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作者:
花醉红尘 时间: 2006-4-10 13:15 标题: 〖转帖〗东吴武将武功排行榜
〖转帖〗东吴武将武功排行榜
第1， 本文完全依据小说《三国演义》发表的个人不成熟的看法，各位喜欢东吴的朋友对于文中不认同的地方，可以共同探讨。
第2， 一些明显的含诱敌成份的单挑战绩、或利用兵力优势而形成的掩杀、或计策伏击翟唤况不与罗列，只详列前20位的战绩，因为时间仓促（本文查找资料只用了1个晚上的时间），不全面和谬误的地方欢迎朋友们指正。
第1名：甘宁（ 刀， 铁链）
战绩：一箭射死凌操，一刀砍死邓龙，背后射杀黄祖，一箭射死蔡薰；从赤壁之战中，周瑜派将的顺序也可知甘宁的武功在太史慈之上；一合斩马延，一回合斩张凯，20回合杀败曹洪，可见甘宁的武功之高（曹洪在马超马前走了40-50回合才刀法散乱，气力不加。）当然其中曹洪可能有诱敌成分；用铁链挡开箭雨，一铁链砸翻朱光；由兵丁乱刀砍死；百骑劫营无一折损；射翻乐进；甘宁神射，都是有头有脸的人。可惜最后被沙摩柯射杀，也可以说是因果报应。
第2名：孙策（兵器：枪）
战绩：射杀陈生，大战太史慈100回合，最后演变成摔交和格斗；3回合擒于靡，大喊一句，吓得樊能坠马摔死，于麋被夹死；被冷箭射中；快剑斩严舆；刺死周听
第3名：太史慈（兵器：枪、手戟）
战绩：北海解围，大战孙策100回合，最后演变成摔交和格斗；大战程普30回合。大战张辽70-80回合；从侧面说明太史慈可能和张辽在伯仲之间，但太史慈在孙权遭到乐进攻击时，见有人坠马败回。被张辽将计就计射杀。
第4名：周泰（兵器：刀）
战绩：原为江洋大盗，1合斩张南，和韩当联手杀败文聘；最主要是三次救驾，第一次，救孙策，身负12处刀伤；第三次在儒须坞五进五出，三番冲杀救出孙权，徐盛，身被共计数十处枪创；20回合杀死沙摩柯。
第5名：凌统（兵器：蛇矛）
战绩：15岁就能从敌军中抢回父亲的尸体，战张辽50合，东吴鸣金；大战乐进50回合（被曹休暗箭所伤）；可见凌统的武功弱于张辽强于乐进。
第6名：孙坚（兵器：古锭刀）
战绩：孙武之后，17岁就智败10余名海贼，并杀死1人。斩巫师许昌和其子许韶；破黄巾登城杀贼兵20人，并一回合刺死赵弘；战华雄数回合，因李肃杀到而突围，三射华雄不中，被吕公组织射手射死。
第7名：程普（兵器：铁椎蛇矛）
战绩：数回合杀败蔡瑁；数合杀吕公，数合杀胡轸，太?=?0合，杀退张辽救驾一次。
第8名：黄盖（兵器：铁鞭）
战绩：数回合杀败蔡瑁；两合擒黄祖，战张英数回合不分胜负；
第9名：韩当（兵器：刀）
战绩：三十回合杀败，并斩张虎。一回合刺死焦触；和周泰联手杀败文聘
第10名：蒋钦（兵器：刀）
战绩：原为江洋大盗，射死陈横，战黄忠数回合败。
第11名：陈武（兵器：枪）
战绩：追刺死张英，后在森林中与庞德大战中因树枝挂住了袖子，被庞德击杀。
第13名：丁奉（兵器：枪）
战绩：射死张辽，雪中奋短兵，突袭斩韩综；一回合缴掉桓嘉的枪，然后飞刀杀桓嘉
第14名：徐盛（兵器：枪）
战绩：被曹仁杀败；数回合杀败张普。
第15名：朱桓：（兵器：刀）
三回合斩常雕，突袭斩张普。
第16名：孙桓（兵器：枪）
大战关兴，30回合后处于下风。
第17名：李异（兵器：斧）
20回合战平张苞；被关兴突袭斩掉。
第18名：谢旌：（兵器：枪）
30回合败给张苞；被张苞刺死。
第19名：潘璋（兵器：刀）
战绩：数回合生擒苏飞；三回合败给关羽，数回合败给黄忠
第20名：吕蒙（兵器：刀）
战绩：一刀砍死陈就。
第21名：董袭：（兵器：刀）
杀死严白虎，沉船溺水而亡
第22名：朱然（兵器：枪）
被赵云一回合刺死。
第23名：祖茂（兵器：双刀）
孙坚手下四大金刚之一，欲暗算华雄，但不及华雄出刀的速度，反而被斩。
第24名：陆抗：（兵器：枪）
第25名：马忠：（兵器：刀）
一人搞定西蜀五虎上将中的两个，关羽和黄忠。利用兵力优势又杀败关兴、张苞；很拽的一个人，可惜被付士仁、糜芳搞掂了。
作者:
花醉红尘 时间: 2006-4-10 13:17
发错了，麻烦斑竹转去古典区~~不好意思啊~~
作者:
xiaomatu 时间: 2006-4-14 11:34
好文章，不过感觉甘宁应该没有孙策太史慈厉害，还有凌统为什么比孙坚还厉害？
作者:
xiaomatu 时间: 2006-4-14 11:36
我来排一个：
1）太史慈
2）孙策
3）甘宁
4）周泰
5）孙坚
6）程普
7）黄盖
8）凌统
9）韩当
10）马忠
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-14 12:09
该提到射术的不提,不该提到射术的却提
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-14 12:11
太史慈那一箭难道比不上甘宁"背后射杀黄祖，一箭射死蔡薰"吗???????????
作者:
纳岚千羽 时间: 2006-4-14 12:19
个人认为太史慈和孙策应该在同一档次.略胜甘宁.
孙坚怎么会差过凌统呢.
作者:
马腾 时间: 2006-4-14 14:01
孙坚本来就不强
作者:
冰之归宿 时间: 2006-4-17 14:14
感觉徐盛应该在韩当之前 韩当只是属于老臣 其实乃一庸才耳
作者:
北堂吟墨 时间: 2006-4-19 20:45
凌统即使先前稚嫩,后期在吴也是排得上号的
毕竟年轻还有潜力的升值
作者:
麒麟子 时间: 2006-4-19 20:55
原帖由 xiaomatu 于 2006-4-14 11:34 发表
好文章，不过感觉甘宁应该没有孙策太史慈厉害，还有凌统为什么比孙坚还厉害？
我表示同意，孙策、太史慈确实比甘宁强
作者:
chang8787 时间: 2006-4-19 23:39
觉着孙策应该算最强的吧……太史应该也比甘宁强吧！！！
作者:
liyuetian 时间: 2006-4-20 12:33
原帖由 轩辕花麒麟 于 2006-4-10 13:15 发表
〖转帖〗东吴武将武功排行榜
第1， 本文完全依据小说《三国演义》发表的个人不成熟的看法，各位喜欢东吴的朋友对于文中不认同的地方，可以共同探讨．．． 20回合杀败曹洪，可见甘宁的武功之高（曹洪在马超马前走了40-50回合才刀法散乱，气力不加。）当然其中曹洪可能有诱敌成分
不能拿马超与曹洪的单挑回合来简单的对比甘宁和曹洪的单挑，还要看到双方的其他因素；演义里曹洪在与马超单挑时，正是救曹操的关键场合，曹洪的单挑表现直接关系到曹操的生死，所以曹洪的目的就是尽力拖住马超，哪怕死于马超手下也再所不惜，保全自身性命成了第二目标，拖的越久越好；所以这极大的影响了曹洪的单挑实力表现，试想人在豁出性命去杀敌时会怎样？估计都是积极进攻以命搏命的打法，并且都是死缠烂打让马超无暇追杀曹操，而马超也不会傻到和曹洪去以命相博，战场之上受一点点伤都是致命的，心有顾忌的马超的要不受伤杀死不要性命的曹洪是很难的。若是普通单挑，决不会拖到＂刀法散乱，气力不加＂，一般在估计不敌时就会拖身而去。由此可看出，马超与曹洪单挑中的40-50回合是有水分的，两者之间的游击战是主要成分，若是普通状态的曹洪能在马超面前走个十几回合就不错了。
作者:
caorui4 时间: 2006-4-21 12:01
基本同意，太史慈要强一些
作者:
逆風飛扬 时间: 2006-4-21 15:04
阿蒙没那么差吧 排到倒数第5名。。。
作者:
无与伦比 时间: 2006-4-23 17:29
基本同意啊
还有就是东吴的武将整体实力比魏蜀差一些...
作者:
小陆伯言 时间: 2006-4-25 13:19
排名看不懂，前面还好说，后面在糊人。
作者:
zmgo 时间: 2006-4-25 15:58
我总觉得甘宁是孙策和太史慈死后的东吴头号猛将．
作者:
天宫公主 时间: 2006-4-25 17:52
马忠的本事不亚于甘宁/太史慈那个档次.
作者:
xwhero 时间: 2006-4-25 17:58
原帖由 天宫公主 于 2006-4-25 17:52 发表
马忠的本事不亚于甘宁/太史慈那个档次.
何以见得？不要用他射关与黄这两个战例说明，此乃无效战例！
作者:
托塔李天王 时间: 2006-4-25 18:17
东吴武将大多缺少有效战例, 因此排名意义不大.
作者:
九千岁 时间: 2006-4-26 14:48
丁奉雪中奋短兵，裸身赤膊，手拿短刀和全副武装的魏军搏斗，其焊勇实在不亚于典韦之死守辕门~~
作者:
yecha1945 时间: 2006-5-12 07:10
最爱甘兴霸,百骑劫曹营
实为东吴一等上将也
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-5-12 08:24
别人不好说~~黄盖和周泰的抗击打能力真不是盖的~~
一个冬天全盔甲落水居然等到被救回来
一个挨了这么多刀居然不死~~
甘宁我觉得武艺可能未必是东吴第一~但勇猛肯定是第一~~
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-12 21:29
基本比较赞同，不过觉得孙坚应该在公绩之上，终究号称“江东猛虎”，并非浪得虚名。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 03:07
原帖由 马腾 于 2006-4-13 21:01 发表
孙坚本来就不强
安敢辱及江东猛虎。
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2006-5-16 07:54 编辑 ]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 03:09 标题: 回复 #24 Yuneunhea 的帖子
甘宁，武勇挡次很高的哦。锦帆贼，呵呵，义士也。
作者:
郎心如铁 时间: 2006-5-15 00:40
楼主，你能把孙策放第一吗？毕竟小霸王的名字不是甘宁能抗的住的，个人意见，别介意
作者:
piro 时间: 2006-5-15 22:07
我也同意大多数人的意见~~~
太史慈和孙策不分伯仲,小甘子应该靠后
作者:
村夫 时间: 2006-5-16 00:20
论武力，程普怎么可能这么靠前。
作者:
马伏波 时间: 2006-5-17 20:20
伯符、子义、兴霸
东吴也就这几个上将了
周泰和凌统应该是一个级别的
作者:
白衣赵子龙 时间: 2006-5-17 21:17
1，孙策
2，太史慈
3，甘宁
至于孙坚，在演义中的确不强，但也不至于那么差
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-18 17:46
原帖由 村夫 于 2006-5-16 00:20 发表
论武力，程普怎么可能这么靠前。
程老爷子可是孙坚帐下第一猛将啊，罗本原文如此~~
作者:
Savio 时间: 2006-5-18 22:49
孙老虎第一，其他随便。
作者:
22Shadow 时间: 2006-5-20 16:57
感觉武力太史慈较佳，勇猛则甘宁更胜一筹
作者:
最后的执着 时间: 2006-11-20 13:26
嗯，这个第25名马忠的确是个人物，捡便宜捞好处的事非他莫属，有意思。
作者:
斜出正入 时间: 2006-11-20 16:56
太史慈是中计被乱箭射死的吧。
作者:
前将军张辽 时间: 2006-11-20 18:02
徐盛应该不在凌统之下啊，还有陆抗是文官怎么也排到这了，朱然也是文官吧？要单看武力的话谢旌李异好像也不错
作者:
飒露紫 时间: 2006-11-20 22:27 标题: 回复 #1 花醉红尘 的帖子
太史慈的箭法应该没什么异议吧
程普、韩当都是北方人（右北平、辽西） 那么早就跟孙坚闯荡 应该还是有硬功夫的
吴下阿蒙年轻时就是吃的猛将的饭 不至于那么差吧
作者:
xgz8864 时间: 2006-11-21 02:37
第一当属孙策 2甘宁 3太史慈 后面的马就吕蒙排的太尾了把
作者:
大陈小爱 时间: 2006-11-23 16:18
孙策、太史慈和甘宁应该在伯仲之间，属于第一档次
黄盖、程普、韩当应该也还可以，都是孙坚时期的主要力量
其余的估计都差不多啦
作者:
猪七戒 时间: 2006-11-24 10:23
阿蒙怎么也不可能差那么多啊，小霸王应当是第一的，甘宁和太史各有所长，他们应该是一个档次的，另外江东猛虎在第二梯队的前列比较合适
作者:
夜雨落枫 时间: 2006-11-25 21:33
吕蒙没那么差吧
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-7 19:41
陆抗也排得上
作者:
congwanshui 时间: 2006-12-13 14:48
基本同意
作者:
gsyzj 时间: 2006-12-13 15:30
后期好像有个叫孙诩好像武功很高，记得在中原之霸者中，他的武力是过了九十的
作者:
lazioandy 时间: 2006-12-13 16:44
写的很好啊，完全同意
作者:
叶无花 时间: 2006-12-13 17:44
感觉纯武力的话太史和孙策要略胜甘宁一点
要全面讨论的话,三国第1神箭太史子义是当之无愧的第一
作者:
镜 时间: 2006-12-19 01:23
江东应该是太史慈最厉害...孙策和甘宁差不多...然后是周泰...接下来是凌统...
所以基本还是支持LZ的排名...
作者:
jimmyjames 时间: 2006-12-19 10:50 标题: 回复 #1 花醉红尘 的帖子
太史慈 should be #1!
作者:
赛云长 时间: 2007-3-13 16:07
前三名：1、太史慈 2、孙策 3、甘宁
其余东吴诸将皆泛泛之辈！
作者:
神之子 时间: 2007-3-13 20:56
纯论武力的话，至少凌统也是能和张辽乐进之流不分高下的，所以东吴并非只有孙太甘三人
作者:
htc 时间: 2007-3-26 21:50
原帖由 花醉红尘 于 2006-4-10 13:15 发表
〖转帖〗东吴武将武功排行榜
第1， 本文完全依据小说《三国演义》发表的个人不成熟的看法，各位喜欢东吴的朋友对于文中不认同的地方，可以共同探讨。
第2， 一些明显的含诱敌成份的单挑战绩、或利用兵力优 ...
可三国志的武力排名就不一样啰。。。
作者:
中庸 时间: 2007-3-27 10:15
太史慈连个王朗在十几回合都拿不下，而且还让人家给跑了，这人能厉害到那里去啊。如果他能排名第一的话，东吴的武将就别混了。
作者:
龙骑兵 时间: 2007-3-30 17:26
第19名：潘璋（兵器：刀）
战绩：数回合生擒苏飞；三回合败给关羽，数回合败给黄忠
关公死后,青龙偃月刀落入潘璋之手,能用的动八十多斤青龙偃月刀的,膂力可谓惊人!在东吴武将中能进前五名吧???
作者:
江东甘兴霸 时间: 2007-4-5 14:12
孙策、太史在三国9中我给他们95的武力、甘宁我给他94的武力、周泰90、凌统89，如此而已。孙、太、甘三人差不多是一流至超一流之间，与当世顶尖虎将有战百合以上之力。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-5 16:18
东吴排名不管谁都缺乏战绩，而唯一有战绩的马忠却从来不被看好。
作者:
超级健人 时间: 2007-4-5 22:15
主要东吴没有什么大的动作...
不过兴霸,伯符,态势次都是可圈可点的.
