标题: 夏侯渊平陇右、凉州之战 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2006-4-13 20:25 标题: 夏侯渊平陇右、凉州之战
一、概述
曹操族弟夏侯渊字妙才，《魏书》记载：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”
建安十六年(公元211年），曹操大破凉州诸军。
十七年，委任夏侯渊镇守长安，督关中，监视马超、韩遂的残余势力。夏侯渊击马超馀众梁兴等屯于蓝田。
十八年，汧氐叛迎马超。
建安十九年(公元214年)，为了彻底扫平西凉诸军和叛乱诸羌，护军将军夏侯渊与张郃、张既等率领三、四万精锐曹军出陈仓、破马超、过略阳、战兴国、斩韩遂、降高平屠各，进而，围枹罕擒“河首平汉王”宋建，又派张郃“平河关，渡河入小湟中“，河西诸羌尽降，陇右全部平定。
此次出战夏侯渊所督诸军狂飙猛进、追亡逐北，全部时间不足十个月，行程达到1500多公里，大型战斗三次，破敌十余万，解决了关中、陇右反叛势力的威胁，并且多次出现后汉三国不多见的“轻兵步骑，抛弃辎重”的突袭战法，而且收效很大。
曹操曾明令嘉奖曰：“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
建安二十二年，夏侯渊拜征西将军。
二、由来以久的西部动荡
汉时西羌的叛乱与朝廷的镇压几乎没有停止过。《后汉书·西羌传》记载：“汉遣将军李息、郎中令徐自为将兵十万人击平之。始置护羌校尉，持节统领焉”。“护羌校尉”的出现，可以说是汉朝抵御反叛诸羌的一个象征。
东汉末时，由于华夏开始东乱，西羌乘势而起，也出现叛乱。于是汉王朝派遣得力大将镇守西北边陲。这其中就包括大名鼎鼎的“凉州三明”。
《后汉书·皇甫张段列传》记载:颖字纪明,初与皇甫威明、张然明并知名显达。京师称为“凉州三明”。
到了汉中平元年，竟然有人在西羌明目张胆自立君王，对抗汉朝。
《后汉书·西羌传》记载：湟中月氏胡......中平元年，与北宫伯玉等反，杀护羌校尉泠征、金城太守陈懿，遂寇乱陇右焉。
《后汉书·董卓传》记载：中平元年，拜东中郎将......其冬，北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。伯玉等乃劫致金城人边章、韩遂，使专任军政，共杀金城太守陈懿，攻烧州郡。
后来韩遂等人兼并羌胡，使汉人势力进入西羌，出现这个情况还有董卓，《后汉书·郑泰传》记载：“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种”，董卓拥有全部的这六支力量。
而强悍的西凉兵跟随董卓进京，迫使关东群雄联手，结果却没能灭掉董卓，还是并凉军事集团的内讧才使董卓灭亡。
马腾、韩遂在西北深入羌、胡、湟中、屠各等势力，其军事实力号称十万。
结果被曹操在建安十六年的渭河之战一举击溃，马超、韩遂逃回陇右、西羌。
但是，曹操还远没有彻底灭亡他们，这其中的首脑，马超、韩遂没有捉到，程银、李堪、梁兴等人也统众在外（注一），曹操自己也说了：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也”。
连曹操自己都说“不一二年不可定”的西部，夏侯渊仅仅用了十个月就彻底扫平了他们，甚至在西羌根深蒂固的本地反叛势力也一并铲除，消灭了盘踞在那里达三十年之久的宋建，直接打通了河西与汉中央的联系，为魏晋中国西部版图的确立打下坚实基础（注二）。
三、兵出关中，西逐马、韩
建安十七年，曹操回去业郡，把长安交给夏侯渊，任命他为护军将军，督关中众将。
夏侯渊首先击败“南山刘雄”（注三）。凉州将梁兴在蓝田，曹操命令夏侯渊继续进击，夏侯渊在鄠斩梁兴，被封为博昌亭侯。
建安十九年，马超、韩遂在西羌养成气力，大有卷土重来之势，赵衢、尹奉、姜叙起兵叛马超，杀马超妻子，马超回师围祁山，赵衢等人向夏侯渊求救。
当时有很多将军认为必须有曹操亲自下达的命令我们才能动兵，但是，夏侯渊知道这样贻误了战机，他说：“曹公在邺，往返足足四千里，等等到命令，姜叙等人必然已经完蛋了，我们必须急袭攻击”。
于是，为了达到“急袭”的效果，夏侯渊命令张合为前锋大将，率领五千精锐步骑速出陈仓，自己统帅大军跟进。
我们都知道，从关中出陈仓的路并不好走，而要救祁山，夏侯渊也可以走安定大路，就是诸葛亮第一次北伐时的“安从坦途”，这样安全的多。但一则时间紧迫，一则为了出其不意，夏侯渊选择了急袭。
而张合军的出现根本就出乎马超意料之外，他很难想到曹军的增援部队如此迅速的出现自己背后。无奈，他仓促之中率领数千羌骑迎战张合，结果还没有交手就跑了，于是张合收缴了大批军械物资，夏侯渊随后赶到，救了姜叙等人。《三国志·夏侯渊传》记载：“使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降”。
此时的韩遂在祁山北面的显亲，个人估计他是要呼应马超。当他察觉夏侯渊急袭马超，弄得他六神无主，搞不清这支神出鬼没的部队是从哪来的，结果连粮草都没来不及带就跑了。没想到这一跑还真救了他一命，因为夏侯渊当时确实要急袭他。
夏侯渊突击跟进，一直追到略阳城，离韩遂只有二十余里。有人建议与韩遂决战，有人认为应该进攻兴国。但夏侯渊却认为：“遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌”。
为什么要打长离？因为那是韩遂军羌人部落的老家。夏侯渊当机立断，掉转部队，留下辎重在后，亲率“轻兵步骑”急袭长离。长离的羌人根本没有防备，被夏侯渊的精兵杀散。《三国志·夏侯渊传》记载：（夏侯渊）攻烧羌屯，斩获甚众。
羌人得知老家被抄，马上赶奔长离，此招正中夏侯渊下怀！曹军众将看到韩遂到来，想“结营作堑”与战，夏侯渊一口拒绝，他说：“我转斗千里，现在如果结营作堑，则士卒士气已泻，应当一鼓作气，敌军虽众也能胜利”。于是勒鼓助战，率领精锐曹军与羌军野战，结果大破韩遂，获得他的“旌麾”。
夏侯渊马不停蹄，又回到略阳，进围兴国。窝在兴国的“氐王千万”早就被这支纵横千里，所向披靡的曹军吓破了胆。《三国志·夏侯渊传》记载：氐王千万逃奔马超，馀众降。
随后，夏侯渊又北进到高平，屠各人“皆散走，收其粮谷牛马”。至此，马超、韩遂势力在陇右的主力已不复存在。
曹操“假渊节”，表示夏侯渊拥有了战时“先斩后奏”的权力。这是对他此次出战的最好注解。
四、荡平宋建，威镇西域
宋建何许人也？他就是前文提到的，中平元年反叛诸羌的代表人物。根据《后汉书注解》引《献帝春秋》曰：：“凉州义从宋建、王国等反。诈金城郡降，求见凉州大人故新安令边允、从事韩约。约不见......‘约’改为‘遂’”。
联系《裴注三国志》引《典略》曰：（韩）遂字文约，始与同郡边章俱著名西州。......会凉州宋扬(建）、北宫玉等反，举章、遂为主，章寻病卒，遂为扬等所劫，不得已，遂阻兵为乱，积三十二年，至是乃死，年七十馀矣。
