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燃灯智之光 时间: 2006-4-10 16:20 标题: 龙是存在的!!!何新的观点是错误的
龙是存在的!!!何新的观点是错误的
有一个论坛的版主看过这篇文章尽然说出这句话：他(指何新)是中国社会科学院研究员，全国政协专职委员。
对于那位版主说出这句话：他(指何新)是中国社会科学院研究员，全国政协专职委员。真是不可思议!!!
陈先生文中只说上海何先生，是因为何新在上海出的这本书，据说他现居住在北京，是浙江老家。但这些通通不是关键，就算他是外星人，也不能证明他的观点对！关键是他的观点是错误的!!!!(龙是鳄鱼一说)这才是最重要的！观点是错误的，大家可要知道会误了多少人!!!就因为你位居高职，就可不负责任乱说，那是文化罪人!
虽是平民百姓，但论述观点有理有据，那却应是值得人们尊敬的！
本文详细论述他的观点是错误的!!!
古谜新解系列之一
——龙的来源与传说种种（一）
杭州天晟传统文化研究所 陈士东
龙的起源自古以来说法众多，莫衷一是，诸说中又不外乎归于两大类，即有与无的问题，而这两大阵营中，又各分两种说法，持无论者，或谓图腾崇拜（即无其实物，而是古人取各生物诸部分添加而形成），或谓凭空捏造（不仅龙无有，古代与龙有关的黄帝等人等事亦皆是虚构，龙只是一个幻想）；而持有论者，有谓他物误认（如蛇、马、飞碟等），有谓确有其物（即有其实体不虚之生物），如此虚虚实实争论不休，成为千古一大谜团。
中国人自诩为龙的传人，而佛教中又确认龙为实有其物，故我一直以来很是关注这方面的有关论述，然一因自揣浅陋，未敢轻发言论，二来自己近年来一直忙于著书，实无暇于其他。转自> 近见上海何新先生《龙：神话与真相》专著，仔细拜读之后，深感有必要一陈自己浅见，因何先生是古文化考证大家（此书系何新古经新解之第四卷，封底介绍说“何新是名震中外的著名学者。其在政治、经济、国际关系方面的研究早已素为人知。他在中华古典文化方面的研究，更为独树一帜”），此书中对中国传统文化中的龙作了详尽的考证，图文并茂，又兼此书已是公开出版（至今已是第三个版本），相信必会对学术界造成一定影响。
他所持的“龙的生物原型是上古存在于中国古陆的鳄类或鲸类动物”这一观点，虽说未能得到全体认同，但可以说是正面设定答案的一本专著，如著名人类学、古生物学家贾兰坡先生评论曰：“书写得很好，考证详实。这是目前解释‘龙’最好的一本书”。何先生自己也说有许多人反对他的结论，但我对他的认真态度是倾向于同情的，因他的考证某些方面是有道理，不能一概反对掉，但我认为他的书中也有许多缺点，如他错将中国文化中一些探索性说法当作了证据（我认为中国古人亦未认知真龙，亦处在不断探索中），导致他将“龙子”当作了真龙。又兼他对佛法认识不深，不知龙并非是中国独有，以此有了以偏概全之嫌，如他以训诂学考证龙，我认为这只是一种方法，绝不可当作依据，我少时亦专心于训诂学，这对于考证中国古文化很是有用，但却不能通用于世界，中国文字与印度文字不同，但却都有着龙文化，龙是世界的，不能用一种文化来为世界文化作出定论。
基于此，我抽出时间来依照佛法主要谈一下对龙的认识，说明何先生的考证只见中国汉地衍变之龙，而尤未明真龙之相状也，最终并给出佛法中龙的起源及真相。本文拟以四篇来阐述龙的来源及种种传说，
第一篇主要说明中国文化中的龙多为探索性报告，非必定已掌握真龙之相，以此说明何先生的结论还为时尚早；
第二篇接续探讨佛教文化对中国文化中的龙所造成的影响，使人确知中国文化中的龙并不完整；
第三篇排除龙是其他生物的可能性，兼介绍印度、西藏等地所说龙的记载种种；
第四篇论证龙是存在的，并依据佛经中的记载说明龙的起源及有关方面，希望能为读者正确、全面的了解龙带来帮助。
(接上文)转自>