作者:
darkfxh 时间: 2007-4-7 19:24
太史慈,孙策,甘宁排前三名是应该没错的
作者:
李小嘴 时间: 2007-4-17 22:31
[quote]原帖由 Yuneunhea 于 2006-5-12 08:24 发表
别人不好说~~黄盖和周泰的抗击打能力真不是盖的~~
一个冬天全盔甲落水居然等到被救回来
一个挨了这么多刀居然不死~
和我想的一样,这两个人的确不同凡响.
作者:
慕容复： 时间: 2007-5-1 22:57
原帖由 liyuetian 于 2006-4-20 12:33 发表
不能拿马超与曹洪的单挑回合来简单的对比甘宁和曹洪的单挑，还要看到双方的其他因素；演义里曹洪在与马超单挑时，正是救曹操的关键场合，曹洪的单挑表现直接关系到曹操的生死，所以曹洪的目的就是尽力拖住 ...
曹洪只要挡住20回合曹操就跑远了，完全可以撤退，20合之后马超也自知再也追不到曹操了，必然要杀曹洪泄愤。而曹洪同志呢，PK了4，50合之后才渐渐刀法散乱，气力不加，比之张合20和就败走要强多了。曹洪的武力和勇气都是强于张合的，不过有一点很吃亏：张合和张飞，马超，黄忠等超一流武将都PK过，虽然屡屡战败，但也都死撑了几十回合，再加上后期猛将凋零，又让小张合狂了一把。而曹虹同志就没这个机遇。在三国怎样才能出名呢？多和名将PK，无论是胜是败；现代社会刚出道的艺人怎样才能迅速出名呢？多和大腕传绯闻，不管是真是假。张合精于此道，而曹洪就不太懂这个。
作者:
帝王 时间: 2007-5-12 13:33
感覺太史慈和孫策應幷列第一
甘興霸第三
作者:
独孤散人 时间: 2007-5-15 12:55
公主高论
现在讨论就问：战绩呢？
所谓的战绩其实就是和名将Pk
可是真的有荣幸充当名将对手的有几个呢？
所以这个排名还应当改一改
应当换一个系统，不以一流武将作为参考（当然互相之间的PK自然要算）
原帖由 慕容复： 于 2007-5-1 22:57 发表
曹洪只要挡住20回合曹操就跑远了，完全可以撤退，20合之后马超也自知再也追不到曹操了，必然要杀曹洪泄愤。而曹洪同志呢，PK了4，50合之后才渐渐刀法散乱，气力不加，比之张合20和就败走要强多了。曹洪的武力 ...
作者:
黄沙 时间: 2007-5-21 10:30
个人认为 甘宁是第1的 第2应该是周泰, 孙坚才厉害啊 孙策应该都不如孙坚
作者:
dddzz 时间: 2007-5-23 14:12
东吴五虎将
太史慈 甘宁 周泰 程普 凌统
（孙策是主公 所以不算）
作者:
yuan520hf 时间: 2007-5-27 15:59
陆抗也算武将。。。
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-6-30 16:03
太史慈应该是江东第一将 孙策2 周泰3 甘宁4 凌统5
作者:
whyjk 时间: 2007-7-1 00:11
武力 1孙策2甘宁3太史慈 我的遇见
作者:
索虾王 时间: 2007-7-1 09:32
最强应该还是小霸王吧
作者:
索虾王 时间: 2007-7-1 09:33
原帖由 dddzz 于 2007-5-23 14:12 发表
东吴五虎将
太史慈 甘宁 周泰 程普 凌统
（孙策是主公 所以不算）
明显不同意，徐盛怎么可能不在这里面呢？凌统怎么也不应该比徐盛强吧，还有黄盖呢？周泰就是一保镖，和赵云性质差不多，凭什么在里面？应该黄盖换周泰，徐盛换凌统比较好，一个是辅助三代吴主的大将，一个是三国中后期支撑吴国的大将
[ 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-1 09:36 编辑 ]
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-8 03:57
凌统排名怎么可以这么靠后？小伙子年轻力壮，张辽也打平了，怎么也该和甘宁并列吧？
孙策其实除了太史慈，没有有效战绩可言，对手太弱。要不是老罗记得写一笔太史慈战平张辽，原本也轮不上孙策提名！
周泰这种莽汉也配跻身猛将？人家杀入敌阵是如入无人之境的，他进去是添伤疤的！
[ 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-8 03:59 编辑 ]
作者:
岛津龙伯 时间: 2007-7-10 20:36
朱桓是后三国东吴的单挑王啊，怎么就落得这种排名呢？我觉得朱桓的表现不逊于蜀国马岱......
作者:
maxpie 时间: 2009-11-6 11:09 标题: 东吴武将的武力名次排列讨论
关于东吴武将，一直以来，没有见到一个比较完善的排列，
小弟特抛此砖，望与各位大人讨论一下：
孙坚时期：
程黄韩祖为一个排列，
程普飞马挺矛，直取胡轸。斗不数合，程普刺中胡轸咽喉，死于马下。
此时华雄不出战，可见程普武力差华雄不远。
程普黄盖都数合败蔡瑁，可见其实力差别不大，基本在一个层次。
对比之下，孙坚战局不利时，20合内败于华雄，其的武力当弱于程黄，或许与韩当祖茂相当。
由于书中语评言：此人身长八尺，英雄双全，横跨三江，威服六郡，富春人也。
可见孙坚在各路诸侯中武力当数超群，窃以为，当不弱于公孙瓒之流。
孙策时期：
太史与孙策的百合大战，奠定了其在东吴的领先地位，由于普遍认为，代替出战者的武力要小于应当出战者，故程普的主动请缨代替孙策出战，把太史，孙策，程普做了一个排列。
孙权时期：
一：赤壁时期，程普黄盖已为老将。且程普资历比周喻老，又不服其领兵，未有武力表现。
甘宁太史吕蒙凌统董袭潘璋被安排阻击曹操，然后是4队接应第一队领兵军官韩当，第二队领兵军官周泰，第三队领兵军官蒋钦，第四队领兵军官陈武
其中甘宁吕蒙凌统更是与操营猛将交战，可视此3人为东吴武力超群者。
（1）凌统与张辽战50合平以后，又出战，可视其武力与张辽相差不远。50合内未明显下风。
次日再战，张辽是主将，对方孙权是主将，因此，凌统一出，张辽便叫乐进出，战50合，曹方助阵，可见凌乐战的强弱对比当大于凌辽战。
参考乐进战藏霸30合被助战。可见凌统极其接近藏霸。
（2）乌林截曹操，吕蒙军出，张辽断后，凌统出，徐晃当之，甘宁出，张郃断后，虽是混战，但是依然可见其3者武力当与操营3猛相差不大。
又吕蒙曾与鲁肃甘宁设计伏杀关羽，按照其当时的智力而言，判断的出，其与甘宁合力，外加刀斧手们的合力当有拿下关羽的可能性。因此，参照韩当周泰与许老虎的30合平手，吕蒙与甘宁的联手的实力当与关羽相差不远。
对比之下，吕蒙与甘宁当在周泰韩当之上
因此，吕蒙或许被低估。
（3）甘宁在三国游戏中一直处于东吴首席武力的地位，常列太史之前。在诸多论坛高手的排名中，甘宁基本列太史之后，但相差不远。
但书中，甘宁数次列于吕蒙之后。特别是前期，吕蒙是作为武力型武将出场，可见甘宁武力或许与吕蒙相若。
因此：甘宁，太史，吕蒙，凌统，董袭，潘璋，基本可以作为一个不完全的武力排列的依据。（之所以为不完全依据，因为埋伏的地形不同，需要考虑的武将特长不同）
韩当周泰蒋钦陈武，也基本作为一个不完全的武力的排列依据。（一般排列都是武力强者为先，或者偶有老将，地位极高可为先。）
二，张辽大战逍遥津这章
“且说三军皆起，吕蒙、甘宁先到。蒙献策曰：“见今曹操令庐江太守朱光，屯兵于皖城，大开稻田，纳谷于合淝以充军资。今可先取皖城，然后兵出合淝。”权曰：“此计甚合吾意。”遂教吕蒙、甘宁为先锋，蒋钦、潘璋为合后，权自引周泰、陈武、董袭、徐盛为中军。那时程普、黄盖、韩当在各处镇守。”
吕蒙、甘宁基本可以认为武力接近
蒋钦、潘璋也可以认为武力接近，
周泰、陈武、董袭、徐盛的排列也可以作为一个武力链来看。
其中，韩当周泰或许可以做一个例外，从数次冲阵中，可见周泰武力在东吴武将前列，或许是由于韩当为老将的原因，故一直列其前吧。
综合上面几个武力链。
可以基本排出一下一个序列：（用三国游戏中的数字表示下差距，没什么意义，只是稍微显示出其武力差而已）
太史93，孙策90，吕蒙90，甘宁90，凌统89，程普88、黄盖87、韩当86，周泰88、蒋钦85、陈武84、董袭83、潘璋82、徐盛81，丁奉80
作者:
马岱 时间: 2009-11-6 11:47
我的东吴武将排名大概是：孙策、太史慈、甘宁、孙坚、程普、黄盖、周泰、凌统、韩当、潘璋、蒋钦、陈武、吕蒙、徐盛、丁奉、朱桓。
孙策为什么第一，因为孙策有小霸王的称谓，太史慈与孙策的交战是抬高了谁呢，如果没有与孙策的交战，太史慈仅有与张辽的交锋，之前虽然有北海单骑冲阵的表现，但主要是射箭。而孙策之前已经名声显赫了，夹死一将喝死一将可类比马超。如果没有孙策与太史慈的交锋，对孙策的影响不大，但太史慈则会打上一个问号。太史慈与程普都与张辽交手，暗示太史慈与程普更接近一些，而孙策没有这样的类比，太史慈与张辽交手时，由于孙权被突袭，太史慈被张辽追杀，说明太史慈对张辽无优势。
甘宁缺乏与强手的战例，只能屈居孙策和太史慈之后。
孙坚以武勇著称，屈居部下之后不像话，输给华雄非战之罪也，如毛本更明显，华雄面对孙坚甚至不敢出战应对。
程普、黄盖的交战记录胜率非常高，比周泰凌统的战例更有说服力。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-6 12:24
某些武将水中战斗力可以增加。
作者:
马腾 时间: 2009-11-6 12:47
华雄不出战程普证明程普武力高于华雄
作者:
dddzz 时间: 2009-11-6 14:54
东吴排名两条线：
主公武力
孙策>孙坚>孙权
部分武将（东吴五虎将）
太史慈、程普、凌统、周泰、甘宁
作者:
maxpie 时间: 2009-11-6 16:57
原帖由 马岱 于 2009-11-6 11:47 发表
我的东吴武将排名大概是：孙策、太史慈、甘宁、孙坚、程普、黄盖、周泰、凌统、韩当、潘璋、蒋钦、陈武、吕蒙、徐盛、丁奉、朱桓。
孙策为什么第一，因为孙策有小霸王的称谓，太史慈与孙策的交战是抬高了谁呢 ...
请教马岱兄，为何把吕蒙放如此之后？
小弟感觉，前期吕蒙作为纯武将出场，而非智勇双全之将。且其多次与甘宁，凌统一起出场，当属东吴武力超群之辈。虽然实战没有很好的表现，但参考魏国武将出场的并称，以及蜀国人才鼎盛时出场武将的并称，基本可以确认吕蒙与甘宁当不会相差太远。
程黄前期战绩非常出色，然对比李典乐进，似乎并未高出甚多。比之张辽徐晃还是要弱一点，当和甘宁凌统伯仲之间。
孙策的小霸王之称是因为其属江东，与项羽地理位置相似。
相对北方的猛将而言，南方武力超群人士确实不多，拿的出手的也就文聘这样实力的了，因此，有矮子里面找高个子的嫌疑。
太史由于前期和关张一起出战，其光芒被掩盖，也属正常，且孙策后来问太史，若擒获他该如何，似乎感觉孙策自己也不能排除战败的可能性。
作者:
dagaidui 时间: 2009-11-6 17:14
为什么一起出战武力就差不多？
张飞严颜雷同也一起出战过
打仗得有个主将副将吧，不能只上一个啊
作者:
maxpie 时间: 2009-11-6 17:25
原帖由 dagaidui 于 2009-11-6 17:14 发表
为什么一起出战武力就差不多？
张飞严颜雷同也一起出战过
打仗得有个主将副将吧，不能只上一个啊
是，所以取西川，张飞一部里武力排列就是张飞，严颜，雷同啊。
“且说三军皆起，吕蒙、甘宁先到。蒙献策曰：“见今曹操令庐江太守朱光，屯兵于皖城，大开稻田，纳谷于合淝以充军资。今可先取皖城，然后兵出合淝。”权曰：“此计甚合吾意。”遂教吕蒙、甘宁为先锋，蒋钦、潘璋为合后，权自引周泰、陈武、董袭、徐盛为中军。那时程普、黄盖、韩当在各处镇守。”
孙权亲征，所有武将中必然要选出类拔萃者，所以，这里的排序，基本可以确认武力高低。且文中也说：那时程普、黄盖、韩当在各处镇守，可见，程黄韩3人不列入本次排列。
且书中又言：孙权令鲁肃收纳长沙、江夏、桂阳三郡，屯兵于陆口；取吕蒙、甘宁回，又去取余杭凌统回
可见，吕，甘，凌三人确实为出类拔粹之辈，故特意取回，以便亲征。
作者:
马岱 时间: 2009-11-6 22:35 标题: 回复 #6 maxpie 的帖子
在三国中，如果能擒获对手那是天大的差距了，孙策不至于连这一点信心都没有。
凌统出战张辽时，孙权不放心派吕蒙接应，说明孙权认为凌统的武力并不那么可靠，50回合战平张辽可能也到了他的极限了。张辽可不是一般人物，威镇逍遥津，令东吴人闻风丧胆，凌统与张辽的差距不小。至于吕蒙，因为战例只有一个，加之他擅长的主要是统兵，很难再提高，潘璋、蒋钦、陈武等也有一些不错的战例，吕蒙并不足以压倒他们几个。至于并称，参考依据不大，高览和张合差距很大，程普、黄盖、韩当、祖茂差距也不小。
我在武将分档中提出的是：
强一流：孙策
中一流：太史慈、甘宁
强二流：孙坚
中二流：程普、黄盖
弱二流：周泰、凌统
强三流：潘璋、陈武、蒋钦、吕蒙
弱三流：徐盛、丁奉、朱桓
作者:
马岱 时间: 2009-11-6 22:38 标题: 回复 #8 maxpie 的帖子
在吕布麾下，高顺可比张辽重要多了，但高顺武力并不及张辽。
吕蒙若统兵能力一般，自然认为是武艺高强之辈，但吕蒙统兵能力很强，则不能说明问题。
作者:
無當飛軍 时间: 2009-11-6 23:17
孫堅時期 程普 黃蓋 韓當 孫策 其他不知
孫策時期 孫策 太史 甘寧 周泰 蔣欽 徐盛 程普 黃蓋 凌操 潘璋
孫權時期 甘寧 凌統 周泰 呂蒙 蔣欽 徐盛 潘璋 陳武 董襲 周瑜
滅國時期 徐盛 孫翊......都死的差不多了
作者:
maxpie 时间: 2009-11-6 23:57
原帖由 马岱 于 2009-11-6 22:38 发表
在吕布麾下，高顺可比张辽重要多了，但高顺武力并不及张辽。
吕蒙若统兵能力一般，自然认为是武艺高强之辈，但吕蒙统兵能力很强，则不能说明问题。
回马岱兄，
赤壁时，吕蒙，凌统和甘宁的三支人马，认可兄提出的吕蒙统兵强这一理由。
然吕蒙初期，多以先锋的名号出战，一般为先锋者，当看中其武力多于其统兵能力。
孙权亲征，也是吕蒙甘宁为先锋。
基本上，小弟以为，吕蒙是靠其武力起家，然后逐步走上统帅这一位置的，与周喻和陆逊的成长模式略有不同。因此不能低估其武力因素。
凌统出战张辽时，孙权不放心派吕蒙接应，小弟以为当还有凌统之前身中数枪，新伤刚愈的因素在吧。
且凌统与张辽战50回合后，凌统仍敢纵马提刀，出阵搦战，可见与张辽50合未到其极限，可以适当上调吧，个人倾向，取张辽与乐进的均值比较好。
另：高顺一开始即作为一统兵人物出场，且此时张辽才20岁。排名8健将中的第一位
作者:
马岱 时间: 2009-11-7 08:33
赤壁之战时，孙权的先锋是陆逊，随周瑜攻取南郡时，吕蒙已经在出谋划策了。
从总体而言，东吴武将的排序不那么清晰。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-7 08:54
原帖由 马岱 于 2009-11-6 11:47 发表
孙策为什么第一，因为孙策有小霸王的称谓，太史慈与孙策的交战是抬高了谁呢，如果没有与孙策的交战，太史慈仅有与张辽的交锋，之前虽然有北海单骑冲阵的表现，但主要是射箭。而孙策之前已经名声显赫了，夹死一将喝死一将可类比马超。如果没有孙策与太史慈的交锋，对孙策的影响不大，但太史慈则会打上一个问号。
红字部分根本不能成为理由。
如果颜良没有了和徐晃的战例，对颜良影响极大，而徐晃没有了此战对徐晃影响不大，难道徐晃因此强于颜良？
不存在谁抬高谁，只存在谁确定谁。太i史慈的武力可以是通过孙策来确定的，但不是通过孙策来抬高的。
程普、黄盖的交战记录胜率非常高，比周泰凌统的战例更有说服力。