可见，宋建就是在那时崛起的。（笔者按：中平元年（185）到建安二十年（215），整三十年，与《裴注引典略》记载出入两年，又《三国志·夏侯渊传》所说：宋建造为乱逆三十“馀”年。但翻阅《文选注释》的《典略》却成了：韩遂，字文约，在凉州阻兵为乱，积三十年，建安二十年乃死。前者疑有“虚岁”一说，后者记载符合实际。）
大家不要认为他只是一伙流寇，对于这股力量，汉朝廷是有过大规模征缴的，但是都没有成功，《后汉书·董卓传》明文记载：（张）温乃遣周慎将“三万人”追讨之......温时亦使卓将兵“三万”讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵“十余万”，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。
两个“三万”和一个“十万”就说明规模并不小。诚然，这十万部队军民混杂，但考虑到羌胡人“全民皆兵”的性质，以及剽悍的民风，其战斗力也不会太低。
夏侯渊的对手就是这个盘踞在陇右达三十年的“河首平汉王”宋建。
由于资料的匮乏，具体战斗过程已经不清楚，相关记载如下：
《三国志·曹操传》记载：初，陇西宋建自称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十馀年。遣夏侯渊自兴国讨之。冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。
《后汉书·献帝纪》记载：冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
《后汉书·董卓列传》记载：初，陇西人宗（宋）建在枹罕自称「河首平汉王」，署置百官三十许年。曹操因遣夏侯渊击建，斩之，凉州悉平。
《三国志·周群传》引《续汉书》记载：十七年十二月......是时，刘璋据益州，张鲁据汉中，韩遂据凉州，宋建据枹罕。明年冬，曹公遣偏将击凉州。十九年，获宋建，韩遂逃于羌中，被杀。其年秋，璋失益州。二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。
《三国志·张既传》记载：又与夏侯渊（征）宋建，别攻临洮、狄道，平之。
《三国志·张合传》竟然只有区区一句：又破马超，平宋建。
即使参阅《三国志·夏侯渊传》的记载也只是：初，枹罕宋建因凉州乱，自号河首平汉王。太祖使渊帅诸将讨建。渊至，围枹罕，月馀拔之，斩建及所置丞相已下。渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。
《资治通鉴》的记载也没有出这些的范围。
如果根据以上记载，则我们只能知道：曹操在建安十九年的十月，命令击溃韩遂主力的夏侯渊由兴国进攻宋建，夏侯渊到了之后，围攻枹罕一个月，随后斩杀宋建，后来韩遂也被属下杀了，夏侯渊派遣张合进击湟中，陇右、凉州诸羌投降，西部平定。
但仅仅这些实在让人觉得不过隐，不过没有关系，我们还有《裴注》。
《裴注三国志·张既传》引《魏略》记载：成公英，金城人也。中平末，随韩约为腹心。建安中，约从华阴破走，还湟中，部党散去，唯英独从。
《裴注三国志·张既传》引《典略》记载：韩遂在湟中，其婿阎行欲杀遂以降，夜攻遂，不下。遂叹息曰：“丈夫困厄，祸起婚姻乎！”谓英曰：“今亲戚离叛，人众转少，当从羌中西南诣蜀耳。”英曰：“兴军数十年，今虽罢败，何有弃其门而依於人乎！”遂曰：“吾年老矣，子欲何施？”英曰：“曹公不能远来，独夏侯尔。夏侯之众，不足以追我，又不能久留；且息肩於羌中，以须其去。招呼故人，绥会羌、胡，犹可以有为也。”遂从其计，时随从者男女尚数千人。遂宿有恩於羌，羌卫护之。及夏侯渊还，使阎行留后。乃合羌、胡数万将攻行，行欲走，会遂死，英降太祖。
这样一来，就使夏侯渊的此次战斗丰满了许多，即使它只是侧面描写。
从中至少我们可以知道，夏侯渊的部队既不适合长期攻坚，又不适合长途追击，说明其军队数量不多于宋建和韩遂；而韩遂后来竟然招募数万胡、羌人，要不是韩遂被部下杀死，夏侯渊取胜估计还要费点劲。夏侯渊其实是在以孤军穿插作战，否则不会出现“使阎行留后”的句子。会不会张合就是那支穿插的部队？因为“湟中”和“金城”都在“枹罕”北，临黄河，而“河关”就是在“枹罕”正后方。夏侯渊破宋建在枹罕，怎么说“及夏侯渊还，使阎行留后”？比较合理的解释就是：夏侯渊孤军深入金城郡，分割包抄，轻兵突击，各个击破。“渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中”应该就是这种性质的部队。
曹操褒奖夏侯渊曰：“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
后来曹操接见西羌诸王，一定要夏侯渊陪同，诸羌畏之如虎（注四）。
五、夏侯渊的行军路线和兵力分析
1、夏侯渊的行军路线
按《三国志·夏侯渊传》的记载已经很明白：长安——陈仓——祁山（破马超）——略阳——长离（破韩遂）——兴国——高平（降屠各）——枹罕——金城——湟中。
我粗略的的丈量估算了一下，夏侯渊单程行军已经在1200公里以上，再加上数次的诱敌——回师，其行程至少达到1500公里，要知道这还不包括平宋建的迂回行程（因为我们无法得知他是如何迂回的）。
按《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
又有《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
可见，夏侯渊此次建安十九年的出征是从元月到十月。
另外，古代的交通条件使行军大大受限制，比如夏侯渊从长安到祁山的“急袭”救援其实走了十余天（注五），但陈仓道小道难走，这已经算很快了。
2、夏侯渊的兵力分析
先看韩遂、马超、宋建部队的兵力。
他们的兵力记载很零散，而且不完整。前面已经分析宋建、韩遂拥众十万。即使被曹操击败韩遂主力，但经过两三年的修养，其兵力已经恢复很多。要知道韩遂到了穷途末路的时候还能召集数万人参战，更何况他们还联合了氐王。
仅主力骑兵，韩遂一部就有万骑。
《三国志·曹操传》记载：韩遂徙金城，入氐王千万部，率羌、胡万馀骑与夏侯渊战，击，大破之，遂走西平。
马超的兵力也万余人马，又有张鲁的增援。
《三国志·杨阜传》记载：超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。
宋建的兵力可以参考《后汉书》，十余万人马都拿不下。当然，这是与边章、韩遂联合的结果。但是，宋建的部队包括“湟中义从”等剽悍人马，绝不是酒囊饭袋，否则他也不能称王三十年。
《后汉书·董卓传》记载：北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。
夏侯渊的兵力几何不见正史记载，但在陈琳的《檄吴将校部曲文》中有一段话：