首先应该指出的是，龙的传说并不只存在于中国，虽然中国自称是炎黄子孙、龙的传人，但这只表示中国对龙是一种积极的崇拜而已，而世界上许多国家亦有龙的传说，如佛教起源地印度就有很多龙的说法，古印度有崇拜龙蛇的那伽族（龙族），因此龙是世界性文化，并不能单独以某个地域文化来武断定论。好在何先生似乎亦认知到这一点，因此他只是称“中国龙的生物原型是鳄类或鲸类动物”，并未说龙就是鳄类或鲸类，这似乎是可以谅解的。因为中国文化谈龙是有些笼统的，鸟、鱼、虫中皆可有龙，说鳄、鲸为龙，也没什么不可以，我亦认为古人曾将鳄类归于龙属，但非真龙。但既然龙是一种生物，中国、印度乃至世界各地均有之，那么，说中国的龙是鳄类，这里面又包不包括世界范围中所属的龙呢？如包括，则不合乎他的命题，如不包括，则又说明他的结论还不是绝对的。
何先生是文化大家，如果他不是犯了以偏概全的错误，我想他的成就会更大，他总欲以一个事物解释一切，如说龙是鳄类或鲸类，接着又将古代所说的玄武（龟蛇同体之神）、雷神、鬼、狐狸精亦释为鳄类（即他所谓的龙），释为雷神尤有些道理，但鬼与鳄真是风马牛不相及，依他说法，鬼亦是鳄，鳄为龙，则鬼当为龙了，那么在地狱中受苦的不是人的亡魂，而是龙（鳄），这真是天大的笑话！他以鳄释一切，大有佛家“一即一切”之风骨，但他不知一即一切是从法性上说的，现象上还是有差别的，这如同西方基督教信仰者将一切归之于上帝，谓上帝创造了一切，这不仅从宗教上解释不通，即便是世间法上亦说不过去。
与何先生说法相类似的是西藏的本教，本教是西藏原始宗教，类似于我国道教，本教最重要的经典是《十万龙经》，传说是本教始祖所讲，全称为《花、白、黑十万龙经》，于该经中，即认为世界起源于龙，即“龙母”，是它化成了世界，本教还说其始祖是龙女之夫。
何先生早年曾出版过一本《诸神的起源》一书，这也是他的成名作，此书中他以云释龙，是一种非生命的物理现象在传说中的生命化。而在这本书中，他以太阳崇拜大释一切，早已犯了偏执，如今又坚定地认为龙是鳄类等，言之凿凿，真不知他哪种说法是可以采信的，虽然他也说这是符合科学发展规律的，科学不是一次性努力的产物，但这又使我对他所谓的科学产生了质疑，究竟哪一种说法是科学？今日之“科学”明日被证伪，而又认为科学是真理（他在新版序中说此说已被近年日益增多的考古新发现所证实，真理终归是颠扑不破的云云），而宗教中所谈的便是伪科学（他于序言中将宗教与伪科学并论，见该书序一）。说不定明日他又有了“新发现”，更坚定、更果断地说龙是沙土，谁又敢保证呢！他今日引出一大堆道理作支持，明日不也可以吗！然而他却不会有错误，因为他是科学的，可以证伪的。
天哪！我真不知是说他对好，还是认为他出言太草率才好。文章千古事，得失寸心知，坦诚的君子多深悔自己早年轻易著书，是怕自己不成熟的论调影响了世人，现代人轻易下结论，真不知是现代人比过去人聪明了，还是胆子大了！有人著文亦见其有理有据，但这并不能说明他讲的便是真理，大凡符合自己的学说就引用过来，不符合的就是妄论、伪科学，而当没有一丝理论支持时，便自造理论，我们又能奈他如何呢！
何先生说黄帝是龙神（历史上亦如此认为），后面又考证黄帝是凤鸟的人物化，而凤鸟又是驼鸟的神化，那么，他所说的是不是科学呢？既然他已认定了龙是鳄类，而黄帝是龙神（鳄），又何故变成了凤鸟（驼鸟）？要知道鳄与驼鸟毕竟是现实中的生物，不可再用证伪法去证伪它。一个事物有两个标准，这不是一即一切、二而一，而是前后错乱的思维。
何先生始终试图以一个事物来解释一切，这便是他失误的原因所在，其实他的书中已接近了事物的真相，但因那一点偏执，而又离之远去了。我说他已接近了真相，是他的聪明之处，考证出了中国文化中的龙变化的轨迹，“龙”在原始语言中似乎是一个相当笼统大而无当的指号。它包括了多种类型的动物——猴、马、牛、羊、猪、狐、虎、蜥、鳄（以至某些鸟类）等等”（见该书314页）。但他却未抓住这一点深究，而是将龙直指为鳄类，这便错了，因为我与他认识上不同之处恰在这里，我认为中国文化中的龙本就是在不断地探索中的，并非真龙（虽亦有某些地方接近真相，但因神龙见首不见尾，亦导致古人产生了误认，甚至将许多生物归属于龙，后来出于君权神授的观念，又造出一些与事实相异的说法来），而只是“龙子”而已。