胜率非常高有什么用？关键要先确定他所战胜的这个人武力如何，然后才可以通过此战来确定他的武力。武力不明的武将胜得再多，也还是难以确定他自身的武力，从而没有说服力。
相反，即使是败绩，例如张合20合败于了马超，但是张合仍然可以凭借此败绩强于于禁、李通。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-7 09:06 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-7 09:51
颜良击败徐晃的战例对徐晃同样影响大，徐晃只有这么一场干干净净被击败的战例，因为这一场战例，我只能将徐晃与张合并列，如果没有此战例，徐晃可以往上抬高，比张合高。
程普、黄盖没有劣迹，而周泰和凌统都有劣迹，至于胜绩方面，程普黄盖不敢肯定压倒周泰凌统，但周泰凌统同样也压不倒程普、黄盖，综合评定还是程普、黄盖占优。
作者:
emony007 时间: 2009-11-7 12:00
个人有两个观点：
1、孙策和太史慈直接交手是平手，但是太史慈在北海的表现太恐怖，所以太史慈应该比孙策稍微强一点！
其中一段原文：
【慈见孙策枪法无半点儿渗漏，佯输败走，引入深山】
是不是似曾相识？
【云长……暗忖：“老将黄忠，名不虚传，斗一百合，全无破绽。”】
一般来说，说对方无破绽是指自己怎么样攻不下，也就是暗指己方占一定攻势！
这就是我认为太史慈比孙策强一丝丝的理由，就好象关羽比黄忠强一丝丝一样！
2、祖茂虽然和程普、黄盖、韩当齐名，但是个人认为祖茂可能徒有虚名，理由有二：
A、【茂于林后，挥双刀欲劈雄。雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。】
从背后暗算周围有军士的华雄，动作迟缓，看来也不是什么高手！
B、【吴郡富春人也，姓孙，名坚，字文台，乃孙武子之后。
…………第四个，姓祖，名茂，字大荣，吴郡富春人也，使双刀。】
看见没有，祖茂和孙坚是同乡，而其他三人分别是河北、湖南、辽宁人！
所以祖茂成为4大将之一，而且是最后一个，只有两条：忠心和同乡！
所以说祖茂的武力很可能不怎么样！
作者:
dagaidui 时间: 2009-11-7 12:06
其实武力并没有具体排名，要看临场发挥，我军气势，地形等等多方因素
关羽和纪灵大战50回合不分胜负，可是张飞却不3合，刺纪灵于马下。难道张飞武力可以虐关羽？
作者:
马腾 时间: 2009-11-7 13:54 标题: 回复 #17 dagaidui 的帖子
哪本演义写过关羽和纪灵大战50回合不分胜负的？
作者:
马腾 时间: 2009-11-7 13:56 标题: 回复 #16 emony007 的帖子
祖茂只是和程普、黄盖、韩当一起出场，一起出场和齐名是两个概念
作者:
马岱 时间: 2009-11-7 14:21 标题: 回复 #16 emony007 的帖子
太史慈在北海主要靠射箭，孙策夹死一将喝死一将更让人恐怖，要不然孙策怎么会有小霸王的称誉呢。
太史慈佯输败走只能说明他取胜的欲望高于孙策，这是很正常的。因为孙策本来只是去庙参拜，太史慈可是夸下海口要捉孙策的，太史慈更急切。其次孙策十三骑部下尚在，而太史慈仅有一名随从，太史慈更有理由佯输败走，孙策如果想玩伎俩，说不定会让部下齐上。
同理，关羽战黄忠平手，着急的是关羽，黄忠不急。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-7 16:50
原帖由 马岱 于 2009-11-7 14:21 发表
太史慈在北海主要靠射箭，孙策夹死一将喝死一将更让人恐怖，要不然孙策怎么会有小霸王的称誉呢。
太史慈佯输败走只能说明他取胜的欲望高于孙策，这是很正常的。因为孙策本来只是去庙参拜，太史慈可是夸下海口 ...
纯粹战绩论应该是孙策略微占优,如果按做游戏和发展的观点来看,孙策当时年纪25左右,有一定提升空间.太史已经是辉煌的30+的年纪了.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-7 17:08
在三国中，如果能擒获对手那是天大的差距了，孙策不至于连这一点信心都没有。
凌统出战张辽时，孙权不放心派吕蒙接应，说明孙权认为凌统的武力并不那么可靠，50回合战平张辽可能也到了他的极限了。张辽可不是一般人物，威镇逍遥津，令东吴人闻风丧胆，凌统与张辽的差距不小。至于吕蒙，因为战例只有一个，加之他擅长的主要是统兵，很难再提高，潘璋、蒋钦、陈武等也有一些不错的战例，吕蒙并不足以压倒他们几个。至于并称，参考依据不大，高览和张合差距很大，程普、黄盖、韩当、祖茂差距也不小。
我在武将分档中提出的是：
强一流：孙策
中一流：太史慈、甘宁
强二流：孙坚
中二流：程普、黄盖
弱二流：周泰、凌统
强三流：潘璋、陈武、蒋钦、吕蒙
弱三流：徐盛、丁奉、朱桓
这个排名应该是建立在孙坚名声比较大的基础上。但是演义里，孙坚更多的体现的是谋略单挑方面不是很有建树。
基本上孙策，太史，甘宁一档，孙策比较高。
孙坚，程普，黄盖，周泰一档算能够上台面。
凌统主观战绩不够，只能和后面的人排。
如果按罗本有些人更高。按毛本，朱桓，丁奉徐盛应向上走点。
吕蒙应该是最弱的，蒋钦无具体战绩，也好不了。
潘，丁，徐（丁徐要考虑后期战绩） 朱桓稍微差点但是能够战小关张了也算不错。
作者:
马腾 时间: 2009-11-7 20:15 标题: 回复 #22 phoenixdaizy 的帖子
陈武应该第一，别忘了陈武武力和庞德不相上下
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-7 23:12
原帖由
马腾 于 2009-11-7 20:15 发表
陈武应该第一，别忘了陈武武力和庞德不相上下
你这个完全是印象流，50回合平庞德，这个可能比凌统的战绩好点，但是凌统有其他战绩辅助。
作者:
菜比 时间: 2009-11-7 23:30 标题: 回复 #22 phoenixdaizy 的帖子
个人觉得 程普 黄盖 和周泰 凌统的位置要调换下
作者:
马腾 时间: 2009-11-8 01:10
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-11-7 23:12 发表
你这个完全是印象流，50回合平庞德，这个可能比凌统的战绩好点，但是凌统有其他战绩辅助。
凌统有哪个战绩比陈武平庞德的战绩更强吗？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-8 07:05
原帖由 菜比 于 2009-11-7 23:30 发表
个人觉得 程普 黄盖 和周泰 凌统的位置要调换下
那是小马排的，我排的
程普，黄盖，周泰，孙坚是一档，
凌统以下只是因为战绩太少，往后派。
但是如果以游戏数值论，可能会不仅仅依赖演义。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-8 07:09
原帖由
马腾 于 2009-11-8 01:10 发表
凌统有哪个战绩比陈武平庞德的战绩更强吗？
没有，但是陈武只有一战。
凌统的战绩比较多而已，我的分档也不是很严格。但是我觉得平手并不能代表一个水平。
另外体系里，庞德本身出彩的战绩也不多，应该弱于黄忠，颜良，文丑，许诸。
所以要平他，不如周泰应也能作到，只能低估了。
要让他排高位，那李严这种恐怕要更高了。
作者:
马腾 时间: 2009-11-8 11:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-11-8 07:09 发表
没有，但是陈武只有一战。
凌统的战绩比较多而已，我的分档也不是很严格。但是我觉得平手并不能代表一个水平。
另外体系里，庞德本身出彩的战绩也不多，应该弱于黄忠，颜良，文丑，许诸。
所以要平他， ...
如按战绩多少来判断武力，许褚战绩比吕布多，可见许褚武力高于吕布
平手并不能代表一个水平，莫非被对方打败能代表一个水平？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-8 12:24
原帖由
马腾 于 2009-11-8 11:45 发表
如按战绩多少来判断武力，许褚战绩比吕布多，可见许褚武力高于吕布
平手并不能代表一个水平，莫非被对方打败能代表一个水平？
50合的平手论证价值肯定不如100合平手。庞德本身的水平就比黄忠要低。战胜战绩更有说服性。
作者:
马腾 时间: 2009-11-8 13:36 标题: 回复 #30 phoenixdaizy 的帖子
怎么不能？50合平手后再分出胜负的战例很少，可见50合平手的价值和100合平手是一样的
老夫记得口水小朋友认为战平战绩比战胜战绩更有说服性
作者:
maxpie 时间: 2009-11-8 19:12
原帖由
马腾 于 2009-11-8 13:36 发表
怎么不能？50合平手后再分出胜负的战例很少，可见50合平手的价值和100合平手是一样的
老夫记得口水小朋友认为战平战绩比战胜战绩更有说服性
严重同意马兄的50平理论，
100合以上的：吕张，马许，张马，关黄，关庞，太策这几战，还有放水战：张张大战
不记回合，记时辰的有许储典韦，曹洪何曼，魏延文聘（有混战成分）
80合的战斗，太史张辽，关羽徐晃
50-60合，文丑少年赵云
50合：张辽张颌，许储徐晃，黄忠李严，张辽凌统，凌统乐进，邓艾文鸯
最大回合的明确战败战例是夏侯敦40-50合站败高顺。
可见，基本50合无法战胜对手的，基本等同于100平了。只是50合，60合，80合还是100合取决于两位武将的武力和好战程度。
基本惯例是阵前单挑50合平，就收工休息了。太策的这1战其实也应该算是50平的，50-30-50，断续的100多合，其实主要还是他们的武力与吕关张等相差比较远，所以用50为分界线。而不是以100为分界现
作者:
马岱 时间: 2009-11-9 08:42
陈武什么时候与庞德五十回合平手？没有。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-9 16:05
庞德能与关羽、许褚从容战50合，陈武这等功夫怎能与关许二人相比。不过马岱公把孙策排得如此靠前，主要是因为其斩将方式比较有噱头（夹死一人、喝死一人），但这两个人都是无名下将，感觉孙策还是缺少一些和实力派人物单挑的有力佐证。
作者:
马岱 时间: 2009-11-9 18:54
还有一佐证。
－－孙策阵中黄盖，飞马接住周听交锋。
－－周听舞刀来迎，被策一枪刺死。
能与黄盖交锋的周听，在孙策面前直接就被杀死了，孙策在黄盖面前的优势是巨大的。
－－阵门中一将挺枪骤马早出，乃太史慈也。张辽挥刀来迎。两将战有七八十合，不分胜负。
－－太史慈见背后有人堕马，弃却张辽，望本阵便回。张辽乘势掩杀过来，吴兵大乱，四散奔走。张辽望见孙权，骤马赶来。看看赶上，刺斜里撞出一军，为首大将，乃程普也；截杀一阵，救了孙权。
－－太史慈出马，要与孙策决个胜负，策遂欲出。程普曰：“不须主公劳力，某自擒之。”程普出到阵前，太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒，挺枪直取太史慈。两马相交，战到三十合，刘繇急鸣金收军。
太史慈在程普面前的优势并不明显。
而通过战例比较，黄盖与程普相差很小，所以孙策表现优于太史慈。
作者:
尚老爷 时间: 2009-11-9 20:01 标题: 回复 #33 马岱 的帖子
却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，战五十余合，不分胜败。
是这段吧
[ 本帖最后由 尚老爷 于 2009-11-9 20:03 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-9 22:47 标题: 回复 #36 尚老爷 的帖子
这是哪个版本的？
毛本：却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，两军混战。.....却说陈武与庞德大战，后面又无应兵，被庞德赶到峪口，树林丛密；陈武再欲回身交战，被树株抓往袍袖，不能迎敌，为庞德所杀。
嘉靖本：却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，两军混战。....却说陈武与庞德大战，后面又无应兵，被庞德赶到山峪口，树林丛密；陈武再欲回身交战，被树抓往袍袖，不能迎敌，因此被庞德手起一刀斩之。
作者:
尚老爷 时间: 2009-11-10 01:44 标题: 回复 #37 马岱 的帖子
好像是夏振宇本
作者:
emony007 时间: 2009-11-10 09:34 标题: 回复 #35 马岱 的帖子
马岱兄，你这样推论，比较链太长，容易不准确：
1、黄盖和周听交手时间太短，不知道两人差距有多大
【孙策阵中黄盖，飞马接住周听交锋。两下鼓声大震，互相鏖战。忽王朗阵后先乱，一彪军从背后抄来。】
姑且认为黄盖不如孙策；
2、黄盖虽然和程普齐名，但没有任何直接、间接例子证明两人差不多；
3、太史慈30回合平程普只能证明太史慈并不比程普强多少或者并不比程普强，并不能证明孙策比程普强多少或者强！
见原文：
【太史慈出马，要与孙策决个胜负，策遂欲出。程普曰：“不须主公劳力，某自擒之。”】
孙策一个多骄傲的人，他和太史慈打了那么久，如果不是认为程普武力不在他之下，他会让程普出马？
4、最重要一点，两人直接交手是平手！
作者:
马岱 时间: 2009-11-10 14:33
是啊，正是因为两人交手是平手，所以才从其他战例来比较。根据各种交待，我认为孙策比太史慈要好一些。
黄盖和程普都有对黄祖和蔡瑁速胜的记录，两人比较接近。
作者:
emony007 时间: 2009-11-10 21:42 标题: 回复 #40 马岱 的帖子
问题是黄祖和蔡瑁之间是差不多还是有很大差距没法知道！
我想说的是就我所看到的所有古典小说来看，从被速胜的低水平失败者反推获胜者的水平是不准确的！
因为可能一个很偶然的因素就多打了一两个回合，就好象典韦不三合刺死黄巾军副元帅（也就是两个回合），而李典一个回合活捉黄巾军元帅（一般来说元帅比副帅要强一点），如果按照这种推理，岂不是李典比典韦强？明显不对！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-10 21:58 编辑 ]
作者:
时间轴空转 时间: 2009-11-10 21:46
孙坚最厉害
作者:
马岱 时间: 2009-11-10 22:22 标题: 回复 #41 emony007 的帖子
你好像误解了我的意思，我并没有把蔡瑁和黄祖并列。
－－坚大怒，命黄盖出战。蔡瑁舞刀来迎。斗到数合，盖挥鞭打瑁正中护心镜。瑁拨回马走，
－－程普挺铁脊矛出马，与蔡瑁交战。不到数合，蔡瑁败走。
－－程普纵马直来阵前捉黄祖。黄祖弃却头盔、战马，杂于步军内逃命。
－－黄盖听得喊声震天，引水军杀来，正迎着黄祖。战不两合，生擒黄祖。
程普和黄盖均有对蔡瑁和黄祖的战绩。
作者:
萧峰 时间: 2009-11-11 07:08
原帖由 emony007 于 2009-11-10 21:42 发表
问题是黄祖和蔡瑁之间是差不多还是有很大差距没法知道！
我想说的是就我所看到的所有古典小说来看，从被速胜的低水平失败者反推获胜者的水平是不准确的！
因为可能一个很偶然的因素就多打了一两个回合，就好象 ...