逆贼宋建，僭号河首，同恶相救，并为唇齿。偏将涉陇，则建约枭夷，旍首万里；......又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。
这里说“精甲五万”，而实际我们知道，作为“檄文”，夏侯渊的部队只会少于五万，不会多于五万。正如陈琳的另一篇大作《绍檄州郡文》写的：“长戟百万，胡骑千群”，这是不可能的。更何况这篇檄文说的时间是在夏侯渊平宋建之后的两三年，建安二十一年的事情,《三国志·夏侯渊传》记载：二十一年，增封三百户，并前八百户。还击武都氐羌下辩，收氐谷十馀万斛。太祖西征张鲁，渊等将凉州诸将侯王已下，与太祖会休亭。太祖每引见羌、胡，以渊畏之。会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
综上所述，夏侯渊纵横陇右的部队肯定不及五万，因为要除去新投降的“武都氐羌”和张鲁军一部分。估计夏侯渊部队的数量在三、四万人，其中是不是包括那支那渭河之战中大破凉州兵的五千虎骑呢？存疑。（注六）
可以肯定的是，夏侯渊的部队总数量远不及凉州诸军，夏侯渊是以急袭的方式各个击破。
六、夏侯渊用兵特点的小结：
《魏书》说他：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。
我总结夏侯渊用兵就是一句话：突击突击再突击，前进前进再前进！
这一点与二战的那个“沙漠之狐隆美尔”十分接近，在北非战场，隆美尔击败数倍于己的英军，他的直属“德国装甲第七师”被盟军呼为“魔鬼师”。
中国西汉将军霍去病“封狼居胥”，也是这样的一位典型，虽然霍去病的指挥比夏侯渊多了几分灵性，但要知道霍去病有强大的西汉帝国供他折腾，其活动空间也远比夏侯渊更大。
夏侯渊的这种“急袭”战法有几个特点：
A、抛弃辎重：“使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后”，“渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离”。
B、迂回穿插：“韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。......诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌”，“渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平”。
C、以战养战：“未战，超走，郃进军收超军器械”，“渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里”。
D、大胆突击：“渊曰：我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳”。
七、必须说明的几点问题：
1、夏侯渊在西部并非百战百胜，逐马超也并非全是他的功劳
《三国志·夏侯渊传》记载：“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
可见在建安十七年的增援战中，夏侯渊是吃了败仗的。这场败仗直接导致的结果是“自正月至八月拒守而救兵不至。州遣别驾阎温循水潜出求救，为超所杀，於是刺史、太守失色，始有降超之计。.......刺史、太守卒遣人请和，开城门迎超。超入，拘岳於冀，使杨昂杀刺史、太守”。
或许夏侯渊是吸取了这次救援迟缓，从正面突击难度太大的经验，使他能在建安十九年的救援中不等曹操命令，“急袭”救援，而且收效很好。
《三国志·杨阜传》记载：十七年九月，与叙起兵於卤城。超闻阜等兵起，自将出。而衢、宽等解岳，闭冀城门，讨超妻子。超袭历城，得叙母。叙母骂之曰：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”超怒，杀之。阜与超战，身被五创，宗族昆弟死者七人。超遂南奔张鲁。陇右平定，太祖封讨超之功，侯者十一人，赐阜爵关内侯。
《三国志·马超传》记载： 康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜、叙起於卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。
可见，真正迫使马超在建安十九年败走汉中的人是杨阜等人，夏侯渊是起到了制胜一击的作用。
2、夏侯渊为将的不足。
《三国志·夏侯渊传》记载：初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
可见对于夏侯渊“但知任勇，一匹夫敌”的性格特点，曹操早有训诫，可惜夏侯渊没能听取，这阻碍了他向更高的指挥阶层迈进，也使他最后命丧沙场。
《三国志·法正传》载法正语：“今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克”。
果然，当夏侯渊遇到比他更勇的黄忠，他败了。
其实象这类“急袭”见长的将军，都有骄人战绩，却也同时伴随着大败。
隆美尔后期遇到蒙哥马利的大部队，兵败埃及。
项羽曾创造“彭城之战”的经典急袭战例，可惜最后还是兵败陔下。
霍去病虽无大的败绩，但据说还是死于自己远征途中所染瘟疫。
所以说，“以正合，以奇胜”才是大道。
但曹操对夏侯渊还算不错，在他战死后谥曰“愍侯”。要知道号称“亲如兄弟”的刘备对丢荆州的关羽可没有任何追谥，直到死后40年的“后主景耀三年秋九月”，才得到蜀汉追谥。
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（注一）：《三国志·张鲁传》引《魏略》：时又有程银、侯选、李堪，皆河东人也，兴平之乱，各有众千馀家。建安十六年，并与马超合。超破走，堪临陈死。银、选南入汉中，汉中破，诣太祖降，皆复官爵。
（注二）：《三国志·阎温传》记载：先是，河右扰乱，隔绝不通，敦煌太守马艾卒官，府又无丞。.......华欲救进，西顾恭兵，恐急击其后，遂诣金城太守苏则降。《三国志·苏则传》记载：起家为酒泉太守，转安定、武都......鲁破，则绥定下辩诸氐，通河西道，徙为金城太守。可见当时河西与关中的联系被叛军阻隔，直到夏侯渊平凉州。
（注三）：《三国志·张鲁传》引魏略：刘雄鸣，部党不欲降，遂劫以反，诸亡命皆往依之，有众数千人，据武关道口。太祖遣夏侯渊讨破之，雄鸣南奔汉中。（笔者按：“刘雄鸣”疑为刘雄。）
（注四）：《三国志·夏侯渊传》:太祖每引见羌、胡，以渊畏之。
（注五）：《裴注引皇甫谧列女传》记载：异复与昂保祁山，为超所围，三十日救兵到，乃解。（笔者按：三十日为来回时间，故夏侯渊的救兵是十余日到达。）
（注六）：《裴注三国志》记载:“又列铁骑五千为十重陈,精光耀日,贼益震惧乃纵虎骑夹击,大破之,斩成宜、李堪等”。