其实，古人亦是聪明的，他们也指出“龙生九子，不成龙，各有所好：蒲劳好鸣，形钟纽上（按，又作伯劳，鸟类）。囚牛好音，形琴瑟上。嗤吻好水，形桥梁上。嘲风好险，形殿角上（即佛寺上之避邪兽）。*屃好文，形碑碣上（即龟之另类）。霸下好负重，形碑座上（亦大概与龟同）。狴犴好讼，形狱门上（即獬豸）。羧猊好生，形佛座上（即狮子）。睚眦好杀，形刀柄上（见《渊见类函》卷四三七引《潜确类书》）”。或者是龙属，或是龙子，如《上林赋》文颖注：“龙子为螭”。古人是将这些类龙的或他们怀疑是龙的，均归属于龙或龙子中，如说蛟为龙属，《说文》：“蛟，龙属也”。这里未直接言明蛟为龙，而何先生未能体察到这一点，便说蛟为龙，而蛟是鳄，鳄于是便成了真龙了。似他这种错误在书中很多，如他否定龙为蛇之神化时，引证为蛇无足而龙有足，说明龙不是蛇的神化，而鳄类有足，便是龙。
其实佛法上亦有说龙无足者，如《佛学大辞典》上称：“长身，无足，蛇属只长也。八部众之一。有神力，变化云雨”。有人认为这是辞典作者曲解了，因此说怪异，中国文化图案中的龙均是有足的，此处何以言“无足”耶？是解释有错，还是另有异说呢？实际上，佛法中是有此说法的，如《善见论》卷十七云：“龙者，长身而无足”。不仅如此，经中还有记载，谓有多足者，如《佛母大孔雀明王经》中称，龙有一首、二头，乃至多头者，或无足、二足、四足，乃至多足之龙王。
这些记载均与汉地不同，说明了印度文化与中国文化的差异处，这些差异出自何处呢？我认为汉地所谈之龙是处于探索性中的，而佛法中的龙则另有出处，这是来源于佛陀真现实中的如量观察。印度文化于龙文化上影响到了汉地，而汉地对印度文化中的龙则影响甚微。为何有此论断？因中国文化中的龙有着猪、马、蛇等诸多猜测，古人亦在猜测中，未成定论，故所言不一定是真龙，此其一。转自> 其二是佛法中对龙并不崇拜，视其神力亦为有限，并将之归入畜生道，虽佛法中偶有提及，但只是以一种低级的护法神形式出现，并不作为依怙来崇拜。佛法中讲四种不可思议的力量，龙力为最下，兴云致雨，飞腾变化，一尾可扫诸山，世间大力士难敌。但龙力不敌神通力，如遇大咒师放咒，则其神力不能施展，这也是佛教中有降龙、伏虎之人的可能性。世人认为神通力万能，但佛教认为神通不敌业，如业力现前，则神通又变成无用。只有伟大的佛陀，他的力量可超脱于业力，经中言佛菩萨有十相自在，其中便有业力自在，虽然佛陀亦现金枪马麦之报，但那只不过是为众生之示现，究其根本是解脱的。
为什么我国视为无所不能的龙，到了印度佛法中却变得不神秘了？印度佛法对龙不崇拜，说明佛陀正知它的来源，因而对其没有什么神秘感，而我国古代先民莫测他的来源，因而产生了敬畏，故才对龙表现出既崇拜又畏惧。中国古代帝王自称真龙天子，位极人王，既然天子是真龙化身，则真龙在人民心目中更是崇高了，这种崇拜正说明他们对龙的真相还未了知。
说中国文化对龙并未认识清楚，这是有充分理由的，我依汉地对龙的记载多方考证，发现受印度佛教影响甚多，如龙能飞天一说，便是其中之一。
中国汉地所说之龙，是为水神，多居于海中，虽也说有飞升功能，但所给出的解释显然太缺乏说服力，《尔雅翼》中只以：“头上有博山，又名尺木。龙无尺木，不能飞天”。这是不知龙是有神力之故而能飞腾，又岂靠一尺木耶！故中国汉地所谈之龙只涉及到海龙，佛教中的天龙及地龙犹未及也。
后来又給出飞龙（龙之一种）之说，显然是欲解释龙能飞的进一步探索，《淮南子》：“羽嘉（介）生飞龙”。成语中有“龙腾虎跃”的说法，何先生以鳄能跃腾高达一、二米为证明，但这只是腾挪，不是飞腾，而传说中的龙是能飞行于天的，并不是离地一、二米。《大戴礼·五帝德》云：“黄帝乘龙戾云，以顺天地之德”。《说文》谓龙：“春分而登天，秋分而潜渊”。西藏《舟由寻运曲》有：“到天空中去寻运，巧遇青龙之运”。龙飞凤舞，龙以飞为能，而鳄类显然不会飞，何先生遇到解释不清之时，便以神话谓之，这多么轻松省事，又勿需费力考证，但这不是科学做法。龙腾的腾，有奔跑、跳跃、上升等义，何先生所说的鳄鱼奔跑、跳跃似乎可以达到，但上升（飞）是不可能的，他用跳跃取代了飞腾，这是不符合龙的特征的。《元史·顺帝记》中载龙现世：“又长庆寺有龙绕槐树飞去，树皮皆剥”。注意，此处是“飞去”，不是跳跃，这是鳄、鲸所不能为的。