李典一合擒元帅？
哪个版本？
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-11 09:24
估计说得是典韦三个回合杀掉何仪（黄巾军残部）的副元帅，而李典一个回合活捉主将黄劭。不过，元帅的武艺也不一定就比副元帅强，黄劭手下的截天夜叉何曼就能和曹洪打上四五十个回合，表现比主将猛了去了。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-11 09:58
岱公的分析是有道理的，程普和黄盖的武艺确实应该在伯仲之间。但凭和周听的交战纪录得出孙策大大胜过黄盖（也就是说大大胜过程普），说服力还是不大够。黄盖和周听交手太模糊，时间和优劣完全看不出来；而周听是中了埋伏，慌乱中勉强对敌孙策被杀，也没说打了几个回合。如果孙策斩周听能像赵云一合斩金环三结或者关羽一合斩夏侯存那么清晰，就令人信服了。
而太史慈和孙策对战之时还能考虑对方人多，自己就算捉住孙策也会被对方夺走，所以希望把孙策引到无人处再下手擒拿。这个心态表明太史慈是信心爆棚，从正常分析他至少应该稍占上风才能这样想。加之太史慈和孙策（100合战平）、程普（30合战平）都有直接交手纪录，可见孙策和程普差距也并不大。
[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-11 09:59 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-11 11:14
太史慈的举动说明太史慈很想赢，而且他自认为可以赢。
但从孙策的角度，他不大可能去做太史慈一样的动作，首先双方目的不一样，太史慈的目的就是孙策，孙策的目的不是太史慈，面对太史慈属于遭遇，孙策还要考虑太史慈后面还会不会有援军，孙策自己是没有预伏援兵的。其次，孙策身边有十几个将领，用不着诈败之类，如果耍阴谋，还不如群殴。
程普替孙策出战太史慈，太史慈没赢下来，这个战例对太史慈显然是不利的。两次对比，也算扯了一个直。
但孙策对黄盖的优势还是比较明显的，“周听舞刀来迎，被策一枪刺死”，应理解为孙策一合刺死。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-11 12:21
原帖由 马岱 于 2009-11-11 11:14 发表
程普替孙策出战太史慈，太史慈没赢下来，这个战例对太史慈显然是不利的。
怎么个显然？
莫非兄能够证明“孙策30合内能够击败程普”？
那样的话，太史慈30合未击败程普，确实对太史慈不利。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-11 13:08 标题: 回复 #47 马岱 的帖子
因为程普和黄盖都有和蔡瑁正常单挑的纪录，都是几个回合就占了绝对上风。相比之下，与程普对战蔡瑁还有机会逃掉，而战黄盖却被一鞭打中要害，要不是正打在护心镜上，估计蔡瑁已经废掉。硬要比对，似乎黄盖的表现还更好一点，至少不输给程普。
接下来太史慈分别和孙策100合战平，和程普30合战平，则程普战孙策也应至少能支持30合。就算30合之后孙策会占上风，也表明孙策和程普之间并无巨大差距。那么，孙策和程普同一档次的黄盖相比，也无压倒性优势。所以岱公仅凭他俩和周听的一次模糊对决而得出孙策对战黄盖有压倒性优势，我认为证据尚不足。
[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-11 13:12 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-11 21:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-11 12:21 发表
怎么个显然？
莫非兄能够证明“孙策30合内能够击败程普”？
那样的话，太史慈30合未击败程普，确实对太史慈不利。
甲兄别忘了，这里不是甲兄的帖子，也就不是在甲兄提出标准的基础上讨论。
程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。
如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。
作者:
马岱 时间: 2009-11-11 21:49
原帖由 孙敬熊 于 2009-11-11 13:08 发表
因为程普和黄盖都有和蔡瑁正常单挑的纪录，都是几个回合就占了绝对上风。相比之下，与程普对战蔡瑁还有机会逃掉，而战黄盖却被一鞭打中要害，要不是正打在护心镜上，估计蔡瑁已经废掉。硬要比对，似乎黄盖的表现还更好一点，至少不输给程普。
接下来太史慈分别和孙策100合战平，和程普30合战平，则程普战孙策也应至少能支持30合。就算30合之后孙策会占上风，也表明孙策和程普之间并无巨大差距。那么，孙策和程普同一档次的黄盖相比，也无压倒性优势。所以岱公仅凭他俩和周听的一次模糊对决而得出孙策对战黄盖有压倒性优势，我认为证据尚不足。
此分析存在一个比较大的问题，本来就是在讨论孙策和太史慈谁更强一些。
但按照上面的思路，太史慈30回合战平了程普，孙策与程普也是30回合平手？这实际已经把孙策与太史慈等同化了，而这本来就是讨论的焦点。这种推论本身也是不成立的，比如马超与许褚230回合战成平手，那么许褚50回合与徐晃平手，马超与徐晃也将是50回合平手？马超20回合击败张合，许褚也能20回合击败张合？
我承认这样的比较很模糊，而且引入的参照武将比较多。但在无其他更明显比较的情况下，依然可以作为对比的依据。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-11-11 21:51 编辑 ]
作者:
李廣 时间: 2009-11-11 21:54
太史才93...
太悲哀了...
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-11 22:50
原帖由 马岱 于 2009-11-11 21:49 发表
此分析存在一个比较大的问题，本来就是在讨论孙策和太史慈谁更强一些。
但按照上面的思路，太史慈30回合战平了程普，孙策与程普也是30回合平手？这实际已经把孙策与太史慈等同化了，而这本来就是讨论的焦点。这种推论本身也是不成立的，比如马超与许褚230回合战成平手，那么许褚50回合与徐晃平手，马超与徐晃也将是50回合平手？马超20回合击败张合，许褚也能20回合击败张合？
我承认这样的比较很模糊，而且引入的参照武将比较多。但在无其他更明显比较的情况下，依然可以作为对比的依据。
孙策和太史慈在马上实打实地对战了100合以上，又在纠缠在地下以流氓打法互殴了许久，都是平手，这还不能证明他们两个武艺在伯仲之间么？孙策就算夹死喝死再多的人，也不能说他就比太史慈强，因为有明明白白的直接交手纪录在这里。
另外，根据回合数可以考证武将的能力（当然要综合考量）。比如岱公说马超与许褚230回合战成平手，而许褚曾50回合与徐晃平手，那么我认为徐晃应该有与马超对战数十合的能力。岱公又说马超20回合击败张合不能论证许褚也能20回合击败张合，这个当然，因为张合还有与张飞对战四五十合的例子要考虑进去。而程普既然能和太史慈对战30合，我认为他也就具备与孙策对战30合的能力（没有其他值得考量的战例了）。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-11 22:54
岱公认为模糊战例（无回合数、夹死喝死）可以作为对比的依据，难道实际发生的回合数反而不能作为参考和借鉴么？
作者:
aaagun 时间: 2009-11-11 23:34
小弟不才 能否以另種說法來說明呢
以下為個人看法
最重要的原因是:年紀
人老了 體力都會衰退 有的人衰退的快 有的人衰退的慢
老黃忠之所以被稱為勇將 就是年近七旬能可上場作戰
若以年紀舉例
關二哥是個很不錯的例子
初戰華雄 斬顏良文醜 幾乎可說不到十合就收工 與呂布對戰雖不能勝 但也交手打了數十回合
與紀靈之戰 打了五十回合不分勝負 只能說關二哥體力衰退的特別快
後戰黃忠 又戰龐德 最後戰徐晃 卻不能輕易取勝
不知道這個說明能否讓大家覺得合理呢?
作者:
emony007 时间: 2009-11-12 01:46
原帖由 aaagun 于 2009-11-11 23:34 发表
小弟不才 能否以另種說法來說明呢
以下為個人看法
最重要的原因是:年紀
人老了 體力都會衰退 有的人衰退的快 有的人衰退的慢
老黃忠之所以被稱為勇將 就是年近七旬能可上場作戰
若以年紀舉例
關二哥是個很不錯的例子
初戰華雄 斬顏良文醜 幾乎可說不到十合就收工 與呂布對戰雖不能勝 但也交手打了數十回合
與紀靈之戰 打了五十回合不分勝負 只能說關二哥體力衰退的特別快
後戰黃忠 又戰龐德 最後戰徐晃 卻不能輕易取勝
不知道這個說明能否讓大家覺得合理呢?
朋友的观点倒是不错，但是引用论据还有瑕疵之处：
1、关羽和吕布单挑了两次，每次都是在十个回合内吕布跑路告终，从来没有达到数十合；
2、关羽和纪灵单挑20（嘉靖版）、30（毛本）回合，从来没有50回合；
3、黄忠、庞德、徐晃都是硬碴子，关羽都和他们打了百合左右，应该不是体力问题
作者:
emony007 时间: 2009-11-12 02:01
原帖由 马岱 于 2009-11-11 21:45 发表
程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。
如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！
至于你拿来反证的例子就有点不合理了，因为你首先认定了吕布比张飞强才有此说。其实从嘉靖版的描写来看，张飞可能占据上风而被吕布军提前行动打断，未能结结实实击败吕布才是张飞丧失了将虎牢关二打一的恶评扭转的好机会！
其实两个例子都是一样的，你都是先认定了高下再反推，那当然是百发百中的！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-12 02:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 08:37
原帖由 孙敬熊 于 2009-11-11 22:50 发表
孙策和太史慈在马上实打实地对战了100合以上，又在纠缠在地下以流氓打法互殴了许久，都是平手，这还不能证明他们两个武艺在伯仲之间么？孙策就算夹死喝死再多的人，也不能说他就比太史慈强，因为有明明白白的直接交手纪录在这里。
另外，根据回合数可以考证武将的能力（当然要综合考量）。比如岱公说马超与许褚230回合战成平手，而许褚曾50回合与徐晃平手，那么我认为徐晃应该有与马超对战数十合的能力。岱公又说马超20回合击败张合不能论证许褚也能20回合击败张合，这个当然，因为张合还有与张飞对战四五十合的例子要考虑进去。而程普既然能和太史慈对战30合，我认为他也就具备与孙策对战30合的能力（没有其他值得考量的战例了）。
伯仲之间属于一个定性词语，而不是定量词语，比如双方都是90，可以是伯仲之间，一个90一个91，也可以是伯仲之间，一个90，一个92也可以是伯仲之间。伯仲之间与强弱并不是矛盾体，孙策92，太史慈90，他们实力在伯仲之间，互相交战是平手，并不妨碍孙策比太史慈强的结论。
如果认为徐晃与许褚50回合平手，所以徐晃也能50回合战平马超；马超20回合击败张合，所以许褚也能20回合击败张合，我在书中找不到这样的例证。颜良20回合击败了徐晃，莫非你会认为颜良比马超强？
你方论点实际是认为较长时间战平意味着武力相等，A与B长时间战平，所以A能做什么，B也能做什么，但是此论点是经不起推敲的。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 08:39
原帖由 孙敬熊 于 2009-11-11 22:54 发表
岱公认为模糊战例（无回合数、夹死喝死）可以作为对比的依据，难道实际发生的回合数反而不能作为参考和借鉴么？
当然可以作为参考和借鉴，而且说服力更强，但不同的就是得出的结论不一样而已。
比如太史慈50回合战平孙策，得出的结论就是太史慈和孙策都不能在50回合内击败对手，但仅此而已。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-12 08:46
原帖由 emony007 于 2009-11-12 02:01 发表
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！
...
emony兄，还有个解释～
假如程普认为太史慈弱于孙策，自己虽然可能也弱于孙策，但还是有信心出战太史慈的；没想到太史慈却如此挑衅，程普自然会大怒。
PS：我这条基本上是后面一楼岱兄所说的1.