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作者:
老不看三国 时间: 2006-4-13 20:29
没有找到夏侯渊此战的示意图，没有办法，传个后汉地图上来吧，不知道能不能应付
作者:
superzz_0 时间: 2006-4-17 20:40
顶下，感觉妙才属于奔放型将领，要么赢得干净利落，要么输得彻底．．．．
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-17 22:00
从长安，到陇右。克马超，平宋建，降诸羌，善轻兵长袭，胜利后先取敌人粮草（很重视补给），勇猛无比。汉中战役之前，夏侯渊除被马超击败的一次外从无败绩。汉中战役时，刘备率亲兵分十路攻张颌，不能胜，然后放火，夏侯渊见火起，前往救援，谁知被黄忠奇袭，死的可惜。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-18 09:37
:&夏侯渊不可独任！
作者:
zmgo 时间: 2006-4-18 10:14
渊性狭，虽然是善于突袭的猛将，但稳重不足，一但战场形势不利往往招致大败。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-18 10:23
渊在战场不利的时候，容易失去冷静，所以他不适合防守，汉中地理限制了他的发挥。
作者:
密林繁星 时间: 2006-4-18 10:29
夏侯渊适合打突击,进攻时是一把尖刀.
如果要防守,张辽曹仁似乎更稳重.
如果要拿下四川,夏侯督汉中没错;但是曹操只想守汉中.
不过以上都是事后诸葛亮.
我觉得夏侯渊成功的很重要一点是曹魏的兵精锐,从整体讲,曹魏的兵是汉末这么多政权中战斗力最强的.典型的就是夏侯渊挂了,部队马上团结在张合手下;而别的部队都有一溃千里的场面.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-18 10:34
曹操在打下汉中后，紧接着打西川应该会轻松一些。曹魏军比较混杂，在中原逐鹿时有老底子青州兵，后来收降袁绍在河北的精锐，普遍素质很高。将领也很优秀，攻守兼备的有张颌，张辽，善防守的有曹仁，善进攻的有夏侯渊，乐进。曹操下汉中后，西川一夜之间，人心惶惶，马上挥兵打西川应该是首选吧。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-18 11:25
曹操打下汉中本来就是走的狗屎运，再拿自己的疲军去打益州岂不是和当年南征如出一辙，阿瞒自然不愿意在同一个坑里面摔第二个跟头，更何况以蜀道之难，只怕到时连华容道都摸不到了
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-18 11:32
原帖由 大雄GG 于 2006-4-18 11:25 发表
曹操打下汉中本来就是走的狗屎运，再拿自己的疲军去打益州岂不是和当年南征如出一辙，阿瞒自然不愿意在同一个坑里面摔第二个跟头，更何况以蜀道之难，只怕到时连华容道都摸不到了
曹操既然被你称作走狗屎运，请问打汉中是不是没有打人家就投降了？
我再引一段话：
郑度说璋曰：“左将军县军袭我，兵不满万，士众未附，野谷是资，军无辎重。其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。彼至，请战，勿许，久无所资，不过百日，必将自走。走而击之，则必禽耳。”先主闻而恶之，以问正。正曰：“终不能用，无可忧也。”璋果如正言，谓其群下曰：“吾闻拒敌以安民，未闻动民以避敌也。”於是黜度，不用其计。
请问：刘备打刘璋算走的什么运？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-18 11:34
打下汉中靠的是运气？请举证。
另，曹操打下汉中就成疲军了？当年南征是因为瘟疫，北军拿下荆州基本没费力气，当时曹操手下可不是疲军，他败在赤壁除瘟疫外也有轻敌因素，打荆州太容易了。这次假想的打西川可不一样，打下汉中后，曹操手下兵将未必就是疲惫之师，刘备那时刚入川，人心不定，需要休整的是大耳才对，此时出兵才占优势。等后来西川民心定了，刘备凭借险要防守，当然难打了。不是曹操军。司马懿不是建议曹操拿下汉中后继续打西川吗。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-18 11:44
在汉中阿瞒同志都磨得自己想跑路了，这兵不疲那就真没有疲兵这个概念了
法正知己知彼，刘备自然一战定益州
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-18 12:04
在汉中阿瞒同志都磨得自己想跑路了
不要瞎说，拿证据来
胜了就是知己知彼，败了就是敌人太狡猾，典型的胜负论，
吹捧诸葛亮的时候就说先为不可胜，不能胜人是天命
吹捧刘备的时候就变成了，反正我们有破绽无所谓了，敌人不能用正说明我们知己知彼，以此论证，那蜀国还不个个都是天神？
作者:
东祖长离 时间: 2006-4-18 12:25
本文讨论的是夏侯渊用兵问题。
而不是讨论什么“狗屎运”、“吹捧诸葛亮”的问题。
提醒一下，不要出现讨论时严重跑题。
作者:
风云再现 时间: 2006-4-18 17:26
夏侯渊需勇但计某不足，乃此人之特点也。定军山一战，结局众人皆知。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 03:56
原帖由 风云再现 于 2006-4-18 17:26 发表
夏侯渊需勇但计某不足，乃此人之特点也。定军山一战，结局众人皆知。
应该说是谨慎不足吧，我倒是很佩服他知难而进的勇气。我国古代似乎总喜欢把一些猛将说成“有勇无谋”，其实任何一个名将都绝对不会是单纯的”有勇无谋“，他们的失败是有很多因素的。西凉艰险叛乱之地，宋建联合羌人盘踞多年，夏侯渊深入不毛之地，猛追猛打，败韩遂的几场仗就显示出他的智和灵活应变的用兵。登高履险，驰射如飞，进则先行，退则后殿，夏侯渊正是《将苑》书中所描述的”骑将“，但未必是”大将之才“。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-19 09:06
原帖由 风云再现 于 2006-4-18 17:26 发表
夏侯渊需勇但计某不足，乃此人之特点也。定军山一战，结局众人皆知。
有勇无谋之辈又岂可领兵打仗
"诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。"
夏侯妙才智谋是不足,但并非是完全无谋之辈.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-19 09:27
夏侯不如张合.