光绪《江西通志》卷九十八：“冬十二月，龙见丰城田中，身长四十余丈，头似鳞，七日后飞翔挟风雨而去”。此处亦是用“飞翔”，也不是飞跃。他又以飞蜥释飞龙，这也是明显的偷换概念，既然他说的真龙（鳄）不能飞，何以龙子能飞？在这里他又用双重标准去说明一个事物。这好比张三近视眼，有人问你能否看清路？他说没关系，我亲属中李四眼睛好。李四眼睛好，又与张三何干！我认为不仅是何先生解释不出真龙能飞的原因，即便是中国古人亦未能给出答案，这可能是古人只偶见飞龙现身，但又不知其能飞之机理，故以有尺木释之，后更造出羽嘉（介）生飞龙之说佐之。转自> 因为羽介为鸟类，中国古人未脱能飞者应具翅膀之思维定势，故云飞龙为鸟类所化生，但龙又无翅，能飞就奇怪了！佛教说得明白，是由于龙前生为修行者，有神通力，故能飞行（此点详后论）。龙无神力，如何变化，又如何行云降雨？只有神力一点即可说明，勿需再用尺木、有翅来解说，那是画蛇添足的。因佛教中有天龙、海龙、地龙之说法，故汉地亦谈飞龙在天（当然也可能是见到真龙于天上显形而记录的），但无论如何，已表明汉地对龙的认识还只是在探索中，古人所记的也只是探索笔记而已，绝非已成定论，依此未成定论之说而下定论，是不可靠的。有人也许会认为这个说法证据还不够充分，那么我再继续比较说明。汉地所绘之龙大都是“二龙戏珠”形，即两条龙相对，中间有一圆珠。
关于这个圆珠，它的来历亦是不清楚的，古人也给不出明确答案。道教曾有龙炼丹说法，谓此珠即是龙丹，但道教又似乎只言及骊龙有珠，只止于此，如《性命圭旨·天人合发采药归壶》中云：“寒渊万丈睡骊龙，颔下藏珠炯炯红”。这是不正确的，因古代亦有狐狸炼丹、犀牛及狗拜月之传说，亦未见古人于狐狸头上画圆珠，于狗头上画月者。
何先生书中说这是对太阳的崇拜，这是有些道理的，太阳崇拜于中国及世界上均有，这是普遍存在的。但太阳在天上，为火之表征，龙为水神，又怎会与太阳扯到一起呢？古人认为龙可飞行于天，中国亦有认为给太阳神拉车的是六龙，如《易·乾·彖辞》：“大明终始，六位时成，时乘六龙以御天”。有的将太阳画在龙背上的标志，正是指此类。我认为龙戏珠之说法与太阳神乘车并不相同，尤其与何先生所说的龙（鳄）更无关系，这两者要分清。我以为古人亦有迷惑于此处者，误将龙戏珠与太阳神乘车运转之事混在一起，《尔雅翼》中所谓的“颔下有明珠”，这才是龙珠真相所在。
实际上，这一点应出于佛教，佛经中言此甚明，本文第二篇中会详说之。在西藏布达拉宫东大门内松格廊道墙壁上的持国天王像中，天王头顶上绘有两条相对视的龙，中有摩尼珠，这即是汉地双龙戏珠图案的相关图画。转自> 西藏亦有龙的说法，在藏语中称为“珠”或“鲁”，其中珠又译为“主”，这里的“珠”与龙戏珠的珠是有关系的，因为这个珠是龙的至宝，佛教中说龙有净水珠或摩尼珠（如意珠），这才是中国传说中龙戏珠的源头。这个珠是龙宫镇宫之宝，佛教禅宗中常用“龙衔宝珠，游鱼不顾”作为教示，即龙口中含着宝珠，对游鱼都不去理会了，比喻修行人获得了佛法至宝，哪有心情再理会那些外道的小术。密教中有水天，为十二天之一，对水有自在神力，身浅绿色，手持珠玉（有说此水天即娑竭罗龙王），这也是龙珠的说明。
《法华经》卷四《提婆达多品》中载，娑竭罗龙王之龙女，年甫八岁，智慧勇猛，诸佛所说甚深秘藏悉能受持，乃于刹那之顷，发菩提心，得不退转。复以一宝珠献佛，以此功德愿力，转女成男，刹那间住于南方无垢世界，成等正觉了。何先生在书中引李时珍《本草纲目》释鼍中“其枕萤净，胜于鱼枕”句，将扬子鳄头部几块枕石释为螭龙（即俗称之骊龙）颔下珠玉之由来，这是错误的，既已明言是头部枕石，又何以牵强释为颔下之珠玉，他对方位上不明确是如此不在意。转自> 其实这个珠即龙珠，佛经中已经言明，中国古人不明真相，误以为是太阳，又编造出龙为太阳神拉车一说，这是不合理的，中国文化中的龙既为水神，又怎么可能去为太阳神拉车？它的工作真是繁忙，又要管水中，又要为天帝服务。实际上佛教有天龙、海龙、地龙三说，谓天龙为诸天坐骑守卫，海龙负责行雨，地龙守护伏藏，中国汉地是将佛经中的天龙与海龙弄混淆了。而何先生因不知佛法，竟将天龙守宫等同于蜥蜴（别名守宫），此真是可笑。守宫乃守护天宫宫殿之意，又怎么能是蜥蜴呢！如此望文生义，真是有多少考证学者都会喊冤了。因文章所限，本篇只能略说一些，其他详论留待第二篇中再探讨，其实这里面可探讨的内容太多了，我不敢纵广开来讲，只能点到为止，若我欲著作成书，大概也可写出一部《龙：神话与真相破密》了。(还有下文)转自<<燃灯智之光论坛>>