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 09:22 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 08:46
原帖由 emony007 于 2009-11-12 02:01 发表
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！
程普自认可以与太史慈一战，这一点我承认，但程普自认为自己不在孙策之下，我则不同意。
程普为什么要替孙策出战？
1、程普认为自己出战就够了，不必孙策出马，这里程普定位在孙策之下。
2、程普认为自己出战比孙策更有把握，这里程普定位在孙策之上。
3、程普认为孙策身为君主，作为部将理应为主帅分忧，这里与武力关系不大。
我认为2的可能性基本没有，主要是1和3的可能性，或者1、3两者同时有之。
我们再看荀正代替纪灵出战关羽，也基本是1和3的意思。
程普为什么大怒，因为太史慈说程普不是他的对手，孙策才配。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-12 10:17
原帖由 马岱 于 2009-11-12 08:39 发表
伯仲之间属于一个定性词语，而不是定量词语，比如双方都是90，可以是伯仲之间，一个90一个91，也可以是伯仲之间，一个90，一个92也可以是伯仲之间。伯仲之间与强弱并不是矛盾体，孙策92，太史慈90，他们实力在伯仲之间，互相交战是平手，并不妨碍孙策比太史慈强的结论。
如果认为徐晃与许褚50回合平手，所以徐晃也能50回合战平马超；马超20回合击败张合，所以许褚也能20回合击败张合，我在书中找不到这样的例证。颜良20回合击败了徐晃，莫非你会认为颜良比马超强？
你方论点实际是认为较长时间战平意味着武力相等，A与B长时间战平，所以A能做什么，B也能做什么，但是此论点是经不起推敲的。
孙策曾挟死一将、喝死一将，武力值就比能与自己100余合打成平手的对手高2。这个逻辑如果是公认的，那我无话可说，否则也只能是岱公你的一孔之见，我不能认可。
我前面说了，回合数可以考量武将的能力，但在具体对战中，武将的心态、状态等因素也会影响战局。比如许褚在受激的状态下能和马超对战200余合，在正常状态下与徐晃50合平手，则徐晃是有与马超对战50合的能力的。当然，如果马超和徐晃真的对战，双方的临场发挥可能使得回合数大于或小于50合，但这并不能否定徐晃有这个能力。能力与具体交战的回合数也不应是矛盾体。
所以，我认为的是如果A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力。
原帖由 马岱 于 2009-11-12 08:39 发表
当然可以作为参考和借鉴，而且说服力更强，但不同的就是得出的结论不一样而已。
比如太史慈50回合战平孙策，得出的结论就是太史慈和孙策都不能在50回合内击败对手，但仅此而已。
A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-12 12:29
原帖由 马岱 于 2009-11-11 21:45 发表
甲兄别忘了，这里不是甲兄的帖子，也就不是在甲兄提出标准的基础上讨论。
程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之，此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜，而实际对太史慈取得的是低值，当然是不利战例。
如果张飞对吕布100回合平手，对张飞是有利战例，对吕布则是不利战例，因为张飞证明了能与吕布100回合平手，而吕布失去了100回合击败张飞的机会。
1、兄的期望的战果里面竟然没有对回合数作出要求，是一件很奇怪的事。
如果兄期望“太史慈30合内战胜程普”，那么，相对于这种期望而言，太史慈取得的才是低值。或者兄干脆定个“太史慈1合击败程普”的期望，那样太史慈此战取得的是更低的值。
2、即使太史慈此战取的是低值，又与孙策何干。莫非孙策在这种期望下，取得的值超过了太史慈？
3、等我运用了自己的标准而兄不同意时，尽可以说“这不是我的帖子”而结束，呵呵。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-12 12:39 编辑 ]
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-12 13:34
我估计岱公是这个意思：
1）程普和黄盖都几个回合就压倒性战胜蔡瑁，所以程普和黄盖是同一个档次的。
2）周听能与黄盖“混战”，却被孙策“一枪刺死”，所以孙策对黄盖有压倒性优势。
=〉孙策对程普也有压倒性优势。
太史慈能与孙策100余合战平
=〉太史慈对程普也应有较大优势
结果太史慈居然30个回合没能战倒程普，所以这个对太史慈是不利战例。
我有疑虑的就是上面这个 2），一次与周听的模糊对战就推论出孙策大大优于黄盖，我觉得不妥。相对而言，我觉得程普能30回合平手太史慈更有说服力，这证明孙策对程普（进而对黄盖）并无压倒性优势。
[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-12 13:37 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-11-12 13:44
岱兄的期望值判断法是其主观的判断，仔细研究后，可以发现，在某些情况下回合数并不重要，所以大可省略，比如以太史慈战程普为例：
岱兄所说的“此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜”其实包含了一个很大的范围，期望值从低到高大约是——
太史慈百合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十九合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十八合战平程普，太史慈劣势
……（97～51回合数句略，下同）
太史慈五十合战平程普，太史慈劣势
……（49～11回合数句略，下同）
太史慈十合战平程普，太史慈劣势
……（9～2回合数句略，下同）
太史慈一合战平程普，太史慈劣势
太史慈百合战平程普，两人均势
太史慈九十九合战平程普，两人均势
太史慈九十八合战平程普，两人均势
……
太史慈五十合战平程普，两人均势
……
太史慈十合战平程普，两人均势
……
太史慈一合战平程普，两人均势
太史慈百合战平程普，太史慈优势
太史慈九十九合战平程普，太史慈优势
太史慈九十八合战平程普，太史慈优势
……
太史慈五十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈一合战平程普，太史慈优势
太史慈百合击退程普
太史慈九十九合击退程普
太史慈九十八合击退程普
……
太史慈五十合击退程普
……
太史慈十合击退程普
……
太史慈一合击退程普
太史慈百合击败程普
太史慈九十九合击败程普
太史慈九十八合击败程普
……
太史慈五十合击败程普
……
太史慈十合击败程普
……太史慈一合击败程普
太史慈百合大败程普
太史慈九十九合大败程普
太史慈九十八合大败程普
……
太史慈五十合大败程普
……
太史慈十合大败程普
……
太史慈一合大败程普
太史慈百合击伤程普
太史慈九十九合击伤程普
太史慈九十八合击伤程普
……
太史慈五十合击伤程普
……
太史慈十合击伤程普
……
太史慈一合击伤程普
太史慈百合击杀程普
太史慈九十九合击杀程普
太史慈九十八合击杀程普
……
太史慈五十合击杀程普
……
太史慈十合击杀程普
……
太史慈一合击杀程普
太史慈百合生擒程普
太史慈九十九合生擒程普
太史慈九十八合生擒程普
……
太史慈五十合生擒程普
……
太史慈十合生擒程普
……
太史慈一合生擒程普
——可以发现，太史慈的实际表现，明显更接近低端。而岱兄的理论中，证明是低端就可以了，所以不用对回合数作出要求。
——岱兄的关键意思是：程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:11 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-11-12 14:09
1、根据对更多战例的分析，太史慈vs王朗、黄盖vs周昕这两场，可以看作太史慈、黄盖略略有意防水的情况下的鏖战，因此太史慈、黄盖是有优势加分的。因此孙策后来一枪刺死周昕，造成对黄盖的差距并没有那么大。
2、如果没有其他战例，程普、黄盖通过对蔡瑁的战例，可大致判断程黄相当；但是现在程黄都另有战例，所以需要综合考虑，应该是程大于黄
3、战程普后太史慈有表态，可考虑其有一定的优势
所以这条链条基本还是能构架起来的，不存在过于反差的不利战例。孙策、太史慈的高下判断多半还是要靠其他方法。
50+50平 30平
一档：孙策——————太史慈———\ 慈略优
二档： | \———程普
| |
三档： | 速 / ——黄盖——\ |速
| 杀 / 鏖 \ 速 |胜
| / 战 \ 胜 |
四档： | / 黄有水嫌 ————蔡瑁
| /
五档：周昕—-
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:38 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 14:27 标题: 回复 #62 孙敬熊 的帖子
关于孙策与太史慈的对比，孙策比太史慈强仅是我个人的观点，当然也有人持同样观点，但判断的依据和来由未必与本人相同。其次，高2点仅仅是举个例子而已，我想表达的是孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾，同样如果认为太史慈比孙策武力值高两点与孙策太史慈平手的战例用样也是不矛盾的。
－－A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力
那么请问，什么算是长时间战平？五十回合算不算呢，如果算，那么三十回合算不算呢。如果不算，那么多少回合数才能算呢。
假定N回合以上才能算，那么N-1回合算不算，就差一个回合啊，N-2回合算不算，与此类推，始终需要确定一个界线，哪个界线以上就算，以下就不算，那么界线上下有本质区别的理论依据是什么?
－－A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？
我只能得出这个结论，我不知道还可以得出什么其他的结论，也许你能提供思路。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 14:38 标题: 回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回合战平吕布，大家认为这是张飞的优势战例，也可以提出反问，谁说吕布就能在100回合击败关羽、赵云、马超？是无法证明，但张飞已经有了与吕布100回合的战例，是实战，关羽、赵云、马超没有，所以张飞是优势战例，这个道理是类似的。太史慈失去了30回合击败程普的机会，而孙策呢，这个可能性依然存在，这就是太史慈的劣势之处。
因为这里是甲兄引用回复我的帖子，自然是以我的标准体系来讨论，甲兄可以评判我的标准体系合不合理，但别搬出自己的体系来。如果要搬出来也可以，甲兄可以系统地写一段，论证孙策与太史慈谁比谁强，那时我回复甲兄的帖子自然就会讨论甲兄的标准。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 14:45 标题: 回复 #64 孙敬熊 的帖子
有所区别，首先我把孙策与太史慈的武力当作一个未知数。
1、孙策与太史慈交手是平手，所以他们之间的差距不大，但并不能判断谁强谁弱。
2、程普和黄盖是同一个档次。
3、孙策在与黄盖的对比中优势明显。
4、太史慈在与程普的对比中无明显优势。
所以在引入黄盖、程普作为参照物进行比较时，孙策优于太史慈。
我们本来就在讨论孙策与太史慈谁优谁劣，如果都已经定位为两人相当了，那还比什么呢？
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-11-12 14:47 编辑 ]
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-12 15:16
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表
关于孙策与太史慈的对比，孙策比太史慈强仅是我个人的观点，当然也有人持同样观点，但判断的依据和来由未必与本人相同。其次，高2点仅仅是举个例子而已，我想表达的是孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾，同样如果认为太史慈比孙策武力值高两点与孙策太史慈平手的战例用样也是不矛盾的。
岱公的这个意思我明白的，但我的问题不是这个。我是说岱公以孙策曾挟死一将、喝死一将为论据，得出孙策的武力值比与他100余合打成平手的对手高，这个我不认可。我知道岱公还有另外一个论据，就是引入黄盖和程普，这个后面再说。
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表
－－A与B长时间战平，则A能做什么，B也有能做到的能力
那么请问，什么算是长时间战平？五十回合算不算呢，如果算，那么三十回合算不算呢。如果不算，那么多少回合数才能算呢。
假定N回合以上才能算，那么N-1回合算不算，就差一个回合啊，N-2回合算不算，与此类推，始终需要确定一个界线，哪个界线以上就算，以下就不算，那么界线上下有本质区别的理论依据是什么?
我前面说了，我们不能忽略回合数，但也不能死抠某一次的回合数。比如A和B战了四五十合平手，如果他们还有其他战例，或者还有与其他同档次的武将的战例，我们都要考虑进去，综合考量，而不是硬性地定下一个界限。就像岱公说“孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾”那样，我们也不应把N回合和N-1回合/N-2回合当成具有本质区别的一个界限。
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表
－－A和B 50合战平，则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已，其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴，而且说服力更强”呢？
我只能得出这个结论，我不知道还可以得出什么其他的结论，也许你能提供思路。
如果没有其他有力的佐证，那可以证明A和B是同一档次的武将呀，比如孙策和太史慈。当然，岱公认为还有两个佐证可以证明孙策胜过太史慈，但我觉得不够有力。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-12 15:29
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:45 发表
1、孙策与太史慈交手是平手，所以他们之间的差距不大，但并不能判断谁强谁弱。
2、程普和黄盖是同一个档次。
3、孙策在与黄盖的对比中优势明显。
4、太史慈在与程普的对比中无明显优势。
所以在引入黄盖、程普作为参照物进行比较时，孙策优于太史慈。
我们本来就在讨论孙策与太史慈谁优谁劣，如果都已经定位为两人相当了，那还比什么呢？
我觉得岱公没有仔细看我前面的帖子，我没有主观定位孙策和太史慈两人相当，而是通过他们直接对战的结果认为他们是同一档次的。
岱公代入程普、黄盖来论证“孙策优于太史慈”，是依据“孙策对比黄盖（黄盖和程普相当）优势明显”而“太史慈对程普无优势（所以对黄盖也无优势）”。那我是否也可以依据“孙策对太史慈无明显优势”和“太史慈对程普（即黄盖）无明显优势”来推出“孙策对程普（即黄盖）无明显优势”呢？
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-12 15:34
但是，讨论到现在感觉意思不大了。岱公的观点有相当部分我是认同的，也有觉得值得商榷之处。如果岱公认为我的观点也不是全错的话，我们互相保留意见就行，不必再辩下去了。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 15:59 标题: 回复 #70 孙敬熊 的帖子
事实上，我不仅仅在孙策与太史慈的战例中，其他平手战例也是如此，比如马超对张飞、许褚对典韦、马超对许褚等等，我都不会根据平手战例就直接认为两人相当了。
我认为关张赵马是同一档次，但我认为四人也有高下之分。就拿本文的首贴来说，楼主认为太史慈93、孙策90，我并没有认为这个数值差异首先就不合理，而是认为楼主判断太史慈优于孙策的说服力不够，或者说我不同意楼主的判断。
我认为孙策优于太史慈有两个依据，一个是挟死一将、喝死一将，一个就是黄盖与程普的间接比较。太史慈的优势主要是北海突围，相比孙策的优势更有说服力一些，这就是我的判断过程，至于两人的平手战例，对于判断两人高下，真没什么作用，如果判断两人差距的幅度，那才起作用。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 16:26
原帖由 孙敬熊 于 2009-11-12 15:29 发表
我觉得岱公没有仔细看我前面的帖子，我没有主观定位孙策和太史慈两人相当，而是通过他们直接对战的结果认为他们是同一档次的。
岱公代入程普、黄盖来论证“孙策优于太史慈”，是依据“孙策对比黄盖（黄盖和程普相当）优势明显”而“太史慈对程普无优势（所以对黄盖也无优势）”。那我是否也可以依据“孙策对太史慈无明显优势”和“太史慈对程普（即黄盖）无明显优势”来推出“孙策对程普（即黄盖）无明显优势”呢？
这正是我们之间的分歧所在，我不会仅凭一个平手战例就认定两人同一档次。
孙策与太史慈战平，太史慈与程普战平，不能推出孙策对程普也是战平。
马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。
PS：事实上，我认为张合和徐晃同一档次，也就是说许褚同样不能击败张合，马超同样可以击败徐晃。
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-11-12 18:53
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:38 发表
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回 ...
岱公如此说，是否意味着岱公认为，赵云没有和吕布以下的超一流武将长时间战平的经历，对他的评价是有利的而不是不利？这倒是很新颖的观点。
作者:
马岱 时间: 2009-11-12 19:57
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-12 18:53 发表
岱公如此说，是否意味着岱公认为，赵云没有和吕布以下的超一流武将长时间战平的经历，对他的评价是有利的而不是不利？这倒是很新颖的观点。
有利还是不利战例当然是针对现有战例了，未发生的战例只能去猜测结果，本来就是根据自己所想推测出来，那还评价什么。
迎战水平比自己高的武将，战平时间越长对自己越有利，迎战水平比自己低的武将，战平时间越长对自己越不利，呵呵。所以我认为马超与许褚交战230回合平手反而是不利的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-13 12:58
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:38 发表