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-19 09:31 标题: 回复
夏侯渊哪如张颌？
[qq]569382652[/qq]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 09:33
原帖由 青蓝 于 2006-4-19 09:27 发表
夏侯不如张合.
张颌在前期只是先锋将，夏侯渊却是统帅方面军的大将。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-19 09:47
原帖由 天水英才姜维 于 2006-4-19 09:33 发表
张颌在前期只是先锋将，夏侯渊却是统帅方面军的大将。
论智谋,妙才的确不如俊乂,张郃以巧变为称,"将当以勇为本，行之以智计",以骁勇著称的妙才,在几次硬仗上都体现出了其水准,若是能有一谋将辅之,则如虎添翼.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-19 10:00
夏侯适合去当个前锋, 却不适合当方面军的大将. 张合适合做方面军的大将, 也适合做前锋.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 10:01
原帖由 斩杀大将 于 2006-4-19 09:47 发表
论智谋,妙才的确不如俊乂,张郃以巧变为称,"将当以勇为本，行之以智计",以骁勇著称的妙才,在几次硬仗上都体现出了其水准,若是能有一谋将辅之,则如虎添翼.
张颌善巧变应该指他用兵灵活吧，另外他还熟识地理，善于料敌，是个非常优秀的先锋将，随着经验的增加，他后来也成长为独挡一面的大将。不过夏侯渊在前期就是一个独领方面的大将，论进攻俊乂未必能比之，俊乂的防守倒是可以。各有所长，夏侯渊的战绩似乎更突出一些吧。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 10:08
原帖由 青蓝 于 2006-4-19 10:00 发表
夏侯适合去当个前锋, 却不适合当方面军的大将. 张合适合做方面军的大将, 也适合做前锋.
渊适合带领方面军实行攻势，张合适合带领方面军镇守一面或是先锋开路。渊做大将的时候，张合一般为先锋，渊督粮草于后，指挥攻势。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 10:09
曹洪似乎还是夏侯渊在西北的上司吧？说实话，那位实在不怎么样。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-19 10:14
原帖由 天水英才姜维 于 2006-4-19 10:08 发表
渊适合带领方面军实行攻势，张合适合带领方面军镇守一面或是先锋开路。渊做大将的时候，张合一般为先锋，渊督粮草于后，指挥攻势。
张合在初投曹操时就已经是可以独当一面的了, 论才干只会在夏侯渊之上. 军中呼声是高于夏侯的, 只是曹操一向不会把太大的兵权放给外姓将领, 一生中只给过于禁一人独立率军督战的权力而已. 其他的都是集中在他的几位亲族大将手里, 如曹仁, 夏侯敦, 夏候渊, 曹洪曹休.
夏侯渊在曹操打败了马超后进行远征, 马超的关中联军已经被击散了, 夏侯渊逐个击破是势如破竹, 却并非十分艰难. 而张合只是在曹家亲族将领弱化后才被委以大任而已.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 10:31
夏侯渊击马超那次应该是马超第二次起兵吧，手下军队估计有数万，韩遂似乎在后接应，并非只是追击潼关一战马，韩的残部。夏侯渊先以急袭败马超，然后快速追击正在撤退中的韩遂，韩遂固守，夏侯渊急袭韩遂军士的老家，韩遂军心涣散，顿时瓦解。之后，夏侯渊深入凉州，铲除盘踞陇右三十余年的宋建，使众羌折服。详情参考三国兄的文，根据他的计算，夏侯渊深入反复行军几千公里，一路势如破竹，战绩十分突出。张颌打过街亭，但从整体战绩上来讲没渊那么耀眼。初投曹操之时很少独挡一面，一般为从将，是否有这个能力不得而知。后期证明有独挡一面的才干，但在进攻方面的战绩没有夏侯渊出色。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-19 10:51
夏侯渊击马超那次应该是马超第二次起兵吧，手下军队估计有数万
----马超果然是会变魔法的. 就是拉壮丁也不能短时间内又拉个数万出来吧? 马超复起兵, 曹操谴夏侯渊趁其立足未稳而急攻之, 韩遂只得固守, 完全就阻不了夏侯渊, 夏侯渊这里不攻坚而去攻敌之必救, 是符合兵法的思路. 平叛后顺道攻打掉宋建等小势, 难度确实不大啊. 夏候渊是优势一方也.
张合在夏侯渊死后被众军推举为帅, 立刻指挥各军挡下了刘备的进攻, 一直坚持到曹操来到. 已经充分显示了其为大将之才. 曹操此后便任命了张合屯兵陈仓监视刘备, 军心逐安. 进攻战绩上速破马谡于街亭而后又迅速平定陇右各地之叛乱. 也就稍有不如夏侯渊而已啊.
作者:
密林繁星 时间: 2006-4-19 10:58 标题: 回复 #29 青蓝 的帖子
张合在夏侯渊死后被众军推举为帅, 立刻指挥各军挡下了刘备的进攻, 一直坚持到曹操来到. 已经充分显示了其为大将之才. 曹操此后便任命了张合屯兵陈仓监视刘备, 军心逐安. 进攻战绩上速破马谡于街亭而后又迅速平定陇右各地之叛乱. 也就稍有不如夏侯渊而已啊.