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[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-4-10 19:34 编辑 ]
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燃灯智之光 时间: 2006-4-10 16:23 标题: [绝对原创]龙是存在的!!!何新的观点是错误的
<原创>龙是存在的!!!何新的观点是错误的
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——龙的来源与传说种种（二）
杭州天晟传统文化研究所 陈士东
第一篇中，我探讨了何先生著作中某些不足，及佛教文化对中国文化中的龙观念所造成的影响，有人也许认为还不够彻底，其实我也意忧未尽，故不惜笔墨，再来详说一番。中国人皆知龙能行云降雨，但不知这并不是中国古人最早所认为的，因为龙能行雨之说也是来源于佛教的，中国古代早期记载只是说到龙能飞天、乘云，却未见有司雨功能，是受到佛教文化影响后，才有了这一功能记载的。我们翻看隋唐前的汉文献记载，并没有清楚说明龙能司雨这一说法，偶见一些与之相类似之说法，也只是模糊不清的讲到龙出现时有雨，而未指出是龙在司雨。隋唐之后，才由神迹崇拜而转变成了司雨之神，而这时恰是印度佛法于汉地昌明之际，可见是受到了佛教影响。隋唐之后，我国汉地不仅确认了龙的功能，且多建龙池，每逢天旱，则设法祈之，如《文献通考·郊社考》载：“玄宗开元三年（714），诏祠龙池，又诏置坛及祠堂，每仲春将祭则奏之。……以龙致雨也”。为何这一时期以龙求雨之风甚巨耶？因唐朝时，许多修密法之大师来华，尤其是开元三大士（即善无畏、金刚智、不空），他们不仅精通佛理，且擅密术，佛教显宗虽亦知龙能降雨，然降伏龙的方法不多，而密宗中则有很多，因密宗有金翅鸟法，这是龙的天敌（金翅鸟与龙的关系接下会详论，因此点亦影响汉文化甚巨）。汉书《酉阳杂俎·续集》卷五《寺塔记》上谓：“不空三藏塔前多老松，岁旱则官伐其枝为龙骨以祈雨，盖三藏役龙，意其树必有灵也”。不空法师生前善于伏龙降雨，寂后塔前老松亦被认为有灵，可用来祈雨，这说明了佛教对中国文化影响之深。或有谓隋唐前汉文典籍中略见龙与云雨有关者何也？答曰：此只一鳞半爪也，或是古人偶见龙雨俱至，而生感想，如汉代纬书《瑞应图》中：“黄龙不众行，不群处，必待风雨而游乎青气之中，游乎天外之野”。又如甲骨卜辞中：“龙……王田噩盂，有大雨”。这里有几点问题可以探讨，一是该书是汉代纬书，这些书虽有些可取之处，但大都为统治阶级服务，为君权神授找出各种理由，因此有许多地方不太可信。如书中讲黄龙（此影射黄帝）不众行，不群处等，亦与事实不符，《易经》中有乾卦（主谈龙），卦辞中有“见群龙无首，吉”之语，既言群龙，又怎能说龙不众行、不群处呢？后人常见二龙相戏之现象，如我的故乡辽宁朝阳市古称龙城，《晋书》载，十六国时称朝阳市凤凰山为龙山，慕容皝筑龙城，因相传曾见二龙相戏于山上，故又称和龙山，并在山上建龙翔寺，是东北最早见于诸史籍的寺院。《汉书·五行志》：“正月癸酉旦，有两龙见于兰陵廷东里温陵井中”。同治《福建通志》卷二百七十一称：“漳州九龙昼戏西江”。雍正《惠来县志》卷十二：“三龙盆见，光芒射人”。我认为纬书不是依照龙的特性在谈龙，而是依照皇帝特性在描述龙，因为他们认为皇帝是真龙天子，皇帝不能有两个，故说龙不众行、不群处。名黄龙之由来，是来源于黄帝，古人认为他是神龙化身，那么他应是黄龙托生了。黄帝——黄龙——皇帝，这便是黄龙不群处之来由。