因为这个回合数是一个未知数，所以给不出来，因为是模糊比较，所以也仅仅用了不利这样的词语。如果孙策有三十回合击败程普战例，那孙策就可以凭借间接比较直接压倒太史慈了，这个意义就不一样了。如同张飞100回合战平吕布，大家认为这是张飞的优势战例，也可以提出反问，谁说吕布就能在100回合击败关羽、赵云、马超？是无法证明，但张飞已经有了与吕布100回合的战例，是实战，关羽、赵云、马超没有，所以张飞是优势战例，这个道理是类似的。太史慈失去了30回合击败程普的机会，而孙策呢，这个可能性依然存在，这就是太史慈的劣势之处。
因为这里是甲兄引用回复我的帖子，自然是以我的标准体系来讨论，甲兄可以评判我的标准体系合不合理，但别搬出自己的体系来。如果要搬出来也可以，甲兄可以系统地写一段，论证孙策与太史慈谁比谁强，那时我回复甲兄的帖子自然就会讨论甲兄的标准。
1、兄的“期望值”的思路没有问题，只是操作起来就变成个人主观设定，兄得想点办法，否则还不如直接主观认定孙策强于太史慈，何必绕个弯子非要先给太史慈主观上定个期望值，然后再说结果对太史慈不利。
2、如果比较张飞和马超（或赵云）的强弱，那么张飞100余合战吕布的战例对马超（或赵云）而言就是一个无可比性的战例，毫无价值。
3、孙策存在30合内击败程普的可能就能作为优势？那颜良还存在100余合击败张飞的可能性，吕布看来处于劣势了。
以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 13:07 编辑 ]
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-13 13:52
原帖由 马岱 于 2009-11-12 16:26 发表
这正是我们之间的分歧所在，我不会仅凭一个平手战例就认定两人同一档次。
孙策与太史慈战平，太史慈与程普战平，不能推出孙策对程普也是战平。
马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。
PS：事实上，我认为张合和徐晃同一档次，也就是说许褚同样不能击败张合，马超同样可以击败徐晃。
既然岱公这么认真回复，我就再多说两句。
我们的分歧所在不是岱公说的这一点，我也不会仅凭一个平手就认定两人同一档次，比如吕布和张飞也曾100余合战平，但他们还有别的有效战例可供参考，比如张飞加关羽30合战不倒吕布，足以证明吕布武艺在张飞之上。但孙策和太史慈除了那个100余合战平之外，我认为没有其他有效战例（或其他有效比较）了。岱公的论据是下面这两点：
1）孙策曾挟死一将、喝死一将，比太史慈的其他表现威风。
2）通过和周听的模糊比较，得出孙策大优势于黄盖，进而大优势于和黄盖同一档次的程普。而太史慈30合战不倒程普，所以孙策优势于太史慈。
我觉得这两个论据是太不清晰了，怎么解释都行。这也是后来我觉得不必再辩的原因，岱公说这是有效论据，我说是无效论据；岱公说就是有效，我说就是无效，到最后也没个结果，所以就各自保留意见好了。
归根结底，是孙策、太史慈的战例太少，不好考量。岱公说“马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。” 这对的，因为马超、许褚、徐晃、张合等人还有很多其他的有效战例可供我们综合考量，而孙策和太史慈其他的有效战例几乎没有什么，只能靠现有这一两个战例来推断。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-13 13:55 标题: 回复 #77 甲乙丙jyb 的帖子
用岱兄的期望值法去搞整个武力排名估计搞不出来，但是用来研究一下某个具体战例还是可行的。
关于甲兄质疑岱兄的第三点，
以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！
我也觉得质疑有力，虽然颜良20合击败徐晃很威风，但也不能单凭此战就将颜良捧到天上去，甲兄所质疑的，或许也就是很多人将颜良在超一流中排在关张赵马之后，许褚典韦之前的原因。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-13 14:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-13 15:08 标题: 回复 #77 甲乙丙jyb 的帖子
1、说是主观设定也没错，因为能够评价孙策和太史慈的条件实在有限，所以很模糊的东西也只能采用了。
如果孙策和太史慈就这一个战例，那我会设定他们一样，因为没法判别，只能这样。
2、甲兄认为毫无价值，我却认为有价值，因为我会运用一个“有无比较”的概念。
3、如果有人真的用小于20回合击败了徐晃，那颜良在对比中还真是处于劣势了。至于说与其他人对比，颜良对许褚是毫无疑问的优势，对马超呢，因为我认为张合与徐晃同一档次，所以颜良对马超并没什么优势，两个战例相互抵消。
作者:
马岱 时间: 2009-11-13 15:18
原帖由 孙敬熊 于 2009-11-13 13:52 发表
既然岱公这么认真回复，我就再多说两句。
我们的分歧所在不是岱公说的这一点，我也不会仅凭一个平手就认定两人同一档次，比如吕布和张飞也曾100余合战平，但他们还有别的有效战例可供参考，比如张飞加关羽30合战不倒吕布，足以证明吕布武艺在张飞之上。但孙策和太史慈除了那个100余合战平之外，我认为没有其他有效战例（或其他有效比较）了。岱公的论据是下面这两点：
1）孙策曾挟死一将、喝死一将，比太史慈的其他表现威风。
2）通过和周听的模糊比较，得出孙策大优势于黄盖，进而大优势于和黄盖同一档次的程普。而太史慈30合战不倒程普，所以孙策优势于太史慈。
我觉得这两个论据是太不清晰了，怎么解释都行。这也是后来我觉得不必再辩的原因，岱公说这是有效论据，我说是无效论据；岱公说就是有效，我说就是无效，到最后也没个结果，所以就各自保留意见好了。
归根结底，是孙策、太史慈的战例太少，不好考量。岱公说“马超战平许褚，许褚战平徐晃，不能推出徐晃也能战平马超，马超击败张合，不能推出许褚也能击败张合。” 这对的，因为马超、许褚、徐晃、张合等人还有很多其他的有效战例可供我们综合考量，而孙策和太史慈其他的有效战例几乎没有什么，只能靠现有这一两个战例来推断。
我承认这种判断的说服力有限，没有其他比较那么清晰明了。
至于说有效、无效论据，我得重申一下，我从来都没有这种判断方式，包括有效无效战例，我也没有这种区分方式。我的原则是，凡是有参考价值的战例，先拿上来再说，再分析论据的说服力有多强，我不会以参考价值不大就直接舍弃。
关于马超、许褚、徐晃、张合等人的关系，我举这个例子也主要说一种指导思想。就比如说，张辽50回合凭凌统，凌统50回合平乐进，张辽对乐进会如何？我只能老实回答，仅凭这两个战例，我预测不出来。
作者:
马岱 时间: 2009-11-13 15:38
关于武将高低的问题，我谈一下我的一些思路，有些网友习惯将高下区分不明显的武将列为相同，我不是这样的思路，我认为两武将武力相等是相对的，武力不相等是绝对的。
比如说两个人，身高都是1.80米，我们说他们身高一样。但是，这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的，如果精确到毫米，可能一个是1.803米，一个是1.997米。如果精确到纳米，说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来，没有必要精确到毫米以下，所以我们认为他们身高一样。那么，身高一样实际就是有条件的，条件就是精确到厘米。
我们知道三国演义中有很多平手战例，在我看来，直接交手也是其中一种辨别方式，平手战例表示直接交手不能分出高下，但不等于别的方式就不能辨别。比如马超与许褚230回合平手，但许褚50回合与徐晃平手，还与高览不详回合数战平，而马超20回合击败张合，我于是判断马超比许褚强。当然也有人不愿意这种判断方式，他们着力分析马超与许褚的具体交战过程，谁先弃刀，谁先夹枪，于是如何如何等等，这是思路上的差异。
具体到孙策与太史慈的战例，虽然交战是平手，但我并不会认为两人就是相等，我还是首先想到的是不相等，找其他战例看，谁更好一些。
我的体系中最后也会出现两武将不相上下的情况，并不是我真的就认定他们武力完全一样，而是因为我无法辨别高下（受现有战例的限制），只能并列。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-13 17:05
原帖由 马岱 于 2009-11-13 15:08 发表
1、说是主观设定也没错，因为能够评价孙策和太史慈的条件实在有限，所以很模糊的东西也只能采用了。
如果孙策和太史慈就这一个战例，那我会设定他们一样，因为没法判别，只能这样。
2、甲兄认为毫无价值，我却认为有价值，因为我会运用一个“有无比较”的概念。
3、如果有人真的用小于20回合击败了徐晃，那颜良在对比中还真是处于劣势了。至于说与其他人对比，颜良对许褚是毫无疑问的优势，对马超呢，因为我认为张合与徐晃同一档次，所以颜良对马超并没什么优势，两个战例相互抵消。
1、兄将一个模糊的东西做了一些主观认定，得出了一个“孙策>太史慈”的结论；这个结论的严密性明显降低；
直接设定一条人为规定：百合以上分不出高下的（非书中的不分胜负），算武力相当，也得出了一个“孙策=太史慈”的结论，这个结论的严密性也并不高；
将来大概还要通过更多的运用才能分辨哪种武评思路更好。
2、兄的“有无比较”的问题我早就指出了，兄的“平均期望值”的获得方法只能依靠主观认定，所以这是一种绕个弯子的主观认定。
3、兄的话用在孙策和太史慈比较上就是：如果孙策真的做到30合之内击败程普，那太史慈在此对比中还真是处于劣势了。
但是兄之前却在孙策未做到的时候，以“孙策有做到的可能性”就认定太史慈处于劣势了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:30 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-13 17:26
原帖由 马岱 于 2009-11-13 15:18 发表
至于说有效、无效论据，我得重申一下，我从来都没有这种判断方式，包括有效无效战例，我也没有这种区分方式。我的原则是，凡是有参考价值的战例，先拿上来再说，再分析论据的说服力有多强，我不会以参考价值不大就直接舍弃。
这个只是用词上的不同，并无本质的不同。
对照起来就是凡是有价值的战例就是有效战例，无价值的战例就是无效战例。
何为“价值”，何为有效？在武评中都是指能够帮助我们“确定强弱”、“确定差距”（可用于间接比较）、“确定差距范围”等。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:32 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-13 17:29 标题: 回复 #83 甲乙丙jyb 的帖子
这就是我与甲兄的区别了，甲兄以证据模糊为由，不予采信，不作为法庭判案的依据。
我却认为，能说明一点是一点，我首先还是列入依据行列，再判别依据的可信度，如果有更清晰的依据，也许就用不着拿这些东西去讨论分析了。
作者:
emony007 时间: 2009-11-13 21:37
关于武将高低的问题，我谈一下我的一些思路，有些网友习惯将高下区分不明显的武将列为相同，我不是这样的思路，我认为两武将武力相等是相对的，武力不相等是绝对的。
比如说两个人，身高都是1.80米，我们说他们身高一样。但是，这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的，如果精确到毫米，可能一个是1.803米，一个是1.997米。如果精确到纳米，说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来，没有必要精确到毫米以下，所以我们认为他们身高一样。那么，身高一样实际就是有条件的，条件就是精确到厘米。
我们知道三国演义中有很多平手战例，在我看来，直接交手也是其中一种辨别方式，平手战例表示直接交手不能分出高下，但不等于别的方式就不能辨别。比如马超与许褚230回合平手，但许褚50回合与徐晃平手，还与高览不详回合数战平，而马超20回合击败张合，我于是判断马超比许褚强。当然也有人不愿意这种判断方式，他们着力分析马超与许褚的具体交战过程，谁先弃刀，谁先夹枪，于是如何如何等等，这是思路上的差异。
具体到孙策与太史慈的战例，虽然交战是平手，但我并不会认为两人就是相等，我还是首先想到的是不相等，找其他战例看，谁更好一些。
我的体系中最后也会出现两武将不相上下的情况，并不是我真的就认定他们武力完全一样，而是因为我无法辨别高下（受现有战例的限制），只能并列。
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马岱兄是认为没有绝对相等武力的人存在，最后相等是因为有限战例所致！
但你想过没有你这样无限细化有个前提，那就是所有的武将的武力在正常情况下无论如何细化都是一个恒定数值！
这样方便是方便，但合理吗？
还有你采用的那种同档相似的方法，比如说张郃与等于徐晃，高览约等于张郃，但问题就出来了，徐晃明显比张郃高半个档次，高览也很可能比张郃高一点点。
所以颜良就比马超有有优势了，如果换成马超不三合大败张郃（嘉靖版），就变成了马超有优势了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-13 22:10
原帖由 马岱 于 2009-11-13 17:29 发表
这就是我与甲兄的区别了，甲兄以证据模糊为由，不予采信，不作为法庭判案的依据。
我却认为，能说明一点是一点，我首先还是列入依据行列，再判别依据的可信度，如果有更清晰的依据，也许就用不着拿这些东西去讨论分析了。
1、如果兄先证明“孙策能够30合之内击败程普”，那么自然会有孙策占优的结论产生；
但是现在兄拿着“孙策有30合内击败程普的可能”来得出孙策占优的结论，显然是没有说服力的。
我只是指出这一点，希望兄能够思考并完善自己的理论。
2、兄后面的话我非常同意，武评追求的目标越大，依据便挖的越细，说服力便有所下降。
作者:
马岱 时间: 2009-11-14 08:53
原帖由 emony007 于 2009-11-13 21:37 发表
马岱兄是认为没有绝对相等武力的人存在，最后相等是因为有限战例所致！
但你想过没有你这样无限细化有个前提，那就是所有的武将的武力在正常情况下无论如何细化都是一个恒定数值！
这样方便是方便，但合理吗？
还有你采用的那种同档相似的方法，比如说张郃与等于徐晃，高览约等于张郃，但问题就出来了，徐晃明显比张郃高半个档次，高览也很可能比张郃高一点点。
所以颜良就比马超有有优势了，如果换成马超不三合大败张郃（嘉靖版），就变成了马超有优势了！
我基本认为武将的武力是不变的（我只认年老和受伤），变化的是战场表现，而战场表现的变化主要是因为不同环境的影响。
同档也不是约等于，由于马超、颜良与张合、徐晃之间的差距较大，张合与徐晃的那一点差距影响已经很小了，所以暂时忽略。至于高览与张合不是一个档次的武将。burrjiang网友就认为徐晃比张合强一个档次，所以他也认为颜良比马超强，这是一脉相承的。
作者:
马岱 时间: 2009-11-14 08:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 22:10 发表
1、如果兄先证明“孙策能够30合之内击败程普”，那么自然会有孙策占优的结论产生；
但是现在兄拿着“孙策有30合内击败程普的可能”来得出孙策占优的结论，显然是没有说服力的。
我只是指出这一点，希望 ...
我一直是有这个思路，比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。30合内击败程普是不是一个比较高的要求？如果是，那么孙策就谈不上优势。但我认为不是，在我的武力分档中，程普仅仅是二流中，作为一流武将的太史慈和孙策是有望在30合内击败程普的。
作者:
马岱 时间: 2009-11-14 09:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-13 17:26 发表
这个只是用词上的不同，并无本质的不同。
对照起来就是凡是有价值的战例就是有效战例，无价值的战例就是无效战例。
何为“价值”，何为有效？在武评中都是指能够帮助我们“确定强弱”、“确定差距”（ ...
因为很多人都是这样做的，一些疑问战例就是无效战例，既然是无效战例，就不予理睬，类似拳击比赛的无效点数，打中也不算。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-14 13:12
原帖由 马岱 于 2009-11-14 08:57 发表
我一直是有这个思路，比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。30合内击败程普是不是一个比较高的要求？如果是，那么孙策就谈不上优势。但我认为不是，在我的武力分档中，程普仅仅是二流中，作为一流武将的太史慈和孙策是有望在30合内击败程普的。
比如张飞100回合战平了吕布，没有任何证据说明吕布有望在100回合内击败关羽、马超、赵云等，但我依然把此战例作为张飞的优势战例。
=================================================
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。
兄为何不反过来，张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？
作者:
马岱 时间: 2009-11-14 18:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-14 13:12 发表
兄已经重复这句话了，我知道兄的理论中有这样的结论，我现在就是质疑这句话的理论基础，而兄却还在拿这句话作为佐证。
兄为何不反过来，张飞已经不存在100余合之内击败吕布的可能，而马超尚存在100余合之内击败吕布的可能，因此张飞100余合平吕布对张飞是不利的？
如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。
作者:
emony007 时间: 2009-11-15 11:53 标题: 回复 #92 马岱 的帖子
甲乙兄说的是可能性，因为两人错开了时间，只能这么说！
马超搞不定许褚不等于一定搞不定吕布，当然这中可能性并不大，但并不是不可能，因为吕布没有击败许褚！
作者:
lemon0925 时间: 2009-11-15 12:09
演义本来就没真实性 这样深究出的排名也没有任何意义
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-15 12:28
原帖由 马岱 于 2009-11-14 18:52 发表
如果马超具备100回合以内击败吕布的可能性，那么确实对张飞不利，但马超并不具备，马超100回合连许褚都搞不定。
兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：
马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。
这就是按照兄的逻辑的另一种说法。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-15 12:30 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-15 17:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-15 12:28 发表
兄未明白我的意思，我表述的不好，现在重新表述：
马超如果战吕布，其表现存在好于“张飞100余合平吕布”的可能，所以“张飞100余合平吕布”对张飞是不利的。
这就是按照兄的逻辑的另一种说法。
我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。
作者:
马岱 时间: 2009-11-15 17:55
原帖由 emony007 于 2009-11-15 11:53 发表
甲乙兄说的是可能性，因为两人错开了时间，只能这么说！