我觉得还有很重要的因素的曹魏兵训练好,精锐,当然,张的帅才也起了很大的作用
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-19 11:00
原帖由 青蓝 于 2006-4-19 10:51 发表
夏侯渊击马超那次应该是马超第二次起兵吧，手下军队估计有数万
----马超果然是会变魔法的. 就是拉壮丁也不能短时间内又拉个数万出来吧? 马超复起兵, 曹操谴夏侯渊趁其立足未稳而急攻之, 韩 ...
之前一直说过了：夏侯渊善于统领大军进攻，张颌善于带兵独挡一面。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-19 11:04
张合是可攻可守, 更适合为一方大将. 夏侯渊只适合去作为前部进攻, 一但进入相持, 夏侯渊的本事就不灵光了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-4-19 15:37
各有各的优缺点 打仗需要团队配合 个人英雄主义行不通
作者:
密林繁星 时间: 2006-4-19 15:44
原帖由 sukerwl 于 2006-4-19 15:37 发表
各有各的优缺点 打仗需要团队配合 个人英雄主义行不通
汗，这个个人英雄主义成功的次数也太多了点！
狭路相逢勇者胜，好象就是这个道理！
作者:
sukerwl 时间: 2006-4-19 17:04
原帖由 密林繁星 于 2006-4-19 15:44 发表
汗，这个个人英雄主义成功的次数也太多了点！
狭路相逢勇者胜，好象就是这个道理！
怎么个成功法？
作者:
东山小草 时间: 2006-4-19 17:14
邓艾、王濬，不知算不算
作者:
sukerwl 时间: 2006-4-19 17:32
原帖由 东山小草 于 2006-4-19 17:14 发表
邓艾、王濬，不知算不算
不算
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-20 04:11
原帖由 青蓝 于 2006-4-19 11:04 发表
张合是可攻可守, 更适合为一方大将. 夏侯渊只适合去作为前部进攻, 一但进入相持, 夏侯渊的本事就不灵光了.
夏侯渊带领方面军进攻，取得的战绩比张合带方面军进攻取得的战绩耀眼吧。我也觉得渊不适合防守。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-20 17:37
张合、夏侯渊半斤八两。
法正说他们：“今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。”
作者:
东祖长离 时间: 2006-4-20 23:12
原帖由 老不看三国 于 2006-4-20 17:37 发表
张合、夏侯渊半斤八两。
法正说他们：“今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。”
在刘备眼里，张郃、夏侯渊可不是同一水平的：
《魏略》：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-21 09:34
俩人应该是同一层次（不胜国之将帅），但在这个层次里或许张合比比夏侯渊多了点了巧变和计谋，所以为人所惮。
在勇武上感觉夏侯更猛一点，就是猛得有点过了头
作者:
密林繁星 时间: 2006-4-21 09:48
原帖由
老不看三国 于 2006-4-21 09:34 发表
俩人应该是同一层次（
不胜国之将帅），但在这个层次里或许张合比比夏侯渊多了点了巧变和计谋，所以为人所惮。
在勇武上感觉夏侯更猛一点，就是猛得有点过了头
感觉两人的差别有点类似于曹操和孙策。
曹操是各种计策都用，也会仗着部队精锐硬吃对方（官渡开打之前扁刘备）。
孙策打仗就是在统帅高的的基础上，一口气打垮对手。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-21 09:52
夏侯渊和孙策属于你千万别单纯和他们比猛，这样估计八成会吃亏。
与他们作战需要用谋。
比如夏侯渊在西部，孙策在江东，他们的对手都是既无谋略又勇猛不足的主，他们的战绩是辉煌的。但碰到刘备和陈登们他们就不灵了。:&
作者:
方二 时间: 2006-4-21 12:37
恩，若说到轻而无备，无人可出孙策其右，接下来就是夏侯渊
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-21 12:42
孙策与夏侯渊还是有不同的，孙策“轻而无备”，夏侯渊“但知任勇”。
作者:
xudch 时间: 2006-4-21 13:58
原帖由 superzz_0 于 2006-4-17 20:40 发表
顶下，感觉妙才属于奔放型将领，要么赢得干净利落，要么输得彻底．．．．
最后就是把小命都输给老黄了···
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-21 16:16
没有刘备、法正的谋略黄忠也杀不了他。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-21 16:54
黄忠"忠常先登陷陈，勇毅冠三军",也是一员勇将,计谋方面么..貌似无甚记载.
作者:
密林繁星 时间: 2006-4-21 16:58
他进川的时候，上面一直有领导有谋士，如果不是特别出色，基本上显示不出来。
感觉他表现的时间太短，和法正一样，纯粹为了刘备的基业，一闪而过！
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 16:42
原帖由 青蓝 于 2006-4-19 10:51 发表
夏侯渊击马超那次应该是马超第二次起兵吧，手下军队估计有数万
----马超果然是会变魔法的. 就是拉壮丁也不能短时间内又拉个数万出来吧? 马超复起兵, 曹操谴夏侯渊趁其立足未稳而急攻之, 韩 ...
文中兵力分析已经很清楚，夏侯渊军远少于凉州诸军。
夏侯渊什么时候成了强势一方？
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。
渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”
宋建是小势？
北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。
“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也”。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 16:50
破凉州军不难？那么从建安十六年到建安十九年曹军在干什么？看着他们壮大？
“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
按普通的增援夏侯渊那点兵不可能破凉州。
夏侯渊平凉州后曹操封候十一人。曹操大军平荆州，对投降那么多的人才封十五人。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 16:55
我怀疑青蓝太常看我的文章吗？
马超第一反叛就有万余人，还有张鲁的支援，那么第二次他即使有数万也不需要变魔术的本事。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 17:12
原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:42 发表
文中兵力分析已经很清楚，夏侯渊军远少于凉州诸军。
夏侯渊什么时候成了强势一方？
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。
渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众 ...
马超单独一人就拉了数万? 那么, 不知道节度使是不是要说, 夏侯渊对付的凉州军有数十万了?
---马超数万, 韩遂???, 宋建十余万步骑, 其他还没算.
