。
作者:
8226079 时间: 2008-7-21 23:23
没有偶然,如有也是带了面具的必然.
作者:
小轲 时间: 2008-7-23 09:57
首先，偶不认同哲学是科学的一种或者是科学的外延这种说法。科学这个词现在虽然已经被用滥了，其意义也被无限延伸，但是其基本的概念仍然是：用已知的方法或规律去解释或验证未知的事物。这个很容易受限制，很容易出错。从科学的发展历史来说，科学是从哲学中分出来的分支，因而，说科学是哲学的一种比较合适。
当然，这只是人为的学科划分，没有什么意义。偶只是想澄清一下，不是所有的东西加上科学两个字就变得伟大而万能了，像“科学发展观”、“科学GC主义”等等。呵呵，笑，科学的外衣只是实用而已，却并不华丽。
说到偶然与必然，偶倾向于概率说，最大的偶然就是必然。所有的事物发展都是无规律的，规律都有适用的范围。比如历史，历史可以有很多种可能，但最终只有一种历史发生，这就是最大概率的问题了。
作者:
第九梵天 时间: 2008-7-28 06:38
个人对于楼主观点部分认同，即事物的发展有其必然性。
但是对于楼主”所有事情从一开始就注定的“的论点不能认同。
必然性的应该是其规律，而不是事物本身。
比如，行星撞击地球是个必然。但是多大体积的行星撞击地球是偶然。我们不能因为行星必然撞击地球，就说行星撞击地球所导致的现象也是注定的。
比如，如果6500万年前撞击地球的行星小一点，那么会不会有更多的原始物种存活，那么生物的进化是否会发生变化？
所以我对楼主的观点建议修正为：规律是必然的，结果是偶然的。但是因果规律的确难以探究。
作者:
zorrolewis 时间: 2008-11-14 11:00
就物理层面而言，我倾向量子理论：
随机是本质，所谓宏观领域的必然事件，不过是大数定律的作为
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