马超搞不定许褚不等于一定搞不定吕布，当然这中可能性并不大，但并不是不可能，因为吕布没有击败许褚！
我的体系绝不允许这种情况发生，我的体系中正常单挑只能是强者击败弱者，强者只能是表现比弱者好。
如果有战例显示弱者表现好于强者，一定是有非正常因素。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-16 09:45
原帖由 马岱 于 2009-11-15 17:53 发表
我认为马超不可能击败吕布，当然马超也许能长时间与吕布战成平手，但问题是张飞与吕布100回合平手不代表极限就是100回合平手，张飞更长时间与吕布战平的可能性也是存在的，所以对张飞不存在不利。
1、张飞已经用到了“更长时间与吕布战平的可能性也是存在的”，那么之前的短时间“100余合平吕布”看来是不够作为张飞比马超占优的依据的，因为这更长时间也不过才得出一个“不存在不利”（还不是肯定占优）的结论。
2、武力看表现（有些武评体系也包括人物评价），太史慈30合平程普，这个表现无所谓“有利还是不利”，凡是想要通过这个战绩超过太史慈的，只要有好于这个“30合平程普”的表现即可，光是有这个可能而没有表现肯定不行。
3、兄之前曾用孙策-周听-黄盖-程普之间的武力表现来论证，兄要做的应该是将其与太史慈-程普之间的武力表现形成一种可比性，因为这种比较不是那么“显然”。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-16 09:47 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-16 11:16
1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。
这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。
2、你说的那个是引入第三者间接比较思路，问题是我说的并不是引入第三者间接比较。
3、我认为还是存在可比性的，太史慈在程普面前未确立优势，但孙策在黄盖面前确立了优势，当然这个优势比较模糊。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-16 13:00
原帖由 马岱 于 2009-11-16 11:16 发表
1、我认为张飞与吕布的100回合平手对于马超来说就是优势战例，打个比方，这个战例拿出来给马超或关羽、赵云，想不想要？当然想要，这就是优势战例的特点，说明这个战例张飞的表现好。相反张飞与张合的战例就是劣势战例，拿出来给马超或关羽、赵云，他们三个一定不想接手。
这里我用的是“有无比较”，马超是“无”类似战例，张飞是“有”战例，所以主要评价张飞现有战例的价值。
1、在比较张飞和马超的武力时，“张飞100余合平吕布”的战例属于无可比性的战例，有没有都不要紧，根本谈不上优势、劣势，兄一定要说成优势，倒是明确一下优势体现在哪里？如果兄能证明马超一定做不到，那我承认这是张飞的优势；如果谈可能，之前已经谈过了，马超还存在做的比张飞更好的可能（不是比100余合平吕布的战绩更好的可能，而是无论张飞能做到多好，马超能做的比张飞更好的可能），张飞更谈不上优势了。
2、在比较张飞和马超的武力时，“张飞战张合”的战例属于有可比性的战例，它使得在以张合为参照的间接比较中，张飞低于了马超，这个算作张飞的劣势战例当然可以。
3、其他人要不要某个战例，与这个战例中的当事人表现是优势还是劣势无关，那取决于其他人自己的武力定位，如果A要与马超比较，A定位比马超低的太多，那么张飞战张合的战例他也想要，因为他加上这个战例可以缩小自己和马超的差距；如果A要与吕布比较，A定位比吕布高的多，那么“100余合平吕布”的战绩他也不想要，因为加上这个战例，他对吕布的优势便不再明显。
结论：优势战例、劣势战例，首先必须是有可比性的战例，无可比性哪来的优势、劣势。
4、兄的问题根源于兄的“有无比较”，我早就说过这是绕个弯子的主观认定。
例如，在比较张飞和马超的武力时，张飞不十合生擒严颜属于无可比性战例，本来不存在优势劣势的说法，但运用兄的理论，只要给张飞、马超设定一个期望值，“他们应该5合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个不利的战例，因为他没有做到，而马超尚存在做到的可能。也可以改一改“他们应该20合生擒严颜”，于是张飞立马多了一个优势战例。
绕弯子的主观认定，还不如直接的主观认定来的开诚布公。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-16 13:19 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-11-16 14:41
岱兄的期望值法在比较过程中并未涉及回合数，甲兄所举出的张飞5合、20合严颜这样的说法显然不是岱兄的本意。
岱兄的期望值法本质上是一种间接比较。
以太史慈、孙策、程普、黄盖、蔡瑁、周昕等为例
已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当；
已知2：黄盖与周昕一度鏖战；
已知3：周昕速死与孙策枪下；
已知4：太史慈孙策大战共百合上未分胜负。
求：太史慈与程普一站的结果。
解：
步骤1：由已知1得程普、黄盖同档次
步骤2：由已知2得黄盖、周昕同档次
步骤3：由已知3得孙策远高于周昕
步骤4：由已知4得孙策、太史慈同档次
综合1、2、3、4得：太史慈应当远高与程普，太史慈与程普的单挑结果应该符合“远高”这一结论——即所谓的期望值。
而实际上太史慈与程普的单挑，太史慈仅仅表现出了可能略高的武力差距，不如上面的期望值。
如果演义中上面的已知1、2、3、4真的这么清晰，岱兄这么比较就问题不大了，但是现在的问题是已知已知并不如想象的那么清晰。
不清晰有两点：
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。
2、其中的已知2除了本身的偏差外，另有前后文支持的偏差幅度。
比如鏖战时间较短；比如太史慈竟然同样也在鏖战王朗（这一战例更有迷惑性）；联系到孙策军的全面部署，此战有水嫌等。
作者:
emony007 时间: 2009-11-16 15:17 标题: 回复 #101 dddzz 的帖子
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。
朋友说到我心坎里去了，这也是我的理论：‘从被速胜的低水平失败者的失败程度反推获胜者的水平是不准确的！’
作者:
zhjienc 时间: 2009-11-16 19:48
我认为策太直接交战平手的说服力，绝对大于绕圈子通过程黄蔡周来比较。而且蔡周这种档次的武将作者写的时候肯定都比较随意。
其实非要给他们两个分高下，我记得有人还倾向于太，因为他缴获了象征对方首级的头盔。
作者:
马岱 时间: 2009-11-16 22:43 标题: 回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子
1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？
2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。
3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。
4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。
作者:
马岱 时间: 2009-11-16 23:01 标题: 回复 #101 dddzz 的帖子
步骤1：虽然我事实上是将程普和黄盖划分在一个档次内，但在本帖，我还是用黄盖与程普实力接近这样的词语，因为程普与黄盖同一档次仅属于个人认定而已。
步骤2：黄盖、周昕同档次的结论我是得不出来的。
步骤3：孙策远高于周昕，没什么疑问，通过周昕的间接比较，可知孙策高于黄盖，孙策在与黄盖的对比中优势明显。
步骤4：孙策、太史慈实力较接近，还达不到同一档次的地步，事实上我认为三国演义中平局的门槛并不高，并不需要实力非常接近，所以出现一大堆的平局。何况孙策与太史慈正常交手仅仅50回合，许褚与徐晃也打了50回合呢。
这种比较并不那么清晰，我一直承认。
我再重申一下思路。
1、不管出现什么平局，我都不会直接认定两武将是同一档次，不管是典韦战许褚、马超战张飞还是马超战许褚等等。我前面也说了，我认为三国演义平局的门槛并不高。
2、我认为从绝对化考虑，任何两武将都是不相等的，一定有高下，相等是相对的相等，因为无法区分而列为相等，相等是相对的，不等是绝对的。两武将交手并不是区分高下最明显的方式，前面说了许褚与徐晃交战50回合平手，但许褚、徐晃在与庞德的战例中差别明显，同理许褚与典韦、许褚与马超等也有类似现象。
3、所以我审视孙策与太史慈的战例，也不会认为他们首先就是同一档次，他们之间的战例证明的是他们之间实力接近（至于接近到何种程度，这个由各人自己理解），而不是谁高谁低或谁也不高谁也不低。
4、我在比较其他战例时，认为孙策表现比太史慈好，所以认为孙策比太史慈强。
作者:
马岱 时间: 2009-11-16 23:08
关于程普与黄盖是否同一档次的问题，我也同意，虽然两人在对蔡瑁、黄祖的表现差不多（实际是黄盖表现更好）。但不足以盖棺定论就认为程普与黄盖同一档次，如果有其他有力证据说明两人并不相当，也不是不可以。但问题是没有，程普虽然有战平太史慈、刺死吕公的战例，也就能稍微挽回一些而已，因为并没有迹象表明程普的这些战例黄盖就难以做到，所以程普不能形成对黄盖的明显优势，最终我还是把两人列为同一档次。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-11-16 23:14 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-16 23:13
原帖由 emony007 于 2009-11-16 15:17 发表
朋友说到我心坎里去了，这也是我的理论：‘从被速胜的低水平失败者的失败程度反推获胜者的水平是不准确的！’
我对速斩战例是这样认为的，速斩战例确定的是两武将之间的最小差距，如果小于这个差距，就不会速斩，如果大于这个差距，不管有多大，还是速斩（武将并不一定追求生擒）。所以赵云都是数合杀死鞠义和吕旷，但我认为鞠义比吕旷水平高得多，就是采用这个法则。
速胜战例如何理解呢，是倾向击败战例，还是倾向速斩战例，这个事情我还在犹豫。（较长时间的击败战例我认为可以确定两武将的差值）。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 11:36
原帖由 马岱 于 2009-11-16 22:43 发表
1、如果我能证明马超一定做不到，那么一定是吕布在100回合内击败马超了，那么这个比较就属于间接比较了。甲兄还是不肯同意我的有无比较方式。不要说马超，事实上吕布一定能100回合击败黄忠、庞德我都证明不了，甲兄能证明吗？
2、在关羽与张飞的比较中，张飞与张合的战例还是劣势战例，只不过变成了有无战例中的劣势战例了。
3、我比较的基础是同档次武将才深入比较，如果根本不是一个档次，压根不用比较，直接就定论了。
4、我在做有无比较的时候，也会选择相对清晰的战例，这种生擒严颜的战例因为过于模糊，所以实际并不看重（具体参见我的关张赵马比较一文）。但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现。
1、但刺死纪灵的战例我会列入张飞的优势战例，因为关、张、马是同一档次，关羽尚未击败的纪灵被张飞给直接刺死了，张飞当然可以夸耀此战例。张飞对吕布为什么可成为优势战例？因为谁都没做到过，100回合战平实力最强的吕布，张飞是最佳表现
=============================================================================
（1）我真搞不懂，兄真看不出这两个认定的不同？
前者分明是基于两个事实（一个关羽战纪灵、一个张飞战纪灵）的间接比较，与兄的有无比较毫无关系；
后者却只有一个事实，这才是兄的有无比较，也正是我坚决反对的地方。
（2）兄不要混淆“间接比较”和“有无比较”。
每当我反对“有无比较”的时候，兄老是拿出一些“间接比较”的结论来证明自己的“有无比较”的理论，兄还是先理清一下自己的思路，否则再这么说下去，是无意义的。
（3）倘若“谁都没有做到过”可以作为理由的话，那么武安国也可以拿着“10余合被吕布击伤”的战例来与马超争高下了，马超做到过10余合还不被吕布击伤吗？没有做到过吧。
如果兄反对武安国这个荒谬的理由，认为马超存在比武安国做的更好的可能，那么马超同样存在做的比张飞更好的可能。
2、兄不看重严颜的战例，说是因为不清晰。我就随便再找个高升的战例：张飞不数合击杀高升。
在比较张飞和马超时，如果定个期望值“张飞、马超应该秒杀高升”，那么这个战例对张飞是不利的；如果定个期望值“张飞、马超应该10余合击杀高升”，那么这个战例是张飞的优势战例；这就是兄的有无比较。
当然这个战例是我在运用兄的“有无比较”却做出两种相反的结论，兄做起来应该只有一个结论的。不是我同意不同意兄的“有无比较”，而是我觉得兄的“有无比较”根本就不是在比较，而是在绕个弯子的主观认定，美其名叫“比较”。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-17 14:14
关于有无比较，似乎讨论的重点还不明确，我来简单的总结一下，看看能不能归纳出一点东西来～
其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
个人认为这两点确实有一定的说服力，但是远远不够；真正让大家公认的，应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例，有足够的说服力与震撼力，而关张也好，赵云也好，马超也好，颜良也好，他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例，因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力，但是真要排起名来，只能是争第二，而无法超越那个人。
可以设想一下：如果在白马坡前，颜良文丑齐出，双战关羽；又或是葭萌关下，张飞赵云俱在，双战马超……如果存在这样的战例，那么我相信，吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。
了解了有无比较的实例，其要点也就水到渠成了。
其一：使用有无比较的武将，应该公认同一档次或非常接近
其二：在有无比较中使用的战例，应该有一定的不可复制性
第一点很简单，通过多个战例综合比较后已经基本确定位于不同档次的武将，根本没有通过有无比较再分高下的机会；第二点应该也比较好理解，如果某武将拿出的“有”战例，其他武将也有类似的，那么有无比较也就无法进行了。
比如张飞有击杀纪灵之战，与关羽比较时是间接比较；与赵云、马超、颜良……等比较时，就可以成为有无比较。
其实，说到底，这还是一个在武评中更看重什么类型战例的问题。
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 18:08 标题: 回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子
1、以纪灵为参照物，张飞比马超，当然是有无比较，因为张飞有，马超无；以张合为参照物，张飞比关羽，也是有无比较，张飞有关羽无。怎么成了间接比较了，甲兄给我示范一下？
关于马超与武安国的事，我认为没必要比，比较是基于一种可比性的基础上，张飞与吕布能战100回合平手，张飞比武安国高很多，而马超与张飞同一档次，所以我认为没必要去比。
2、期望值的设定确实跟结果密切相关，所以不同的人得出的结论当然也可能是不同的，但我自己只有一个结论。如果要达到大家都认同，那就是公理了，但是现在连间接比较都做不到这一点，说服力更差的有无比较自然不能要求做到了。
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 18:12
我提出有无比较的一个主要目的是破解循环套，常见的有：张飞大于关羽（纪灵）、关羽大于赵云（文丑），赵云大于张飞（张合）。问题的关键就在于，在讨论张飞与关羽关系时，张合由于不是间接比较范围而忽略了，张飞的劣势也忽略了，其他也类似。
于是，各人开始取舍，比如关羽对纪灵是有意相让，关羽对文丑是无效战例，张飞对张合是用计等等，自己需要那个就选那个。
引入有无比较，优势和劣势战例始终存在。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 19:28
原帖由 马岱 于 2009-11-17 18:08 发表
1、以纪灵为参照物，张飞比马超，当然是有无比较，因为张飞有，马超无；以张合为参照物，张飞比关羽，也是有无比较，张飞有关羽无。怎么成了间接比较了，甲兄给我示范一下？
关于马超与武安国的事，我认为没必要比，比较是基于一种可比性的基础上，张飞与吕布能战100回合平手，张飞比武安国高很多，而马超与张飞同一档次，所以我认为没必要去比。
2、期望值的设定确实跟结果密切相关，所以不同的人得出的结论当然也可能是不同的，但我自己只有一个结论。如果要达到大家都认同，那就是公理了，但是现在连间接比较都做不到这一点，说服力更差的有无比较自然不能要求做到了。
1、张飞战纪灵分明是通过间接比较获得的针对关羽的优势战例；
如果兄将这个战例用于比较张飞和马超，确实属于了有无比较，但请问兄：这个战例对马超来说也是优势战例吗？优势在哪，莫非关羽做不到，马超也肯定做不到？
2、兄不必回答，兄当然可以只要结论而不需要任何理由：张飞战纪灵对马超而言就是优势战例。讨论可以结束了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 19:55
原帖由 dddzz 于 2009-11-17 14:14 发表
关于有无比较，似乎讨论的重点还不明确，我来简单的总结一下，看看能不能归纳出一点东西来～
其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度 ...
1、吕布之所以第一，主要证据就是兄说的前两类。
2、至于吕布战关羽、张飞。1对多的武力判断，尚未有完善的理论，并不足以作为主要证据。
3、比较张飞和马超的武力，双方都有许多无可比性的战例：
张飞战吕布、张飞战邓茂、张飞战高升、张飞战纪灵、马超战曹洪、马超战李通……
以上战例都可以用来做所谓的“有无比较”，主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以。
或许还可以提供一些理由，例如：张飞战吕布的战例对武安国来说是优势战例，所以在有无比较中对马超时也是优势；张飞战纪灵对关羽来说是优势战例，所以在有无比较中对马超而言也是优势，诸如此类。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-17 20:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 19:55 发表
1、吕布之所以第一，主要证据就是兄说的前两类。
2、至于吕布战关羽、张飞。1对多的武力判断，尚未有完善的理论，并不足以作为主要证据。
3、比较张飞和马超的武力，双方都有许多无可比性的战例：
张飞战吕布、张飞战邓茂、张飞战高升、张飞战纪灵、马超战曹洪、马超战李通……
以上战例都可以用来做所谓的“有无比较”，主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以。
或许还可以提供一些理由，例如：张飞战吕布的战例对武安国来说是优势战例，所以在有无比较中对马超时也是优势；张飞战纪灵对关羽来说是优势战例，所以在有无比较中对马超而言也是优势，诸如此类。...