黄帝称“孤”、“寡人”，这也是其独权之用词，何先生于书中谓龙的特性是孤独，其名亦称“单”，所谓“孤”、“寡人”等都是“单”的不同说法，以单自称，就是以“龙”自况耳。这些推断看似有些道理，但不论如何精妙，却与事实不符，因为中国古人早已非食古不化了，他们依照自己意图曲解龙，为君权神授提供证据。胡厚宣先生指出：“在商代殷墟出土的甲骨卜辞中，殷王常自称‘一人’或‘余一人’。”一人者，大也。老子《道德经》中云：“道大，天大。地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。”人大者，即天子也，故“一人”乃是表天子权力大之意，《诗·大武》毛传曰：“一人，天子也”。古时王侯自称“寡人”，杜预和朱熹均注为“寡德之人”，为谦词，表示自己缺少功德之意。王泗原先生在《古语文例释》中认为称孤称寡，不过是与万民对举，谦称为余一人而已。这是很有道理的，我认为要比何先生以“孤”释龙为好。第二点是，“必待风雨而游乎青气之中”，这只是说龙于风雨中乘青气而飞腾，并不是龙行雨而游乎青气之中。关于甲骨卜辞，那只是古人记录当时一些大事、奇事的话语而已，他们见到龙现那天有大雨，因此而记录下来，也未说是龙在司雨。由这些也可见古人所说的龙与何先生所说的鳄，是不能混为一谈的，龙喜与风雨出，而鳄雨天不喜出，这些要仔细分辨。隋唐前的记载，也不能说未受到佛教影响，因为汉朝时佛法就已传到汉地，这还是正式传入，何况有人考证列子中已有佛法之记载。还有一点也很重要，佛教创立前，印度已有婆罗门教，而此教亦早已传到过我国，古印度有崇拜龙的那伽族，不能说佛教前就没有受到印度文化影响的可能性。《尔雅翼》中：“呵气成云，既能变水，又能变火”，这就是明证，古人并未清楚指出龙能降雨，而是呵气成云，又可成水又可成火而已。而佛经中是有明确记载的，如《华严经》中云：“有无量诸大龙王，娑竭罗龙王等，莫不勤力兴云布雨，令众生热恼消失”。释迦牟尼佛生活的年代大约相当于中国周朝，与儒家孔子、道家老子同时期，孔子曾问道于老子，而老子又比佛小几年。佛出生时传有九龙于空中吐水沐浴之说，在祗园前积成“浴佛池”，今遗址忧在也，后形成浴佛节，佛教徒以各种名香浸水灌洗佛像。由此可见，佛教中早已有龙能飞腾并吐水的记载了。关于司雨，佛经中指出是海龙王之职责，并不是所有龙皆可去行雨。慈云大师于《天竺别集》卷上称：“得一滴水，散六虚以为洪流”，这是龙行云布雨之说明，龙并不是吸海水以降雨，而是以其神力加持一滴水成无数。何先生未能体察到这一点，不去清楚解释龙能飞天之原因，而是大谈龙能降雨之事，说什么鳄鱼（他所谓的龙）对天气变化敏感，每当欲雨前大声吼叫，人类以为是它带来的雨，因此认为它能降雨。实际上，自然界中的动物皆有不同于人类的特殊功能，蚂蚁于大雨前要搬家，蝉也会大声鸣叫，青蛙也不安定，但我们也未见古人将其神秘化。
(还有下文)转自<<燃灯智之光论坛>> http://www.randengzhi.com/bbs/index.asp
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燃灯智之光 时间: 2006-4-10 16:26 标题: [绝对原创]龙是存在的!!!何新的观点是错误的
[绝对原创]龙是存在的!!!何新的观点是错误的
(问):今日见有人说，龙为何怕见人呢？
(陈士东先生回复):呵呵！我要说的是，你不是龙，怎么知龙怕见人呢？我只听说过叶公好龙而又怕龙，并没听到过龙怕见人的！你见不到并不说明龙怕你，一个小老百姓想随便见国家主席也不是那么容易的，何况能飞腾变化的神龙！因此，不是龙怕见人，而是你的肉眼凡胎想见也见不到才是真的！如果龙怕见人，为何有从古至今许多人见到过了？
人们的迷信其实不是宗教，而是那种顽固的执着！其实肉眼可见的范围太小了，特大的和特小的生物，我们均看不到，如细菌，你肉眼就见不到，但你能否定它的存在吗？生命的形式是多种多样的，你不能只用现有的科技去衡量，或者说用地球上的道理去看全宇宙！二维的生命体不知三维的生命体的乐趣所在，而我们三维的生命体一样不懂四维的生命体或者N维的生命体！换句话说，当我们作用于细菌时，它们当中迷恋太空的可能会想，出现在它们眼前又高又大，一下子能在它们面前出现或消失的这些可能是“外星人”！而自大的可能会想，这些或是“幻觉”吧！