其实, 正如当年曹操仅余三城程仲德尚进言说: 三地能战之士不下万人. 从其中可见, 这里面的二十万数字里, 仅是能战之士,郡兵而已, 其中能调去作战的. 并不多.
而夏侯渊本人率来的部队则非郡兵. 而这数量有没水份也很让人怀疑. 如: 曹操打马超就有斩首亿万计的浮夸记载. 再由曹操, 诸葛亮等人征战讨伐时, 都有多调郡兵皆不应, 不救, 还有就是成万的逃亡. 这其中便可知. 马超, 宋建, 韩遂等虽然是号称"拥数万, 十万步骑"之辈, 而实际上多是郡兵, 而不是能全部直接投入战场的部队.
否则, 十余万, 数万的军力, 韩遂的兵力远胜于夏侯渊, 又岂会无兵御其腹地?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 17:17
原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:50 发表
破凉州军不难？那么从建安十六年到建安十九年曹军在干什么？看着他们壮大？
“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
按普通的增援夏侯渊那点兵不 ...
破凉州比平吕布, 战袁绍, 攻刘备, 磕孙权当然不难.
建安16年到建安19年? 曹操这3年间跟孙权冲突了两次. 夏侯渊那点"普通增援的兵力"? 怎么会是普通?
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 17:27
呵呵，首先我没说马超就有数万，我只是说即使有也不用惊讶。
韩遂？我文中很明白的写着“仅骑兵就万骑”，太常大人没看到？
另，太常大人是没看懂我的引文，这段引文原文也有，是出自《后汉书》那个十万人不是凉州军，而是征剿的汉军数目，结果是唯董卓没有损失，其余皆败。太常大人如果有兴趣可以看看《后汉书·西羌传》和《后汉书·董卓传》。对了，单看后汉书是没有宋建此人，需是〈后汉书注释〉
是不是浮夸看出自什么记载，我引的的资料可有什么不可信的地方，请太常大人一一指出。
否则, 十余万, 数万的军力, 韩遂的兵力远胜于夏侯渊, 又岂会无兵御其腹地?
如果是这个理由来置疑史书记载，那么我我文中已经写得很明白了。
如果按正常攻击夏侯渊确实不可能有这样的表现，〈三国演义〉写这段记载是这样的：后面夏侯渊大军赶来，马超遂走。只有庞德、马岱五七骑后随而去。夏侯渊自行安抚陇西诸州人民，令姜叙等各各分守。
确实很简略呀。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 17:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-22 17:17 发表
破凉州比平吕布, 战袁绍, 攻刘备, 磕孙权当然不难.
建安16年到建安19年? 曹操这3年间跟孙权冲突了两次. 夏侯渊那点"普通增援的兵力"? 怎么会是普通?
呵呵，曹操为什么不趁胜追击？这次增援夏侯渊足足半年才发兵，为什么？按正常程序等曹操命令下了他才增援。
他的增援是从安定大路去的，所以马超有了准备，来逆战，他败了。
就是按正常程序和正常行军增援。
而建按十九年那一次他不等曹操命令，走陈仓小路，让张合抛弃辎重前进，他胜了。
这就是普通与急袭的分别。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 17:42
我是觉得兵力没那么多的. 不是说史书记载错了, 而是根据其他战争的记载推断一个观点. 韩遂,马超,宋建等, 拥有的多是郡兵, 却不是可以直接调配的军队. 战斗力也是比较低的.
在汉末各地暴动爆发时, 各地农民流浪者都应声而起, 声势自然很大, 人数和士气很高也可以理解. 因此汉庭方面派出10万去讨伐. 失败了, 能理解. 但是三十余年后, 造反那一部分不会仍然保持那个全民皆兵的数量的, 韩, 宋, 马的兵员制度和生产方面安排我不清楚, 但是如果一个凉州在三国时期要保持住20万兵员的消费, 恐怕早已不攻自破了. 是根据这些种种, 我才推测说, 韩, 宋等拥的是郡兵, 不利于调动, 不能全部动用到去战场上的. 而不是用不可能来否认那些史书上数字的记载.
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 17:47
不错，太常大人说他们多为郡兵是对的，但战斗力是不是弱就见仁见智了。
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔。
而宋建的起家底子是湟中义从和西羌八种，“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种”，夏侯渊打败了其中四支力量。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 17:51
原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:35 发表
呵呵，曹操为什么不趁胜追击？这次增援夏侯渊足足半年才发兵，为什么？按正常程序等曹操命令下了他才增援。
他的增援是从安定大路去的，所以马超有了准备，来逆战，他败了。
就是按正常程序和正常行军增援。 ...
曹操是不会深入凉州去打马超而放着孙权, 刘备不管的.
第一次攻打马超, 夏侯渊好象是有人反叛投马超去了而退军, 不是被打败了吧. 从正路进攻, 如果说兵力相差太巨大, 夏侯渊撤退不会很轻松, 但是在马超有准备的情况下, 夏侯渊进兵和撤退还是很自如, 夏侯渊的兵力至少也不落下风.
至于平凉的难度, 引曹操言: 关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也.
我真觉得不难.....曹操都能言必胜了...只是比较花时间而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 17:57
原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:47 发表
不错，太常大人说他们多为郡兵是对的，但战斗力是不是弱就见仁见智了。
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔。
而宋建的起家底子是湟中义从和西羌八种，“天下强勇，百姓所畏者， ...
战斗力我就不多争辩了, 只是个人意见而已. 只是试着用自己的话说说吧. 凉州兵强勇世所知之, 但是也仅是对于百姓而已. 但是对于早已征战多时, 训练有素的曹军, 我觉得反而落了劣势, 西凉兵的优势在于单兵的强悍体质和作战能力, 但是论到配合作战, 团体作战, 应该不如曹军多矣. (木有办法, 谁叫曹操研究那套孙子兵法很有心得. 
)
怎么会全体红色了刚刚..........
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 17:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-22 17:51 发表
曹操是不会深入凉州去打马超而放着孙权, 刘备不管的.
第一次攻打马超, 夏侯渊好象是有人反叛投马超去了而退军, 不是被打败了吧. 从正路进攻, 如果说兵力相差太巨大, 夏侯渊撤退不会很轻松, 但是在马超有准 ...