甲兄的说法有些要加一点注解：
（1）第一类是嘉靖本，与毛本无关；甲兄得出第二类的判断是因为甲兄使用了自己的武评设定，因为并非是使用武评常理得出的，所以不具有普遍性，但是在甲兄的武评体系中成立。
（2）1对多尚未有完善的理论的也只是甲兄，所以仅仅在甲兄的武评体系中不能作为主要依据。
（3）前面已经说了，期望值是由间接比较得出的，并非主观给出。而有无比较只要按照前面的两个要点进行，其过程并非是甲兄所列举的样子。
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 21:04
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 19:28 发表
1、张飞战纪灵分明是通过间接比较获得的针对关羽的优势战例；
如果兄将这个战例用于比较张飞和马超，确实属于了有无比较，但请问兄：这个战例对马超来说也是优势战例吗？优势在哪，莫非关羽做不到，马超也肯定做不到？
2、兄不必回答，兄当然可以只要结论而不需要任何理由：张飞战纪灵对马超而言就是优势战例。讨论可以结束了。
张飞刺死纪灵对于马超来说是优势战例，而关羽未能击败纪灵则对于马超来说属于劣势战例。
分析过程如下：
首先确定纪灵属于二流武将，因为纪灵被张飞在正面单挑中直接被杀死，他列不进一流，同时纪灵曾经面对关羽三十回合未曾败走，所以列三流也是不合适的，于是确定二流。
张飞与马超的比较：马超没有击毙二流武将的记录，当然有人可以说李通就是二流，但这个观点得不到验证，因为纪灵能得到关羽的检验，确实不是菜鸟。于是张飞这个战例对于马超来说是渴望的，马超乐于接受这样的战例。
关羽与马超的比较：这就简单了，马超有20回合击败一流张合的战例，8、9回合击败二流于禁的战例，三十回合还未让纪灵败走对于马超来说是不可以接受的。
甲兄老喜欢用什么肯定、一定这样的词语，我不习惯用，在我看来只有在明确的证据面前，才适用这样的“断定”词语。多数有争议的讨论根本不可能达到这个地步。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 21:04
原帖由 dddzz 于 2009-11-17 20:33 发表
甲兄的说法有些要加一点注解：
（1）第一类是嘉靖本，与毛本无关；甲兄得出第二类的判断是因为甲兄使用了自己的武评设定，因为并非是使用武评常理得出的，所以不具有普遍性，但是在甲兄的武评体系中成立。
（2）1对多尚未有完善的理论的也只是甲兄，所以仅仅在甲兄的武评体系中不能作为主要依据。
（3）前面已经说了，期望值是由间接比较得出的，并非主观给出。而有无比较只要按照前面的两个要点进行，其过程并非是甲兄所列举的样子。
1、谢谢兄的提醒，我还能够区分；
至于是否具有普遍性，普遍并不意味着全部，只要达到大部分认同即可，我不知道有没有达到大部分，但我会尽量去说服更多的人。
我有一篇文章已经写好《武评目标与严密性》，近期将会发布。
2、1对多的理论，我确实没有见过比较完善的。兄能否给个链接，随便谁写的。
像“根据关张30合联手未击败吕布的战例”得出“吕布武力第一”的结论，我希望能够看到点理由，而不是一条“人为设定”。
3、关于兄所说“期望值是由间接比较得出的，并非主观给出”，我想马岱兄不是这样认为的；因为如果按照兄这种说法，那就是间接比较，而非有无比较了。兄若不信，不妨试举一例。
4、至于兄要点2的“不可复制性”，兄应该解释：
（1）何谓“不可复制性”？
（2）如何判断某战例具有不可复制性？
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 21:25
写出来的东西是给别人看的，谁也不希望自己的东西一文不值，得不到认同，所以我也不会乱来，甲兄看看我的《关张赵马武力之全面比较》一文就知道了，有无比较也不会随意运用。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 21:51
原帖由 马岱 于 2009-11-17 21:04 发表
张飞刺死纪灵对于马超来说是优势战例，而关羽未能击败纪灵则对于马超来说属于劣势战例。
提问：马超要击杀纪灵的战例干嘛？
回答：这个战例虽然在“张飞、马超的武力比较”中不起作用，要了也白要；但是这个战例却可以让马超以间接比较超过关羽，不要白不要。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:52 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 21:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:51 发表
提问：马超要击杀纪灵的战例干嘛？
回答：这个战例虽然在“张飞、马超的武力比较”中不起作用，要了也白要；但是这个战例却可以让马超以间接比较超过关羽，不要白不要。
呵呵，现在马超在间接比较方面是比不过关羽的，我最终把关羽列在马超之上，如果马超有杀死纪灵的战例，可以实现逆转，压倒关羽。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-17 22:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:04 发表
1、谢谢兄的提醒，我还能够区分；
至于是否具有普遍性，普遍并不意味着全部，只要达到大部分认同即可，我不知道有没有达到大部分，但我会尽量去说服更多的人。
我有一篇文章已经写好《武评目标与严密性》，近期将会发布。
2、1对多的理论，我确实没有见过比较完善的。兄能否给个链接，随便谁写的。
像“根据关张30合联手未击败吕布的战例”得出“吕布武力第一”的结论，我希望能够看到点理由，而不是一条“人为设定”。
3、关于兄所说“期望值是由间接比较得出的，并非主观给出”，我想马岱兄不是这样认为的；因为如果按照兄这种说法，那就是间接比较，而非有无比较了。兄若不信，不妨试举一例。
4、至于兄要点2的“不可复制性”，兄应该解释：
（1）何谓“不可复制性”？
（2）如何判断某战例具有不可复制性？ ...
1、期待
2、给链接就是他人的观点了，那不代表我完全认可，所以只能说说我自己的看法。
武评没有“人为设定”就没法评吧，按甲兄与在下的讨论，“人为设定”认可的人越多，越接近公理，想必甲兄也明白。
关于1对多的理论，我的一条设定是“两人合战的武力大于其中任意一人”。
3、这一条答复的是甲兄说的“主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以”，甲兄这句是回复我的，我自然要解释了。
4、嗯，应该解释。我的看法如下
（1）不可复制性就是其他人没有类似战例。何为类似？目前看来基本上有两点，就是单挑双方分别档次类似、单挑结果类似。
（2）如何判断？就是用1中的两点来筛选。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-17 22:17 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 22:16
原帖由 马岱 于 2009-11-17 21:54 发表
呵呵，现在马超在间接比较方面是比不过关羽的，我最终把关羽列在马超之上，如果马超有杀死纪灵的战例，可以实现逆转，压倒关羽。
1、不10合击杀纪灵”这个战例送给谁，谁在与关羽的比较中就具有一项优势；
但兄是说：在张飞和马超的比较中，这对马超也是优势战例，除非马超也战过纪灵，并有明确结果，否则无法比较的东西怎么能看出优劣呢？
2、兄的《关、张、赵》一文，我早就指出过兄的问题，兄的理论中只说“平均期望值”很重要，却根本没有“期望值”的确定方法。
3、如果能形成间接比较，那么便无需先确定期望值再进行有无比较；例如：评价张飞战张合，我们根据马超给张飞定个期望值，20合击败张合，张飞没有做到，于是这是张飞的劣势战例，马超20合击败了张合便是优势战例，这实际是一个间接比较。
如果不能形成间接比较，那么便无法确定期望值，确定了也是毫无依据的胡乱认定。
兄将我举得张飞战邓茂、高升用于有无比较，立刻可以发现这个问题。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-18 08:56 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-17 22:24
原帖由 dddzz 于 2009-11-17 22:14 发表
2、给链接就是他人的观点了，那不代表我完全认可，所以只能说说我自己的看法。
武评没有“人为设定”就没法评吧，按甲兄与在下的讨论，“人为设定”认可的人越多，越接近公理，想必甲兄也明白。
关于1对多的理论，我的一条设定是“两人合战的武力大于其中任意一人”。
3、这一条答复的是甲兄说的“主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以”，甲兄这句是回复我的，我自然要解释了。
4、嗯，应该解释。我的看法如下
（1）不可复制性就是其他人没有类似战例。何为类似？目前看来基本上有两点，就是单挑双方档次类似、单挑结果类似。
（2）如何判断？就是用1中的两点来筛选。
1、这一条设定肯定不够，兄可以再增加设定，我很想听听，是如何由吕布战关张得出吕布第一的，而不是因为其他两类证据。
2、兄能否举个运用“有无比较”的实例，那样可能好懂一些。
作者:
马岱 时间: 2009-11-17 22:30 标题: 回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子
1、如果马超有击毙二流武将的战例，那么张飞对纪灵的战例就谈不上优势，但是马超没有。
2、期望值也是根据战例确定的，比如纪灵到底是确定为二流还是一流、三流，影响会很大。我分完档之后，平均期望值实际就出来了。甲兄可参见我的分档一文，超一流对一流会是什么战绩，对二流是什么，对三流又是什么。
３、间接比较确实不需要通过期望值，对于期望值很难确定的战例，我会淡化处理。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-11-17 22:33 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-11-17 22:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 22:24 发表
1、这一条设定肯定不够，兄可以再增加设定，我很想听听，是如何由吕布战关张得出吕布第一的，而不是因为其他两类证据。
2、兄能否举个运用“有无比较”的实例，那样可能好懂一些。
1、这一条设定是分析一对多战例的，不是用来得出吕布第一的，其中的区别想必甲兄明白。得出吕布第一是通过有无比较，自然不是通过前一条设定，也不是通过其他两类证据。
2、所谓单挑双方分别档次类似、单挑结果类似的有无比较实例，试举一二
比如颜良战胜徐晃，就并非“有”战例，因为有马超、赵云战胜张合的战例。单挑双方分别档次类似即颜良、马超赵云档次类似，徐晃、张合档次类似；单挑结果类似即单挑的结果都是战胜。
z再比如张飞击杀纪灵，就可以算“有”战例，前面岱兄已经分析过了。简单的概括即与张飞档次类似的武将比如马超，没有面对与纪灵档次类似武将的结果类似战例。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-18 10:35
原帖由 dddzz 于 2009-11-17 22:52 发表
1、这一条设定是分析一对多战例的，不是用来得出吕布第一的，其中的区别想必甲兄明白。得出吕布第一是通过有无比较，自然不是通过前一条设定，也不是通过其他两类证据。
2、所谓单挑双方分别档次类似、单挑结果类似的有无比较实例，试举一二
比如颜良战胜徐晃，就并非“有”战例，因为有马超、赵云战胜张合的战例。单挑双方分别档次类似即颜良、马超赵云档次类似，徐晃、张合档次类似；单挑结果类似即单挑的结果都是战胜。
z再比如张飞击杀纪灵，就可以算“有”战例，前面岱兄已经分析过了。简单的概括即与张飞档次类似的武将比如马超，没有面对与纪灵档次类似武将的结果类似战例。
看来兄要拿出自己的分档理论了，但是兄的分档理论，也是我坚决反对的。这一点早就讨论过。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-18 10:40
原帖由 马岱 于 2009-11-17 22:30 发表
我分完档之后，平均期望值实际就出来了
兄的分档理论不用再讨论，兄自己都承认了在一些关键的地方就是在运用错误的“循环论证”。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-18 10:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-18 10:35 发表
看来兄要拿出自己的分档理论了，但是兄的分档理论，也是我坚决反对的。这一点早就讨论过。
大概回忆了一下，在下公布过的分档理论有相互独立的四套半，如果甲兄全都反对，于在下来说，也是一件挺过瘾事呢
而且我记得之前讨论的时候，你反对的并非我的理论，而是反对你所理解的我的理论，当我说清楚其中区别后，分歧暂时没有了啊。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 10:59 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-18 12:25
原帖由
dddzz 于 2009-11-18 10:52 发表
大概回忆了一下，在下公布过的分档理论有相互独立的四套半，如果甲兄全都反对，于在下来说，也是一件挺过瘾事呢
而且我记得之前讨论的时候，你反对的并非我的理论，而是反对你所理解的我的理论， ...
兄的分档理论有多少我确实不知道，但是我相信兄知道我反对的是哪一篇。
这是我最后的反对。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=65011
当然，兄的回复当初令我疑惑，不敢回复，如今我很认同，我要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。（当初反对的时候，我已经形成了自己的包括分档在内的全套理论）
当然我不好要求别人，随便别人怎么反对我，我只会尽量改进自己的理论和描述。上面的链接，看看最后一句，就会知道。
我过几天把我的《三国终结武评》修订版发上来，还是我来当靶子吧，呵呵！
作者:
dingbo011 时间: 2009-11-18 13:03
LZ挖下好大的坑，竟然掉进来这么多人
作者:
dddzz 时间: 2009-11-18 13:27
原帖由
甲乙丙jyb 于 2009-11-18 12:25 发表
兄的分档理论有多少我确实不知道，但是我相信兄知道我反对的是哪一篇。
这是我最后的反对。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=65011
当然，兄的回复当初令我疑惑，不敢回复，如今我很认同，我要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。（当初反对的时候，我已经形成了自己的包括分档在内的全套理论）
当然我不好要求别人，随便别人怎么反对我，我只会尽量改进自己的理论和描述。上面的链接，看看最后一句，就会知道。
我过几天把我的《三国终结武评》修订版发上来，还是我来当靶子吧，呵呵！ ...
甲兄可能和很多人在讨论，所以个别观点的所属人之间有点混淆，我可以在这里申明一下：
你提供链接的帖子我有印象，但是我不认为你是在反对我的某一种分档理论，因为在你的帖子里是在用自己的3、4反对了自己的2；
而且我之前解释过我所说的和你所说的不是一回事，不过我没有保留帖子的习惯所以无法给出链接，但是我记得曾经用女子网球当时的状况——积分第一的选手手中没有大满贯冠军来比喻我的分档，不知道你还有没有印象。因此我不认为在分档上我们之间还存在分歧，即便存在着我所不知道分歧，也不影响对我前帖所说的“单挑双方分别档次类似、单挑结果类似”的理解，因为引号中的档次一词，自然可以是绝对档次，也可以是相对档次。
PS：甲兄的文章是要看的，不过靶子这个东西，怎么能自封呢？呵呵
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 13:34 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-11-18 13:33
关于相对档次与绝对档次，前些年也写了点东西，比较清晰的有2段，正好在手边，整理在这里，也算是个人理解的一个展示。
*1******************
研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西，先讲武力差；通过分析战例，先分析出两武将的武力差来。
如果分析出了武力差，两武将的武力比较，不就自然出来了吗？
而武力值就简单了，如果已经确定了两武将的武力差，那么随便设武力值就可以了啊——只要满足所设的两武将武力值符合武力差这个要求。
当然，如果要设出5～6个或N个武将的武力值，那么就要保证这些武将武力值，全部满足这5～6个或N个武将全部两两比较后的武力差，才算是大功告成。
也就是说，研究武力之前，可以先研究△武力。
*2*******************
常常看到说武将位于同一档次或不同档次的说法，这究竟表示什么含义呢？
武评中常见的：超一流武将、一流武将、二流武将、三流武将……等，这个严格来说应该叫做等级。
而所谓档次，应该说是一个流动的、辅助性的概念。
因为如果只分等级的话，往往会出现一种情况，就是等级之间仅仅差1，等级之内却相差好多。例如：
假设武将等级划分如下
超流武将:100~96
一流武将:95~90
二流武将:89~80
那么假设甲乙两武将武力，甲90，乙89，虽然只相差1点，但是却分属一流、二流两个等级；而假设丙丁两武将武力，丙94，丁90，虽然相差有4点，却是一个等级的。
武力相差很大的两人，等级相当；武力相差不大的两人，却隔级相望，难免有些不公。
一般常见的方法，是再进行级别内的划分，比如一流再分成强一流、中一流、弱一流三小级。比如：
强一流:95、94
中一流:93、92
弱一流:91、90
这样看上去，每级也就2点左右的武力范围，一般就不会出现上面那种感觉。不过如果每一大级都要分成若干小级，级别总数就可观啦。
所以这里再提出一个武评的辅助性的概念——档次。前面说了，这是一个流动性的概念，何谓流动呢，就是没有一个固定的数值，而是一个范围值。
武力差在3以内（含3）的，称之为同一档次武将；而这时不论等级。
比如甲乙两武将武力，甲90，乙89，相差1点。按等级划分法，甲是一流武将，乙是二流武将，但是如果按档次划分法武力差在3以内（含3），他们就是同一档次的武将。他们之间的单挑结果，按同一档次的结果来推算，而不是按不同等级的结果来推算，呵呵。
而假设丙丁两武将武力，丙94，丁90，相差有4点，虽然是一个等级，却相差大于3，而不是一个档次的了。即如果丙丁单挑，丙有很大可能击败丁，而不是一看他们属于同一等级，就自动规避一方击败另一方这个结果……
等级、档次，都是名词，可以替换成任何便于理解的叫法。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 13:36 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-11-18 19:33
原帖由 dddzz 于 2009-11-18 13:33 发表
关于相对档次与绝对档次，前些年也写了点东西，比较清晰的有2段，正好在手边，整理在这里，也算是个人理解的一个展示。
*1******************
研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西，先 ...
没有想到笑笑兄前些年便开始使用武力值了。
有了武力值，分档就随便划个录取分数线即可。
作者:
风中焰 时间: 2009-11-30 14:15
甘宁杀凌操，后凌统为报仇欲杀甘宁未果。
之后有凌统救甘宁，二人冰释前嫌的剧情，可见凌统武艺与甘宁至少属于同级。否则如何救得了甘宁。
作者:
孙敬熊 时间: 2009-11-30 14:22 标题: 回复 #133 风中焰 的帖子
是甘宁救凌统罢
作者:
马岱 时间: 2009-11-30 14:25
是甘宁救了凌统，而且是射箭。
作者:
dddzz 时间: 2009-11-30 15:50
甘宁射箭不错，武力其实没什么真正的表现，属于应该很厉害但是不太好排名的武将。
作者:
宇文铭 时间: 2013-1-2 21:53
太史慈和王朗打平怎么算？
作者:
付昭霄 时间: 2013-1-21 14:58
东吴将领果然单挑少
作者:
shps940114 时间: 2013-1-22 17:21
李異和謝旌這兩個龍套也上榜了...
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