(问):有一些人说龙就是龙卷风，您怎么看？
(陈士东先生回复):呵呵！这种说法我也看到了，但是这也只是一种假说而已！您要知道，凡有立论，应自己举出能成立之说的因素，这才可供研究。如果只是随口一说，而又不能举出令人可考查的证据，那么不是如醉汉一样，自己说的是什么都不知，别人又怎能来相信你！大凡带一个龙字的，他们就往龙身上靠，什么龙卷风.恐龙呀!那么请问，水果中的“龙眼”是不是龙呢？哈哈！要知道，是先有龙的概念后，才有一些附会的说法，如恐龙，它的原意是“令人恐惧的蜥（蜥蜴）”。龙卷风是一种并不难见的自然现象，从古到今都有，怎么会被神化为龙呢？有的人也太怀疑古人的眼睛了吧！
作者:
恨地无环 时间: 2006-4-10 18:40
很巧 衲子前些年也是作龙崇拜研究的
最早是受唐善纯先生《华夏探秘—上古中外文化交通》影响
何新的书也看过一些 此人大约文似其名
衲子认为 研究华夏文明中龙的源起 当溯之上古（秦汉之前） 尽量排除佛教文化的影响
《左传•昭公二十九年》载：
帝舜氏世有畜龙，及有夏孔甲，扰于有帝。帝赐之乘龙，河、汉各二，各有雌雄。孔甲不能食，而未获豢龙氏。有陶唐既衰，其后有刘累，学扰龙于豢龙氏，以事孔甲，能饮食之，夏后嘉之，赐氏曰御龙，以更豕韦之后。龙一雌死，潜醢以食夏后，夏后飨之。既而使求之，惧而迁于鲁门。
衲子当初是用这则史料证明龙与猪的关系，孔甲以刘累为御龙氏，“以更豕韦之后”，说明豢龙之职一直由猪图腾的豕韦氏之后担任。
若如lz所说，【中国文化中的龙本就是在不断地探索中的，并非真龙】，那孔甲所畜为何物？
龙的确是世界性的文化现象，并且在源始处可能有所联系，但是各个地区的龙形象发展是有所区别的，互为印照以资探讨是可以，但如果以此文明之龙判彼文明之龙就难免失误了。
【印度佛法对龙不崇拜，说明佛陀正知它的来源，因而对其没有什么神秘感】
此言……释伽落地，一手指天，一手指地，天上地下，惟我独尊。佛教不提倡偶像崇拜，释伽禁止弟子崇拜自己，不崇拜是一种哲学态度，与龙本身没有什么关系，夜叉、恶鬼等种种，岂皆实有？佛法自以智勇明本心耳。
【自然界中的动物皆有不同于人类的特殊功能，蚂蚁于大雨前要搬家，蝉也会大声鸣叫，青蛙也不安定，但我们也未见古人将其神秘化。】
动物的神秘化，其本身特殊功能倒不是最重要的，首先是这种动物要等上得了“神坛”，想上“神坛”的动物必须有“力”，超常的杀伤力或生殖力，有的地区也崇拜青蛙，首先是因为蛙的生殖力。
猪、鳄等物以杀伤力神化，鱼、蛙以生殖力神化，蛇则兼有二力，这是它们能在先商时代就成为先民图腾崇拜对象，并成为原龙（龙的原型）的原因。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-4-10 18:52
恐龙还是“龙”的一种呢~
作者:
恨地无环 时间: 2006-4-10 19:12
另外 lz言【陈先生文中只说上海何先生……】
那么lz似乎不是陈先生本人
请去掉原创字样 或衲子代劳亦可
作者:
真红的稻妻 时间: 2006-4-12 19:02
我前几个星期在网上下过一部记录片,就是跟传说中的龙有关的.讲的是欧洲的喷火龙,他们发现2个化石,其形状跟欧洲传说中的龙的形状差不多,而为何会证明他会喷火是根据其牙齿里所含的炭而推断的.据说这种龙进化成类似我国古代的龙的形状,因为生活在林中,所以2翼退化,但会短暂的滑行飞翔.大家可以到BTCHINA上去搜搜看,因该还有的下.
作者:
伶州鸠 时间: 2006-4-12 19:32
原帖由 真红的稻妻 于 2006-4-12 19:02 发表
我前几个星期在网上下过一部记录片,就是跟传说中的龙有关的.讲的是欧洲的喷火龙,他们发现2个化石,其形状跟欧洲传说中的龙的形状差不多,而为何会证明他会喷火是根据其牙齿里所含的炭而推断的.据说这种龙进化成类似 ...