这次的失败〈夏侯渊传〉记载言语不详，可以参看〈杨阜传〉：
超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人，使从弟岳於城上作偃月营，与超接战，自正月至八月拒守而救兵不至。州遣别驾阎温循水潜出求救，为超所杀，於是刺史、太守失色，始有降超之计。
这个“救兵”就是夏侯渊。
参看〈阎温传〉：
超复围州所治冀城甚急，州乃遣温密出，告急於夏侯渊。
夏侯渊此次确实是败了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-22 18:02
好, 有空再看看后汉书等节度使推荐的书物吧~` 下班~ 闪人~` 
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-22 18:04
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-4-22 18:02 发表
好, 有空再看看后汉书等节度使推荐的书物吧~` 下班~ 闪人~`
上班时间上网聊三国，偶打！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-26 10:27
三国兄：好文，赞一个先。
论的很全面、细致，我也受益非浅。
只有一点，夏侯渊第一次增援失败的结果，并不是导致凉州的失陷的原因。导致凉州失守于马超的原因是夏侯渊8个月时间不发兵增援。
而等夏侯渊发兵增援时，凉州已经陷落了。
各位争论夏侯渊和张郃的能力。我以为不能因为夏侯渊曾经中伏身亡，就由此说张郃更强。因为张郃也是中伏身亡的呀！
总体来说，在山区作战的将领，更容易遭到伏击等打击身亡。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-26 10:51
《三国志·夏侯渊传》：马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-26 11:31
正是。而韦康之所以败，从正月到八月救兵不到，才是原因。等康败之后，马超就可以全力对付夏侯的援军了。当然，这也是对某些人以为马超军战斗力很差的一个反证。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 15:56
张合是被陷害去中伏. 夏侯渊是头脑不清醒主动去中伏. 张合只是不幸运的被箭射中, 夏侯渊是被阵斩. 哪能以次说他两差不多. 他两完全不同类型的.
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 16:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-26 15:56 发表
张合是被陷害去中伏. 夏侯渊是头脑不清醒主动去中伏. 张合只是不幸运的被箭射中, 夏侯渊是被阵斩. 哪能以次说他两差不多. 他两完全不同类型的.
张颌何来被陷害中伏？虽然他是被司马命令去追击而中伏，而本身不主张去追击，只能说他运气差而已！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 16:17
司马懿要追, 张合反对, 司马懿死都要追, 结果张合被迫去追, 中伏, 不是被害, 难道是自找.
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 16:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-26 16:17 发表
司马懿要追, 张合反对, 司马懿死都要追, 结果张合被迫去追, 中伏, 不是被害, 难道是自找.
我没否认是被迫去追，我奇了怪了，被迫去追，就是陷害，这是什么逻辑？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 16:27
张合自己一力反对的东西, 不论司马懿有心无心, 能不能算准, 出了意外都是遭陷害了. 区别在于是不是遭有心的陷害而已.
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 16:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-26 16:27 发表
张合自己一力反对的东西, 不论司马懿有心无心, 能不能算准, 出了意外都是遭陷害了. 区别在于是不是遭有心的陷害而已.
有心才叫陷害，无心何谓陷害？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 16:34
对张合来说木有区别, 当然, 既然你喜欢分清词性, 那么, 张合是被无心害死了. 中不?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 16:52
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 11:31 发表
正是。而韦康之所以败，从正月到八月救兵不到，才是原因。等康败之后，马超就可以全力对付夏侯的援军了。当然，这也是对某些人以为马超军战斗力很差的一个反证。
有战斗力就不会遭袭击就完全被动挨打了. 充分体现了部队战斗力的缺陷. 夏侯渊既然是去救援而不是去进攻的, 那么在未至前康降, 马超来战, 莫非是对援军有利么? 莫非你想告诉我救援和进攻的准备和计划都是一样的?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-3 09:37
不要忘记，从马超攻凉州到夏侯渊增援，中间有8个月的时间，如果认为这些时间夏侯还没有准备好出兵，是完全不合理的。
这个战例证明：马超在没有其他牵扯的情况下，战斗力依然很强。后来夏侯再次进攻，马超不战而退，是因为后方还没有搞定。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-3 13:44
夏侯渊只是准备好去救援, 而不是准备去征讨的. 比如司马懿西救祁山, 就只是去救, 倘若司马懿未至而祁山已降, 莫非还对司马懿有利? 到时候司马懿怕是已经接纳张合的意见分兵以对了.
正面对抗西凉彪旱人种就算不训练也很具战斗力, 我又不是没说过. 这丝毫不影响马超军的战斗力有缺陷. 再彪旱的部队没有系统训练始终还是乌合之众. 这跟当年秦国那些死囚组建成的部队一样, 他们单个打是很强, 但是部队作战毕竟不是一个个士兵的单挑.
作者:
东祖长离 时间: 2006-5-3 15:30
版聊和使用攻击性言辞的几位，请你们冷静一下。
作者:
hooddy 时间: 2006-5-22 21:21
＂白地将军＂是老曹给他的！不过秒才能力确实很强，要怪就怪当时郭淮当时不在！否则胜负为知啊！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-24 15:52
要是救援不打算征讨在那里围攻的敌人，能完成救援任务吗？
如果当年张合只是打算救援陇右，而不准备击败马谡，他能救援到吗？道理是一样的。
作者:
hooddy 时间: 2006-5-24 17:15
妙才不是输于武勇而是输于谋略,而且老刘尽起精兵才夺的汉中.每什麽值得夸耀的!
作者:
青蓝 时间: 2006-5-24 23:56
原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 15:52 发表
要是救援不打算征讨在那里围攻的敌人，能完成救援任务吗？
如果当年张合只是打算救援陇右，而不准备击败马谡，他能救援到吗？道理是一样的。
征讨, 跟与敌军开战是不相干的两件事. 救援和征讨都会有与敌军作战的时候. 但是准备完全不同. 张合第四次北伐就担心未至而祁山先被破, 于军不利, 而向司马懿建议了另一条退敌方针. 不是去救援么? 怎么张合却改策略收缩防线了呢?
当年张合救的是陇右, 魏帝都在后面瞧着, 是急如火焚的事情, 当然死也要冲. 而且救援的对象--陇右更是很明显, 三君虽叛, 却未落入蜀军手中. 张合还不属于由救援变成攻城夺地.
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