那是BBC的恶搞，从现代生物学的角度探讨传说中的龙，也就是说假设如果有龙存在的话，怎样才能具备传说中的种种特性与能力，比如飞行和喷火……
作者:
伶州鸠 时间: 2006-4-12 20:12
何新由于自然科学知识的缺乏，对于一些相关自然科学的问题常有穿凿附会之处，当年《诸神的起源》就被江晓原等人批得一塌糊涂，书中“太阳升于东南落于西北”已经成为一个著名的笑话……而且《龙：神话与真相》成书于八十年代末期，到现在已有十几年，这期间新的考古发现和生物学的进展，已不是当时中国的状况可比。
不过和楼顶的文章相比，何文至少还有训诂考证、按部就班的逻辑。而此文不仅看不出史料判研和取舍的标准（佛经便是唯一正确的记载？），连逻辑也莫名其妙（古印度的龙就一定等同于古中国的龙？欧洲同在一块大陆，要不要把圣经一起参照？至少古印度在丝绸之路开辟之前和欧洲、西亚的联系要比中国更紧密些）。不过看了楼主转载的网站之后，对于这种偏执就很容易理解了。未必哗众取宠，却实是师心自用。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2006-4-12 22:42
阿兹台克的羽蛇，也有人说是殷商时期的中国人带过去的中国龙
东西方的龙俺认为除了翻译，并没有其他什么可以联系到一起的东西，印度的蟒蛇不也翻译成龙嘛，
作者:
lionheart 时间: 2006-4-13 12:07
虽然世界上有许多文明皆有龙，但不可统一论证，要知道不同文明连龙的定义也是不一样的。西方的龙只是一种历史、力量及智慧都远胜人类的生物存在而已，就如世间其他生物一样，和中国的龙不是一个档次上的。
而中国有龙图腾崇拜时，佛教尚未传入中国，研究龙为何要知佛法？？
我个人认为：龙对于汉人来说，最首要的是一种血统，而它的生物学角度的出处根本没有研究的必要，而且是可笑的，这和汉的文化根本格格不入，是以当代（西方的）的思想去考证不同文化环境下所产生的东西。
作者:
charlemagne 时间: 2006-4-13 14:57
龙对于中国人来说，最首要的是一种图腾，是一各象征，而它的生物学角度的出处根本没有研究的必要，而且是可笑的，这和汉的文化根本格格不入，是以当代（西方的）的思想去考证不同文化环境下所产生的东西。
作者:
shishia 时间: 2006-4-13 16:30
看得费力。龙的论证真是一个难题啊！
作者:
第八天魔王 时间: 2006-4-23 07:46
如果不是现代影象技术的存在，偶想100年后的很多地方的人不会看到老虎，那他们看来也要去考证老虎的存在性了；在古代那种无现代技术，只能靠文字，绘画而记录的东西不能因为找不到实体，而一概否定了。
作者:
羽飞云 时间: 2006-4-24 08:27
文字的虚实又谁来保证呢？
所以才有楼上几位的讨论阿
作者:
傅满洲 时间: 2006-4-29 17:25
天涯上的那个专讨论灵异事件的分坛，莲蓬鬼话，很多人都知道吧，前一段有人跟那发了个帖子说解放前东北什么地方发现过一个类似龙的生物骨头，结果就有好几百人在下面跟帖，个个都绘声绘色说，他家人朋友，甚至他本人，曾经如何如何亲眼看见过下雨的时候活龙在天上飞！
作者:
光头丸 时间: 2006-4-30 11:53
好长，看得好辛苦。。
作者:
zmgo 时间: 2006-4-30 13:21
龙如果存在，总得留下不少化石吧？不可能只有少数几个“龙骨”。当然，也不可断定龙一定不存在。总之这是个疑问。
作者:
无影天 时间: 2006-5-12 23:29
龙是中国的一种象征,是一种精神的存在.讨论它是否真实真的有必要吗?
如果中国人都团结起来,即使龙是虚幻的又何妨?
同样如果自己就是一盘散沙,即使有百条龙也不过是他人屠宰的对象.
作者:
liuyunweish 时间: 2008-3-24 21:11
不是都知道龙是哪些动物的形象组成的嘛，不过这种想象出的神物很美。第一次发表评论，找了篇不需要评论什么的。看看是什么样子。。。
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回帖须避水，挖坟要谨慎。
欢迎lz参与讨论，在我思及史区其他版块请注意回帖质量，谢谢。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-3-24 22:32 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 20:23
鳄鱼古代叫做蛟吧~~~龙的一种而已。
应该说龙有原型，但是幻化了。
作者:
悼红狐 时间: 2008-3-30 21:35
原帖由 伶州鸠 于 2006-4-12 19:32 发表
那是BBC的恶搞，从现代生物学的角度探讨传说中的龙，也就是说假设如果有龙存在的话，怎样才能具备传说中的种种特性与能力，比如飞行和喷火……
是啊，还拍成从冰窟窿里掏出来的骨架，好大只~~~
我觉得世界各地的“龙”……其实是翻译的问题
印度的不死鸟非给翻译成凤凰，不搭嘛
作者:
雁7 时间: 2008-3-31 13:39
四不象的图腾,象现在的中国!
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